c***r
发帖数: 4631 | 1 不知道古埃及史算不算希腊创造的......
［在 blackmoth (七星瓢虫的心事) 的大作中提到：］
:我从来没有承认过古希腊在文学，哲学，戏剧，科学，天文等方面的成就。 因为这根
:本就是
:不可能的事情。凡是古希腊创造的东西， 都不可能是什么成就。
:...........
[发自未名空间iPhone版] |
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a***g
发帖数: 2402 | 2 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: hotsummer (我思), 信区: History
标 题: Re: 七星瓢虫blackmoth认为古埃及没有城市遗址，我很震惊阿他
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 21 14:09:39 2013, 美东)
就我的了解，希腊罗马文献的流传过程是这样的：
希腊著作多数是羊皮和莎草纸，希腊文，放在图书馆里面，比如埃及亚历山大的被烧掉
的那个。有各种抄本。后来罗马希腊世界杯蛮族毁掉了，文献都散失在各处。阿拉伯伊
斯兰兴起后，大力收集整理翻译古希腊罗马著作。现在的多数关于古希腊罗马的具体文
献都是那个时候保留流传下来的。具体的载体么，估计就是死海古卷差不多的那种。
在我看来，这个过程有两方面可以讨论。
１。经过伊斯兰的转手，文献的可靠性当然会打折扣。这是负面的。
２。从现存的这些著作来看，看不到伊斯兰在里面夹带私货的痕迹。这是正面的。
我的感觉，伊斯兰应该不会伪造这些文献，其翻译质量未必最好，但是还是相当可靠的
。至少，文艺复兴之后几百年的考古文献研究没有否定推翻他们的工作。 |
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d*****r
发帖数: 39446 | 3 【此篇文章是由自动发信系统所张贴】
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d*****r
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C*****H
发帖数: 7927 | 12 ☆─────────────────────────────────────☆
dumbCoder (HumbleCoder) 于 (Tue Jan 15 13:53:47 2013, 美东) 提到:
经常看到有怀疑古希腊文明有水分的帖子
http://bbs.tianya.cn/post-no01-458848-1.shtml
我是菜鸟，请版上高人指点。
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yenite (燕岭悲歌) 于 (Tue Jan 15 16:11:29 2013, 美东) 提到:
呵呵，要怀疑先看看原著吧，否则会闹些特洛伊不是希腊的笑话。。。
btw，为啥国内突然兴起了一股质疑希腊罗马的风气，而且还是一帮对希腊罗马没啥了
解的人？
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maywind (五月风) 于 (Tue Jan 15 16:31:59 2013, 美东) 提到:
这叫两手都要硬
☆────────────────────────────────────... 阅读全帖 |
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s*******k
发帖数: 1107 | 13 ☆─────────────────────────────────────☆
heyebaby (亲亲宝贝) 于 (Mon Dec 19 22:54:31 2011, 美东) 提到:
加州不承认self-help eviction,只有协商和起诉。但人家要回国了，等你法律程序员
走下来，人都走了。
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szey (szey) 于 (Mon Dec 19 23:30:34 2011, 美东) 提到:
但是也不可能让无赖房客这样搞啊。有什么招没有？
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LAiam (老虎油) 于 (Mon Dec 19 23:56:47 2011, 美东) 提到:
这种访问学者还真是麻烦，所谓光脚的不怕穿鞋的。
不过也可以理解：别人也害怕你不退租金 。你要有空就天天堵着他管他要钱。
☆─────────────────────────────────────☆
geiliniu (捞面) 于 (Tue Dec 20... 阅读全帖 |
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r*******r
