r*****y
发帖数: 53800 | 1 事实是朱可夫战役期间得到了至少100万的生力军。对不对？
科涅夫在战役期间到底得到了多少生力军的补充？我没有详细数字，但是推测数量级肯
定远不到100万。如果科涅夫在战役期间能得到100万生力军的补充，你觉得他还会遭受
历史上遭受的惨败吗？这是给你的问题，请你正面回答不要逃避问题。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 维亚兹马会战开始的时候，西方面军＋预备队方面军＋布良斯克方面军有125万人。结
果是遭受跟基辅战役差不多的巨大损失。
莫斯科保卫战到大反攻之前，红军方面110万人，结果是大反攻打得德国人几乎崩盘。
（那么在防御阶段红军的兵力还要少很多）
这两个结果的差别，恐怕不能完全用德军期间的兵力损耗以及天气来解释吧。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 算维亚兹马会战的时候，你算了西方面军＋预备队方面军＋布良斯克方面军三个方面军
的兵力。而算朱可夫初始情况的时候，你只算了西方面军一个方面军的兵力。这个比较
基础不太公平吧？
维亚兹马会战开始的时候，西方面军＋预备队方面军＋布良斯克方面军有125万人。结
果是遭受跟基辅战役差不多的巨大损失。莫斯科保卫战到大反攻之前，红军方面110万
人，结果是大反攻打得德国人几乎崩盘。这两个结果的差别，恐怕不能完全用德军期间
的兵力损耗以及天气来解释吧。
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不是德军兵力的耗损。而是德军体力心理精神士气层面的崩溃。因为德军原来以为维亚
兹马会战后经歼灭了苏军最后的预备队，但是苏军生力军仍源源不断的出现在德军面前
，加上天气和后勤补给的原因，使得德军无力继续进攻。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 根据wiki，尽管朱可夫在10月15日刚接手时西方面军的确只有9万人，但是到11月初，
苏军兵力已恢复到50万人。而11月25日斯大林问朱可夫莫斯科能否守住时，朱可夫尽管
给了肯定的回答，但是加了个前提条件：要有预备队的增援。而維亞濟馬及布良斯克口
袋的被围苏军尽管自身损失掉了，但是也给德军造成一定程度的打击，并为构筑莫扎伊
斯克防線和调遣援兵赢得了时间。
維亞濟馬及布良斯克口袋
颱風行動期間德軍攻勢示意圖在維亞濟馬附近，西方面軍及預備隊方面軍很快就被德國
第3及第4裝甲集團的高速機動部隊打敗，德軍在防線的薄弱地區打開缺口并很快開到紅
軍防線的背後。由于德軍裝甲的2支先遣部队已于1941年10月10日在維亞濟馬會合，这
導致仍在構築階段的防線建設變得無用。[23]4個蘇聯軍團 （第19、第20、第24及第32
軍團）被困在該市以西的1個大型口袋中。[22]
與德軍冀望的不同，被包圍的蘇軍并沒有輕易投降。相反，戰鬥極其猛烈及險惡，德意
志國防軍需動用28個師來消滅包圍圈中的蘇軍，這些部隊本來需要支援進攻莫斯科。有
1排甚至1個足額的步枪師的蘇軍逃出了包圍圈而沒有被完全消滅，[23]这让殘... 阅读全帖 |
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n********r
发帖数: 719 | 5 你这是不正确的片面强调了德军的困难
真的是要从精神士气来考察
在维亚兹马之后，苏军的的精神和士气才应该说到了崩溃的边缘
自从边境战役开始以来多少次人类战争史上规模不见先例的被合围被全歼
怎么看都是苏军上自最高统帅部下至基层军官士兵都产生了巨大的悲观和动摇情绪才对
德军攻势锋芒固然受挫
但是相较苏军防守出现的巨大漏洞和需要重新构筑防线的压力来说
德军夺取莫斯科的可能性在朱可夫接手的前夜应该是大大增大而不是减弱了
用微积分来打比方，虽然德军函数值和苏军函数值在朱可夫接手前都减小了，但是就梯
度的norm来说，苏军比德军要大
这也是双方统帅部当时共同的判断，不认为你比当时身处其境的他们更有判断力 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 事实是苏军从10月初到12月初至少得到了100万生力军的补充，这是德军统帅部在10月
初根本无法想象的。同一时期德军得到的补充微乎其微，如果不是根本没有的话。如果
德军统帅部在10月初就能预测到苏军能在2个月内补充100万，恐怕他们不会认为德军夺
取莫斯科的可能性大大增大了吧？
在维亚兹马之后，德军原本以为已经歼灭了苏军的最后预备队。但是随着苏军生力军源
源不断地出现，以及德军自身体力心理精神层面的下降，最后德军比得到巨大补充的苏
