r*****y
发帖数: 53800 | 1 毛子在某些特定时刻也是如此啊，比如兵临城下里苏军赤手空拳冲锋的场景就是coldly
true，这可是david glantz说的哦。 |
|
s***i
发帖数: 10182 | 2 有个战棋游戏，就叫korsun pocket，我是当时第一批接触并且翻译这个游戏，有兴趣
的可以去回顾一下
有一些我还记得：曼施坦因没有坚决地开辟一条通道，胃口过大，浪费了时间，天气也
变差了，而且第三装甲军就是由于曼施坦因的重新部署，也损失了宝贵的资源和时间。
关于损失，你的数据完全来自于德国的媒体，6万被包围，4万突围，真实性嘛，由于冷
战的关系，只能呵呵了。苏军的宣传也不可信，这点上我还是倾向于Glantz的数据：6
个半满员师基本全灭，包围圈内死伤被俘超过一半以上，整个战役一共损失七万以上 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 3 不是赫鲁晓夫创造了督战队制度，最早是安德烈·伊万诺维奇·叶廖缅科（Андре
́й Ива́нович Ерёменко)在1941年提出的，David M.
Glantz 回我的电子邮件告诉我的：
“The Red Army began employing "blocking detachments" to prevent panic,
desertion, and disobedience to orders in September 1941 on request by
General Eremenko, the commander of the Briansk Front. This directive
permitted units in the Briansk Front to employ artilleery in addition to
rifles and machine guns to inforce discipline. The Red Army's High Command (
Stavka) formalized the practi... 阅读全帖 |
|
|
g******t
发帖数: 18158 | 5 网络青年军史砖家们拳打杨奎松，脚踢 David Glantz
这里人才太多，史学界反动学术权威们见了生机勃勃的网络青年军史砖家，两股战战，
几欲先走 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 6 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: stoppingtime (停时), 信区: Military
标 题: 列宁格勒保卫战（原创，未完） (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 4 13:11:43 2016, 美东)
发信人: stoppingtime (停时), 信区: Military2
标 题: 列宁格勒保卫战（原创，未完）
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 4 12:25:47 2016, 美东)
第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战... 阅读全帖 |
|
w********2
发帖数: 632 | 7 Publication Cover
Journal
The Journal of Slavic Military Studies
Volume 19, 2006 - Issue 2
Journal homepage
186
Views
0
CrossRef citations
3
Altmetric
Original Articles
British “Lend-Lease” Tanks and the Battle for Moscow, November–December
1941—A Research Note
Alexander Hill
Pages 289-294 | Published online: 21 Sep 2006
Download citation https://doi.org/10.1080/13518040600697811
Select Language▼
Translator disclaimer
Full Article Figures & data Citations Metrics Reprints & Permis... 阅读全帖 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 那你提供点国军方面的史料啊？
谁告诉你我参考的关于列宁格勒的史料都是苏联一方的？我还真没有什么苏联的史料，
找的基本是美国人写的书例如Glantz的。将军是想说美国人也为苏联人洗地？ |
|
n*****n
发帖数: 25 | 9 【 以下文字转载自 History 讨论区,原文如下 】
发信人: napolen (风), 信区: History
标 题: 柏林战役双方投入兵力以及损失数量
发信站: Unknown Space - 未名空间 (Mon Oct 13 08:06:18 2003) WWW-POST
柏林战役双方投入兵力以及损失数量
德军参战兵力（德方统计数字）：
维斯瓦集团军群全部：第三坦克集团军，第九集团军，共6个军，25个师，及大量独立部
队
，约55万人
中央集团军群一部：第四坦克集团军，2个军，约15万人
柏林卫戍部队：第56坦克军（辖5-6个师），以及50个以上的人民突击队营，共约12万人
以上合计约80万人
（When Titans Clashed, University Press of Kansas, David M. Glantz & Jonathan
M. House）
此外，战役发起后，希特勒将温克的第十二集团军由西线调至柏林参战。该集团军兵力当
在20万人左右。则参加柏林战役德军合计在100万人左右，其中正规军在90万人以上。
苏方估计数字：在“Berlinskaia op |
|
c****g
发帖数: 37081 | 10 巴格拉季昂：中央集团军群的覆灭
From www.sonicchat.com
译一点贴一点
《When Titans Clashed--How the Red Army stopped Hitler》中的一节
David M. Glantz & Jonathan M. House
战略计划