发帖数: 2554 | 14 ☆─────────────────────────────────────☆
dragoncity (dragoncity) 于 (Thu Dec 2 20:25:46 2010, 美东) 提到:
不知怎么的，今天突然想写点什么，关于我的家人，以及我从小听家人说的那些个事。
从我家这一微观层面，也可以看看共和国这几十年壮阔的历史。历史是由众多普通大众
所组成，而普通大众，同时又会受到历史的影响，命运受到极大的改变。每个家庭都会
有无数的故事。这些故事，组成了社会。再次说明一点，请勿进行人身攻击，谢谢。
☆─────────────────────────────────────☆
dragoncity (dragoncity) 于 (Thu Dec 2 20:26:46 2010, 美东) 提到:
首先申明，我家并不是什么特权阶层，只是中国普普通通的人，平凡的不能再平凡。我
小时候经常和祖辈在一起，听到不少他们说的事，其中也有点野史（不知道算不算）。
先从我爷爷家说起。他跟我说过的最早的时候，是1930年代抗战时期。国军凇沪战役失
败后，日军沿沪宁线长驱直入，... 阅读全帖 |
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s*******k
发帖数: 1107 | 15 ☆─────────────────────────────────────☆
bingbing01 (bingbing) 于 (Thu Mar 15 20:50:39 2012, 美东) 提到:
没毛病剩不下,性经历少不了, 女的过30就真的残花败柳了。实话不好听。但是事实
☆─────────────────────────────────────☆
pker (骂客.咱刻薄) 于 (Thu Mar 15 21:00:10 2012, 美东) 提到:
这俺早就说过了，
好女人，好男人，还会留到30岁没人要？
现在网络手机高铁空客的各种的connection，
她要真那么好，全世界人都瞎眼了没看见她。。。
要换了50年前还真有可能，
某个美女+才女埋没在山沟里没人知道。
现在这社会，要是你还相信过了30岁还单着的是块宝，
那你就是很傻很天真的阿娇。
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bingbing01 (bingbing) 于 (Thu Mar 15 21:24:52 2012, 美东) 提到:
同理，老男... 阅读全帖 |
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m*********k
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m*********k
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m*********k
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A***e
发帖数: 502 | 23 我也没有特别跟进清华竹简：概括地说，在作伪与防伪的质疑声中，还在进行鉴定。
对这批竹简的所谓重大发现，如《古文尚书》、《保训》都有明显的硬伤被质疑：作伪
突出表现在《古文尚书》上，整理出来的第一篇简书《保训》也有重要疑点，包括符合
前人归纳的作伪者容易犯的错误如错用、误仿、妄说、不似等。
一批简能同时提供如此多的文献考古佐证，一口气填补了多项空白本身，实在令人怀疑
是真的。
那个李学勤，在商周断代工程上，就搞过猫腻：虽然考古没有１００％的精准，但学者
拿出来的研究成果，应该择优采纳，PK上岗，李学勤没做到。
发信人: blackmoth (整人办法有一万种，现在就看我用哪一种了), 信区: History
标 题: Re: 中国社科院考古专家回应“真假曹操墓”质疑
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 2 21:19:00 2010, 美东)
呵呵，这种事的鉴定，是个中国人都是专家权威。
无非就是立个名目，把公家的钱搞出来，大家分。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 24 ☆─────────────────────────────────────☆
daye (rouge) 于 (Thu Oct 7 11:10:09 2010, 美东) 提到:
西藏高寒之地，怎么养的起那么多兵？当时的生产力更低，
高原生活应该更艰苦。
后来英国人打西藏的时候，十个英兵在夜里可以对抗一千个拿枪的
藏兵，然后天亮以后击败他们。怎么突然那么怂？解放军进藏的
时候打士气高昂的藏军好像也是摧枯拉朽一般。
☆─────────────────────────────────────☆
Reynold (相濡以沫) 于 (Thu Oct 7 11:13:57 2010, 美东) 提到:
按照大众化的解释，是因为喇嘛教腐蚀了英勇善战的Tibeteans.