军先崩溃。
假设双方都得不到补充，或者双方得到的补充数量基本一样，那么你的结论才可能成立
。但是事实是苏军得到的补充远多于德军，这是德军统帅部10月初根本没有预料到的。
虽然“德军夺取莫斯科的可能性在朱可夫接手的前夜应该是大大增大而不是减弱了”基
本不错，但是这个时间窗口随着苏军生力军源源不断开到而迅速缩短最后很快关闭。在
这个很短的时间窗口内德军由于客观（道路泥泞）以及主观（作战耗损疲惫以及误以为
苏军没有办法很快得到补充）等因素并未抓住机会迅速进攻。到11月初苏军兵力已恢复
到50万并能在1个月内再补充至少50万时，德军事实上已失去了拿下莫斯科的可能。 |
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n********r
发帖数: 719 | 7 100万只是在反攻时使用的兵力
事实上，莫斯科防御最吃紧的时间是10月中旬到11月中旬，
10月中旬朱可夫可用的兵力只是区区9万
到了11月中旬，这个数字增至可能50万左右，而德军依然保有差不多2：1的优势
在这一个月期间，德军有一万个理由和机会能够突破莫斯科防御却没有做到
所以我想强调的是以下事实: 仅仅是由于朱可夫正确判断出了德军的主攻方向而不是其
它原因，才造就了莫斯科会战的最后结果。
能把莫斯科战役拖到反攻阶段使得苏军可以抽调部队加强防御甚至准备12月上旬的反攻
，这是成功的防御战的结果而不是原因。试想换一个苏军将领，甚至是德军的防御专家
莫德尔来，得到的结果都很有可能是最多扛到11月份就令莫斯科防线崩溃，自然也就谈
不上后来的什么100万了 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 防御最吃紧的时候，即10月下旬到11月初，德军由于主客观的原因并没有发动猛烈的攻
势。到11月下旬德军猛烈进攻的时候，苏军已经赢得了时间构筑防线调整部署严阵以待
。尽管在正常情况下，90万德军足以粉碎50万苏军的防守，但是具体到11月下旬的德军
已是强弩之末不能穿鲁缟。
所以，所谓这个10月中旬到11月中旬是莫斯科防御最吃紧的时间，只是我们以事后诸葛
亮的身份回顾此次战役得出的结论。作为“只缘身在此山中”的德军统帅部当时并未意
识到这个10月中旬到11月中旬是他们唯一可能拿下莫斯科的时间段。他们可能以为苏军
最后的预备队已被粉碎，即使到11月中旬再进攻也能轻松拿下莫斯科。也可能并不知道
这个10月中旬到11月中旬是苏军兵力最薄弱的时段。
所以我想强调的是以下事实: 仅仅是由于朱可夫正确判断出了德军的主攻方向而不是其
它原因，才造就了莫斯科会战的最后结果。
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这是苏联人强调的，但是德国人以及美英西方学者并不赞同这个观点，更多认为是德军
自己的主观失误或者客观条件所致。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 按照英国人写的苏德战争，德军在10月中旬到11月中旬没有拿下莫斯科，主要原因并不
是因为苏军的顽强抵抗和朱可夫的高超指挥，而是德军自己的主观失误和天气道路等客
观原因。
从10月中旬起，越来越坏的天气减缓了莫斯科正前方德军推进的速度，就像古德里安的
第2装甲集团军在姆岑斯克地区被坏天气所阻一样。在姆岑斯克，严冬于十天前就已降
临。那时的悲剧现又重演。斯摩棱斯克-莫斯科公路干线的交通已断。在一片海洋似的
泥淖中，一切轮式车辆都无法行驶。只有履带式车辆和当地的农用马车还能行动。整师
整师的队伍停止不前，寸步难移的车队、分队散布在百英里长的路途上。由于过度劳累
和缺少饲料，马匹成千地死去。火炮和重型装备被陷在胶一般的泥泞中。反坦克炮无法
运到前面去对再度增多的苏军坦克作战。很多通信车脱离了司令部。补给系统停止工作
。除了紧急空投补给品任务之外，再也派不出飞机执行任何其他任务。即使可用履带式
牵引车拖走一些轮式车辆，但由于交通条件恶劣，有限的油料很快就消耗一空。搁浅的
部队有饿死的危险。
克鲁格的第4集团军约有三十六个师的兵力部署在莫斯科以西的纳腊河一线。它进
展甚微，不但没有牵制住苏军，自... 阅读全帖 |
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n********r
发帖数: 719 | 10 德军不可能不知道维亚兹马战役后是苏联兵力最捉襟见肘的时期
也不可能不知道只要给予足够的时间苏联还有远东部队可调
在绝对优势兵力下没有达到突击的目的，也没能有效地进行后续调整，这是技不如人，
没什么借口可找
大部分英美历史学家在意识形态作用下罔顾事实，这已经是见怪不怪的事情了 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 客观原因比如道路泥泞导致的呢？英美历史学家也没有否认德军自己的主观失误的因素
。只是认为苏军的抵抗和朱可夫的指挥不是主因。
如果说“大部分英美历史学家在意识形态作用下罔顾事实，这已经是见怪不怪的事情了
”，那么“大部分苏联历史学家在意识形态作用下罔顾事实”夸大苏军和朱可夫的作用
，降低德军失误和客观原因的作用，难道就不是“见怪不怪的事情了”？ |
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n********r
发帖数: 719 | 12 关于所谓天气的原因，已经有人专门写文批驳过了，没什么可说的，如果要找这种借口
还不如先想想要不是有6月突然袭击的加成，到了12月份能不能到基辅还不好说 |
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n********r
发帖数: 719 | 13 我很少见到苏军将帅回忆录里把失败归结于天气啊地形啊这种不利的原因
最多抱怨一下德军撕毁条约不宣而战，但在这点上我认为还是属于相当合理的"借口"
如果说这也算借口的话 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 道路泥泞呢？
苏德双方都犯了不少错误，如果双方都不犯错误，那么德军仍几乎不可能在1941年拿下
莫斯科。只有苏军仍然犯了历史上他们犯的错误，同时德军避免一些历史上他们犯的错
误，再加上老天帮忙的前提下，德军才有可能在1941年拿下莫斯科。
同意上述观点，和认为德军在10月中到11月中没有拿下莫斯科主因不是因为苏军的顽强
抵抗和朱可夫的高超指挥，而是客观原因和德军主观失误，两者并不矛盾。 |
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n********r
发帖数: 719 | 15 " 我还想对那些企图用天气不好来掩盖在莫斯科附近失败的真正原因的人补充说一句
，1941年10月，道路泥泞时期是比较短的。11月最初几天比较冷，下了雪，道路到处畅
通无阻。在希特勒军队发赶“总攻”的11月份，在莫斯科方向作战地区内，气温稳定在
零下7°—10°。大家知道，在这样天气条件下，是不会有泥泞的。"
我认为和你说的恰恰相反，德军没有拿下莫斯科的主因，是因为技不如人 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 技不如人也可以解释为自己犯的主观错误。所以从这个角度，我和你的观点并不矛盾。
我的观点是德军没有拿下莫斯科，主要原因并不是因为苏军统帅变成了朱可夫。
同样按照前面的分析，德军唯一有可能拿下莫斯科的窗口期也是很短暂的，如果不是根
本没有的话。这样，尽管道路泥泞时期也是比较短的，但正好覆盖了德军唯一有可能拿
下莫斯科的窗口期。之后苏联几十万生力军源源不断开到，德军拿下莫斯科的理论可能
也不存在了。 |
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n********r
发帖数: 719 | 17 没有正好覆盖这回事啊
不是写了11月初道路畅通无阻吗？
那时候朱可夫的兵力满打满算也就40万上下 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 但是此时的德军已是强弩之末不能穿鲁缟，尽管人数占上风，但是体力心理精神方面已
到极限。如果双方摆到6月份，40万苏军会被轻松歼灭。 |
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s**r
发帖数: 669 | 19 反攻前斯大林给朱可夫补充了3个集团军，都是满员的，都是10W人左右的。所以防御阶
段最后朱可夫+科涅夫两个方面军估计有80W军队（华西列夫斯基《毕生的事业》给出12
月初俄军76W，估计德军80W） |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 wiki的说法是到11月15日地面才完全冻得坚硬，德军也是此时发动最后的大规模攻势。
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow
By 15 November 1941, the ground had finally frozen, solving the mud problem.