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Thu Oct 7 11:14:04 2010, 美东) 提到:
据说唐朝天气暖和，长安都可以种二季稻，四川可以种荔枝啥的。
☆───────────────────────... 阅读全帖 |
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h*******r
发帖数: 909 | 25 你回帖回得糊涂了吧，我所有就小麦问题的发言都是针对七星瓢虫blackmoth以下发言
而起：
“我觉得中国的文明完全是本土化的，基本上没有受外来影响。当然这个不包括一些作
物器物上的传来。”
里面没有说起源吧。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 26 你回帖回得糊涂了吧，我所有就小麦问题的发言都是针对七星瓢虫blackmoth以下发言
而起：
“我觉得中国的文明完全是本土化的，基本上没有受外来影响。当然这个不包括一些作
物器物上的传来。”
里面没有说起源吧。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 27 你回帖回得糊涂了吧，我所有就小麦问题的发言都是针对七星瓢虫blackmoth以下发言
而起：
“我觉得中国的文明完全是本土化的，基本上没有受外来影响。当然这个不包括一些作
物器物上的传来。”
里面没有说起源吧。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 28 你回帖回得糊涂了吧，我所有就小麦问题的发言都是针对七星瓢虫blackmoth以下发言
而起：
“我觉得中国的文明完全是本土化的，基本上没有受外来影响。当然这个不包括一些作
物器物上的传来。”
里面没有说起源吧。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 30 很忙，前面不废话。mitbbscheck年假不值班，所以尽快发放，争取让大家在过年之前
拿到钱。
提问，转贴，讨论，以及精神文明方面的奖励：
father，野狼最近表现很不错啊，连挖技术坑儿，水攻，兵器制造，古代方言，都还可
以；水攻坑儿里面还引用了四个古战役，说明最近读书不少嘛，哈哈。从重奖励20伪币。
suddl，印度史很久没有在本版进行过严肃讨论了，我们身边印度人很多，多了解一些
印度历史文化，有助于我们同印度人/印度裔打交道。blackmoth网友对印度史颇有造诣
，希望他能在本版不吝赐教，预先奖励blackmoth10伪币。
didadida，转贴新唐书片断，10伪币。
sfgengnian，转载李定国生平，10伪币。
regsoft，转载“古登堡活字印刷机”，10伪币。
superapc，两次转贴，一次纪录片《中国通史》，一次理查三世遗骨，均引发了优秀原
创，从重奖励30伪币。
bulletin和bos，对美国军事史的讨论颇有价值，每人10伪币；bulletin提供的信息较
多，追加10伪币。我们的下一代要在美国成长，如能以此设法让我们的下一代中的男孩
子从小多接触美国军事... 阅读全帖 |
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h*******r
发帖数: 909 | 32 再给个例子，第比斯。公元前2134左右第比斯成为行政管理宗教祭祀重地。可以算得上
城市么？
Thebes
Thebes (thēbz) [key], city of ancient Egypt. Luxor and Karnak now occupy
parts of its site. The city developed at a very early date from a number of
small villages, particularly one around modern Luxor (then called Epet), but
remained relatively obscure until the rise of the Theban family that
established the XI dynasty (c.2134 B.C.). The city rapidly became prominent
as the royal residence and as a seat of the worship of the god Amon. At
Theb... 阅读全帖 |
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b*******h
发帖数: 2585 | 33 我希望你能有一些历史概念的常识，不要在电脑上输入一个埃及CITY， 就来信口开河
。