The armored Wehrmacht spearheads were unleashed, with the goal of
encircling Moscow and linking up near the city of Noginsk, east of the
capital. In order to achieve this objective, the German Third and Fourth
Panzer Groups needed to concentrate their forces between the Moscow
reservoir and Mozhaysk, then proceed to Klin and Solnech... 阅读全帖 |
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n********r
发帖数: 719 | 21 这个我也说了
要论士气和精神，是屡战屡败，眼看首都要被人端掉的苏军更加不利才对
连斯大林到了11月都觉得要守不住了 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 从Vyazma and Bryansk pockets之后到12月初，苏军至少得到了100万人的补充。如果
考虑战役期间的耗损，以及苏军不一定把全部兵力都用于12月攻势的因素的话，苏军实
际得到的补充还要高于百万。与此同时，德军得到的补充简直是微乎其微，如果不是根
本没有的话。双方补充能力的巨大差别，不能不说是决定战役成败的一个重要因素。而
即使是换个苏军将领指挥莫斯科保卫战，难道苏军得到的补充就会因此大大减少吗？恐
怕没有理由可以这样认为。
12 |
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n********r
发帖数: 719 | 23 且不说前面你已经同意wiki不可取信了
就算是11月15日，德军依然抱有从人数到技术兵器的绝对优势，仍然有一万个理由和机
会拿下莫斯科，但是仍然没有拿下
problem.
encircle
to |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 德军的士气和精神是在持续下降的，尤其是天气越来越冷，补给越来越差。而原以为被
消灭了的苏军最后预备队却仍然源源不断地出现在自己面前。
对于苏军新补充的生力军而言，固然有前面屡战屡败眼看首都要被人端掉的因素，但也
有“俄罗斯虽大但已无路可退身后就是莫斯科”的因素在内，反而能激励士气。再说苏
军新补充的生力军本身并未经历过太多战败，屡战屡败是之前已被歼灭掉的部队，新补
充的生力军士气并不低。至少从战役实际进程看，德军士气明显要低于苏军士气。斯大
林11月7日在红场检阅部队，受阅部队直接开上前线，苏军士气因此高涨。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 wiki至少比你的空口无凭可靠一点吧？
我已经说了多次，到了11月15日，即使德军依然有从人数到技术兵器的绝对优势，但从
体力精神心理和后勤保障角度已是强弩之末不可穿鲁缟。同样的对阵双方从11月15日挪
到6月22日，难道你以为结果会有什么悬念吗？
中国队和巴西队踢，如果双方体力对等，那么中国是上一队还是二队，是由里皮指挥还
是朱广沪指挥根本区别不大。而以逸待劳的中国二队和已经跟中国一队踢了90分钟体力
透支的巴西踢，则胜面很大。踢了90分钟体力透支的巴西队，面对以逸待劳的中国二队
，即使仍有人数到技术的优势，难道真的有一万个理由和机会拿下中国二队吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 11月15日是90万疲惫不堪的德军对50万苏军生力军，但是此后一个月里苏军得到至少50
万生力军补充，德军仍是几乎一点补充都没有，疲惫程度反而更加重了。为什么你认为
德军“仍然有一万个理由和机会拿下莫斯科”？我觉得德军根本从11月15日一开始就机
会不大。 |
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s**r
发帖数: 669 | 27 100W=70W+30W，30W是后来补充的三个集团军，70W中相当一部分都是原先3个方面军的
残部被组织来了，
维亚济马，布良斯克口袋的战果没德国人战时宣传的那么大，67.3W人被俘，要是这样
的话加上KIA,MIA,WIA，伤亡很可能接近80W。按照Glantz的估计，伤亡49.9万人。英国
人Geoffrey Jukes2002年的书估计俘虏了51.4W人，算上毙伤接近60W人。按照Losses
of the armed forces of the USSR in wars, combat actions, and military
conflicts", Moscow: Voenizdat,1993，在莫斯科战役防御阶段（1941 Sep 30-Dec 5
），俄军战死及失踪514338，负伤143941，共65.8w人，考虑到在莫斯科近郊的激烈战
斗，包围圈里损失50W，圈外损失16W人是个比较合理的数字。
125W人损失了40%，但是1993年发布的这个统计：参战人数包括战斗部队与非战斗部队,
前线部队与预备队，可见战斗部队损失很大，剩下的部队很多都溃散了，需要重新组织
，... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 差不多，可见朱可夫手里只有9万人只是某个很短时段内的数字。维亚济马-布良斯克战
役前苏军3个方面军总兵力125万，就算被歼灭了70万，还有50万残余。
按照西顿的苏德战争，库罗奇金的西北方面军和铁木辛哥的西南方面军也调运了一些部
队到莫斯科地区。同时莫斯科还组织了一些工人师和武装平民参战。
5
队, |
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n********r
发帖数: 719 | 29 请注意，朱可夫拿到三个集团军补充是在11月30日，你反复把100万这个数字提出来是
一个误导，因为这里面有几十万的军队根本没有参加粉碎德军总攻，防御德军总攻的时
候，朱可夫手里应该只有6个不满员的集团军加上一个比较完整的集团军而已
另外我也说过，最后能拖到可以补充大量兵力的时机是成功防御的结果而不是原因
所以换个苏军将领指挥，苏军得到的补充还真就是会大大减少，因为拖不到那个时候就
崩了 |
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s**r
发帖数: 669 | 30 其实10月中旬是4个集团军9万人+33集团军，12-14万人吧。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 11月15日前，德军由于客观原因，根本没有大规模进攻。你怎么那么肯定换个苏军将领
指挥，拖不到那个时候就崩了？
11月15日之后，苏军兵力已有至少50万，且到12月初上升到76万，之后持续上升到100
多万。与此同时，德军没有得到什么像样的补充，越战越疲惫。挡住德军对莫斯科的攻
势也应该不是除了朱可夫就没有别人做得到的事。 |
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n********r
发帖数: 719 | 32 说到底这不过是你的臆想而已
如果这样扯也可以，还不如说只要德军胜利的时候，就是士气高的时候，只要德军失败
的时候，就是因为士气低的原因
如果把历史当成宗教，你信你想象出来的就可以了 |
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s**r
发帖数: 669 | 33 哪个集团军比较完整，33？也是从10月中旬开始不停地打吧 |
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s**r
发帖数: 669 | 34 11月15日前，也没少打吧，进展还是不错的，逼着朱可夫后撤
On 13 October 1941 (15 October 1941, according to other sources), the
Wehrmacht resumed its offensive. At first, the Germans were unwilling to
assault the Soviet defenses directly and attempted to bypass them by pushing
northeast towards the weakly protected city of Kalinin, and south towards
Kaluga and Tula, capturing all except Tula by 14 October. Encouraged by this
initial success, the Germans conducted a frontal assault against the
fortified line, taking Mozhais... 阅读全帖 |
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n********r
发帖数: 719 | 35 我哪个地方是空口无凭了？
wiki会撒谎，我什么地方撒谎了你倒是说？
我说过了，你的这个假设根本不成立
总攻前德军对苏军的优势，不仅是人数上的也是技术兵器和心理上的
至于后来因为总攻打输了士气崩掉，那是自己没本事没打好
按你的比方，是踢了90分钟的巴西+阿根廷两队22人面对踢了70分钟但是收到消息说他
们家里着火了的中国队11人，结果巴西阿根廷联队进不了球 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 所谓“换个苏军将领指挥，苏军得到的补充还真就是会大大减少，因为拖不到那个时候
就崩了”，难道不是你的臆想？德军的种种困难和天气道路等因素，在10月中旬到11月
中旬就已经体现出来了，此时德军可还没有失败。苏军预备队源源不断出现，难道不是
事实？这种情况下，德军士气会上升还是下降？理智客观的人都不难得出结论。
你难道不是把朱可夫当成宗教？你信你想象出来的朱可夫就可以了。 |
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s**r
发帖数: 669 | 37 看罗科索夫斯基回忆录：
10月16日早上，敌人使用坦克和摩托化兵团对我集团军的左翼实施突击——与我们预想
的地方正好一致，我们正是在这里进行了认真的准备。
仅在这个地段上，敌人就集中了4个师：2个步兵师和2个坦克师。主攻方向对着潘菲洛
夫率领的第316师，该师前沿距沃洛科拉姆斯克公路12～15公里。
...
10月17日，在沃洛科拉姆斯克以北，多瓦托尔的军受到了冲击。也是在这一天，在博雷
切沃地区与第5集团军的接合部上，德寇投入了约100辆坦克进攻第316师的一个团，占
领了两个居民点。
...
10月18日，敌人企图决一死战，在伊格纳特科沃、日利诺、奥斯塔给沃方向上投入了
150辆坦克和一个摩托化步兵团，对第316步兵师发起进攻。我们使用了反坦克火炮、加
农炮营和“卡秋莎”来对付这一钢铁巨流。
在日利诺地区，在鲁扎河南岸也出现了敌人的近百辆坦克。我只好使用就近的炮兵进行
反击，后来动用了集团军的所有炮兵预备队。炮兵的机动挽救了不利的态势。
由于18和19日两天的战斗，希特勒匪徒使潘菲洛夫师遭受了大损失。但是，敌人也因坦
克和有生力量损失惨重不得不停止进攻。
...