你可以管，行政管理宗教祭祀重地 叫城市， 但是这不是历史考古意义上的作为分工和
阶级形成标志的城市。
一个词语的概念可以是多重的，但是讨论一个话题的时候，需要用特定的概念，而且应
该保持一致。 埃及缺乏早期城市遗址，和他的地理条件和早期的经济特征有关系，也
和后来的环境和人类活动对保存的影响有关系。
说了半天希腊文明，到现在都讲不出希腊文明是什么意思， 也不清楚定义文明是什么
意思。无非就是小资文化中的崇拜之情。说了半天， 除了一种雕塑手艺之外，所谓希
腊文明没有任何实质内容。什么诗歌，戏剧，哲学， 先不说证据可靠不可靠，这些东
西都是生产力发达，产生分工和阶级之后， 脱离生产的阶级必然从事的东西。希腊之
外的地区，农业发达，人口更多，这些东西只能比希腊要发达得多。 埃及的金子塔没
有高度的几何学可能么？ |
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l*****i
发帖数: 20533 | 34 给的俩连接没提考古遗址啊。只是说有这么个古城。后一个倒是给了个遗址的链接，不
过看了看似乎是在说公元前1860-1814年左右的一个金字塔，以及后来罗马时期的一些
东西。
前一个没有提任何城市遗址，只说是挖掘出一些可能作港口的岸边平地，以及一些提及
拉美西斯2世（1303-1213bc）的碑。似乎据此他们就认定这就是传说中的港口城市
canopus。而且也没说具体啥时候建城。 |
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b*******h
发帖数: 2585 | 35 普通的情况下，城市是分工和阶级形成的标志。古埃及可能是因为尼罗河水泛滥的原因
，不愿意建设城市。
古埃及的另一个特征是遗留的器物粗陋。但是因为有文字和宏大建筑，足以作为高度社
会组织力的表现。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 36 反驳我了，赫赫，怎么就忘了最关键的一点：我给出的那些埃及城市，到底是不是城市
遗址啊？按照同样的标准，如果那些不算城市遗址，中国文明从什么时候开算啊？殷墟
？比金字塔晚太多了吧。
古埃及的城市的特点，就是不长久，规模不够大，你可以说没有古埃及没有大规模的城
市，原因是因为尼罗河的缘故。你发言太不严谨，一开口就是古埃及没有城市遗址，被
我轻松抓了小辫子，所以，就我给出的那些埃及城市，到底是不是城市遗址的问题，你
是哑口无言啊。
你的这句话很对：“一个词语的概念可以是多重的，但是讨论一个话题的时候，需要用
特定的概念，而且应
该保持一致。”，所以，我再次问你，你到底是说古希腊不是个文明，不是个独立的文
明，还是不是四大文明？你的发言原来是说"希腊不是很够格称得上一个古文明"，后来
又说不是四大文明，又说不是独立文明。你要是说希腊不是四大文明之一，没问题，你
要说希腊不是独立的文明，没问题，你要说是希腊不是古文明，就有问题了阿，我反对
的就是这个具体的表述啊。你是否做到了你说得：“讨论一个话题的时候，需要用特定
的概念，而且应该保持一致” 这点呢？其实，你无非是信口开河出了纰漏了，就用“
独... 阅读全帖 |
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b*******h
发帖数: 2585 | 37 我的兴趣不在于反驳你。你自己可以规定什么是城市遗址。
你完全可以接着崇拜你的希腊文明。我的论点很清楚，古希腊的是同时代环地中海地区
中经济文化欠发达的地区。除了雕塑之外都是无很高水平。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 38 古希腊的社会结构，上层建筑，斯巴达的军事农业文明，雅典的海上文明，建筑，哪个
水平不高？
“同时代环地中海地区中经济文化欠发达”。要这么说，同时代的中国该情何以堪啊。
说到底，你的“古希腊不够资格算古文明”这个观点到底成不成立啊。
你要说古希腊落后于两河流域，谁也没意见啊。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 39 拜托，那是三角洲，没有遗址，不等于没有城市。你当初是用埃及来反驳城市作为文明
起源的标志，你说埃及没有城市遗址。你的错误有两点：
１。“城市作为文明起源的标志”，着眼点在于城市代表人群聚集。我的原文明确点出
这个重点，你视而不见。
２。我给出的文明定义是：“城市作为文明起源的标志”，而非“城市遗址作为文明起
源的标志”。古埃及没有太多城市遗址，不等于古埃及没有城市。
而且，就遗址而言，第比斯周围的古迹哪个不是遗址呢？就算不是直接的城市遗址，但
绝对是统治中心的物质证明啊，统治中心在那里，没有城市，你让法老在什么地方生活
啊？比如，以后几千年新人类发现了天安门，难道还不能够用来证明北京这个地方有过
城市？还不足以用天安门遗址作为北京城市历史的证据？ |
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b*******h
发帖数: 2585 | 40 你愿意崇拜斯巴达村的军事农业文明，雅典镇的海上文明，建筑， 那是个人趣味。
我没有提到中国。你这么急于贬低中国， 不知道是什么心理。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 41 我什么时候贬低中国了？是你的判别文明的标准在贬低中国啊，我在反对你的标准，我
当然是在为中国辩护啊，你这个逻辑能力都没有么？
说到个人趣味与否，也就是涉及主流非主流之分了，对吧。斯巴大的军事农业文明，雅
典镇的海上文明，建筑等等在人类文明中的地位，主流意见我就不用说了吧。你当然可
以忽视，那才是真正的个人趣味。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 42 你的原文：
希腊在“同时代环地中海地区中经济文化欠发达”。
你用同时代的类比来判断文明，按照这个方法你得出结论：
希腊不够资格是独立的古文明。
那么，按照你的这个标准，同时代的地球，中国绝对是经济文化欠发达，你的判断方法
得出的结论就是：中国不够资格是独立的古文明。 |
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c***r
发帖数: 4631 | 43 不知道这版上有多少人知道Manetho这个人。不知道有多少人相信这个人用希腊语写的
古埃及史。 |
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a***g
发帖数: 2402 | 44 借这个帖子问你歌问题啊，有很多人质疑希腊文明的水平的时候都会提的一个问题就是
希腊著作的载体问题。但是不记得在那个帖子里有人反驳了这个问题，说发现了一个大
垃圾堆有好几顿的莎草纸，所以当时是有足够的纸张供古希腊人书写的。你是否认为这
个关于著作载体的问题已经解决了呢 |
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b*******h
发帖数: 2585 | 45 我不觉得载体是个很大的问题。文化从来就是很贵的东西，希腊人承当不起。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 46 就我的了解，希腊罗马文献的流传过程是这样的：
希腊著作多数是羊皮和莎草纸，希腊文，放在图书馆里面，比如埃及亚历山大的被烧掉
的那个。有各种抄本。后来罗马希腊世界杯蛮族毁掉了，文献都散失在各处。阿拉伯伊
斯兰兴起后，大力收集整理翻译古希腊罗马著作。现在的多数关于古希腊罗马的具体文
献都是那个时候保留流传下来的。具体的载体么，估计就是死海古卷差不多的那种。
在我看来，这个过程有两方面可以讨论。
１。经过伊斯兰的转手，文献的可靠性当然会打折扣。这是负面的。
２。从现存的这些著作来看，看不到伊斯兰在里面夹带私货的痕迹。这是正面的。
我的感觉，伊斯兰应该不会伪造这些文献，其翻译质量未必最好，但是还是相当可靠的
。至少，文艺复兴之后几百年的考古文献研究没有否定推翻他们的工作。 |
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h*******r
发帖数: 909 | 47 你好像并没有否定古希腊在文学，哲学，戏剧，科学，天文等方面的成就，不过是认为
那些不足以用来证明古希腊的独立古文明地位。那么，请问，在些在你看来，昂贵到古
希腊人无法承当的成就，都是怎么来的呢？比如伯拉图，亚利斯多德，西罗多德，梭伦
等等古希腊巨匠，在你看来，都是后人伪造的么？ |
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l*****i
发帖数: 20533 | 49 呃，你搞错人了吧？
只不过是你在标题中说‘城市遗址’，而你给的这两个的确都不是，如此而已。没人要
否定古埃及文明吧？
埃及的确没有什么很早的城市遗址，但是有一些很早的庙以及金字塔遗址。这都可以说
是的大规模遗址，代表了文明的程度。而作为比较，中国现在也已经有不少城市/聚落
遗址，包括前些天还在说的神木的那个大的城市遗址。那些也都是大规模遗址，说明了
文明的程度。 |
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b*******h
发帖数: 2585 | 50 我从来没有承认过古希腊在文学，哲学，戏剧，科学，天文等方面的成就。 因为这根
本就是
不可能的事情。凡是古希腊创造的东西， 都不可能是什么成就。
这里面不光是伪造的问题， 还有一个评价的问题。 |
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