到10月25日，敌... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 wiki都会撒谎，你为啥不会撒谎？你如何证明你的信用度比wiki更高？
总攻前德军体力精神就已经大不如前。
按你的比方，是踢了90分钟的巴西+阿根廷两队22人面对踢了70分钟但是收到消息说他
们家里着火了的中国队11人，结果巴西阿根廷联队进不了球
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说中国队收到信息说家里着了火这个比方并不恰当。还不如说中国队只要被进球回去就
会被枪毙更恰当。中国队11个人全部龟缩在禁区内密集防守，即使巴西阿根廷联队有22
人，在短时间内比如说15分钟内也很难说能进球。而且中国队也没踢70分钟，充其量踢
了20分钟而已。
至于后来因为总攻打输了士气崩掉，那是自己没本事没打好
-----------------------------------------
那么你也同意德军总攻主要是自己的主观因素--自己没本事没打好，而不是苏军的朱可
夫指挥高超的原因了？貌似这可是我一直强调的观点。 |
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n********r
发帖数: 719 | 39 11月15日为什么苏军是50万生力军？难道这50万都是在15日前后突然增援上来的？之前
的全战死或者撤退了？11月1日到15日苏军补充的一共就是10万人而已，到了11月15日
，你牛皮吹破天也只能说10万生力军。苏军就这点几十万人本钱里还有之前维亚兹马的
败军，你凭什么说他们是生力军？比起德军，谁更疲惫不堪？
而且也说过了，有3个集团军的苏军约30万人是11月30日才调归朱可夫的，那时候朱可
夫都已经请求反攻了。你要这么扯，不如把柏林战役时候的白俄罗斯第一方面军也算上
50 |
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n********r
发帖数: 719 | 40 没什么客观原因，说到底是攻不进去，面对朱可夫迅速重建的防线无能为力
哪怕对方都已经把军校学员派上战场了，还是攻不进去
100 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 那你说说把攻防双方摆到6月22日，双方都体力充沛后勤充足。究竟是攻的进去还是攻
不进去？ |
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n********r
发帖数: 719 | 42 源源不断的加到一起也不到德军一半的同时经验不足的苏军预备队？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 11月1日到15日苏军补充的一共就是10万人而已，证据呢？
比起德军，谁更疲惫不堪？--应该还是德军，因为后勤保障冬装天气道路等条件给德军
的打击和影响更大。10月15日到11月1日苏军得到多少补充？你有证据证明为零吗？你
凭什么说最多才10万生力军？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 体力心理等因素在这个时候比经验更重要。巴西队踢了90分钟，再跟体力充沛的大学校
队踢15分钟，也未必能拿下。 |
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n********r
发帖数: 719 | 45 wiki撒的谎前面已经被拆穿了，而你撒的谎大家也见得不少了
那你倒是说说我哪里有撒谎？
你如何证明中国队只踢了20分钟？
如果你要是觉得比方不当，那只能是你一开始这种类比就不恰当
踢足球你可以密集防守让对方进不了球，打仗你龟缩防守试试？
22 |
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n********r
发帖数: 719 | 46 是突然袭击还是正规渠道宣战过？
双方指挥官是谁？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 打仗当然可以龟缩防守。难道你没见过龟缩防守的战役？一般来说，攻防双方的兵力比
是3：1。德军在11月15日只有2：1的兵力优势，到了12月初就因苏军不断补充变成1：1
了。
你所谓撒的谎就是你说11月初道路畅通无阻，而wiki说到11月15日道路才因冰冻变得坚
硬。同时，德军最后的大规模进攻的确是在11月15日发动。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 双方指挥官兵力什么的其他条件都和历史完全相同，就是老天爷突然把天气变成6月份
了。 |
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n********r
发帖数: 719 | 49 我没有说10月5日到11月1日苏军补充为0
但是这个阶段补充的苏军，为什么会被你算成11月15日时的生力军？
你能告诉我你这个逻辑是什么吗？
难道10月5日到11月1日这段时间里补充进去的苏军，是在旁边看戏？
请你无论如何解释一下这个逻辑！
至于11月1日到11月15日苏军的补充数字，见朱可夫回忆录 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 换个苏军将领指挥，苏军得到的补充还真就是会大大减少，因为拖不到那个时候就崩了
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证据呢？ |
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