1944年3月，苏联国防委员会（GKO）和总参谋部开始对整个前线作一次彻底的分析，以期
找到下一轮攻势的合适地段。为此，攻势的策划者们必须制定出一个最大可能同时合乎军
事和政治需要的方案。西方盟国终于承诺5月在法国登陆，苏联未来的方案必须将此考虑
在内，以拟制出战争最后的结局：苏联和盟国各占领欧洲的哪些部分。
夏季攻势最明显的选择同时也是德国所预期的方向，是南方，红军将攻入波兰南部和巴尔
干并迫使几个纳粹的卫星国退出战争。但是这个方向对苏军而言战线过长，并将迫使他们
在大片国土尚未解放的时候就陷入巴尔干艰苦的山地战。
第二个选择是从乌克兰向西北突击，穿过波兰直达波罗的海。经历此前三次攻势后，即便
是斯大林本人也认识到这个宏大的计划在指挥，控制和后勤等诸多方面超出了红军的能力
。德军依然强大，指望毕其 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 11 不是他的作风？那为什么在苏联出现那么多种族灭绝式的大屠杀？难道说都是下面人私
自干的？纳粹从来都是宣传斯拉夫民族是低等民族，难道这不是希特勒的想法？
希特勒打算灭绝列宁格勒的平民，在David Glantz和David Stahel的书里面都有详细记
载和出处（这二位一个是美国历史学家，一个是英国历史学家，跟苏犹没有任何关系）
。你一口咬定说是造谣也没有用。 |
|
j****n
发帖数: 7636 | 12 当然不是远低于了，航母至少比重巡的地位高，所以老二是没问题的。
应该说日本当时以为重创了美军，因为日本一直盼望着一个日俄大海战性质的战列舰决
战来定胜负。 但是事后看，实际战果并没有他们想象中那末大。
顺便说一句，后来我查了一下glantz 的书中关于春醒中德军投入进功的兵力。他老人
家说使用了十个师，实际兵力很obscure。 考虑到他还是比较站在苏联方面写战史的，
我看这样说的话也就是十万出头乐，比阿登的规模还是应该差一些。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 13 这书不在手边。得过一段时间才能看。
我个人觉得Glantz应该算是公正地承认苏联的贡献吧。David Stahel还要更“偏”一点。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 14 "但是，谁都没想到，如今资料解密之后，被饿死的数量竟然高达150万！这个庞大的数
据远远超出了人们的想象。这个数字，相当于列宁格勒当年全市总人口的一半！"
David Glantz在2001年的书里面的数字仍然采用的是围城期间平民死亡60多万，疏散的
平民死亡40多万。根据wiki，所谓150万，是包括了军人阵亡的数字。 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 15 凤凰大视野20100709恶之花：日军侵华将领实录⑤冈村宁次 上说的，到这个匿名灌水
的坛子作reference足够用了。不值得为让你们相信花时间找进一步的原始证据
你们爱信啥姓啥，老虎肉还信 SPK 不信 David M. Glantz 呢，你管得了他？ |
|
g******t
发帖数: 18158 | 16 斯大林格勒红军督战队你没见过就当不存在，结果被斯大林227号令和 David Glantz
的答疑打过脸
段苏权举报志愿军空军战果注水遭到报复你没见过报道就当不存在，被新华文章上的段
苏权秘书李杰的回忆录打过脸 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 17 啥叫“只剩个骂街”，我在和你讨论问题的时候，提供过斯大林227号令原文和译文，
David Glantz 就我们讨论问题的亲自答疑，《新华文摘》上的段苏权将军秘书李杰的
回忆录的照片，为什么要理屈词穷恼羞成怒呢？该感到理屈词穷恼羞成怒因该是你，一
再犯相同的逻辑错误，没听说的事就敢说没发生过 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 18 TG少将徐焰写书会弄错，David Glantz 发邮件答疑会弄错，斯大林下的227号命令也会
弄错
只有双赢教授不会弄错，呵呵 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 19 呵呵，你的意思是中共的书永远不会错？你啥时候成中共的粉丝了？呵呵。
我也有Glantz的回信，我问他机枪处决逃兵的事例的具体时间和地点，结果他没有提供
。这就说明问题了。
我可没有说斯大林227号命令有错，大哥你又造谣了嘛。呵呵。 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 20 David M. Glantz说的：“The Red Army began employing "blocking detachments"
to prevent panic, desertion, and disobedience to orders in September 1941 on
request by General Eremenko, the commander of the Briansk Front. This
directive permitted units in the Briansk Front to employ artilleery in
addition to rifles and machine guns to inforce discipline. The Red Army's
High Command (Stavka) formalized the practice in summer 1942 by virtue of
its Order 227. The same order also formed penal detachments, ... 阅读全帖 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 对不起，没有看见具体例子之前我仍然无法采信。事实就是我直接问了Glantz老先生机
枪扫射自己部队的例子，老先生没有举出来。
on
and |
|
g******t
发帖数: 18158 | 22 在军事历史领域，人家有字号的专业人事，说出来话的比你这个野路子半调子当然更靠谱
如果是在研发“聪敏并且强壮的战地通讯系统”方面，徐焰或者David M. Glantz的意
见和你不一致，当然以你的看法为专业人士的看法，美军给你发房顶应该的
这个不是双重标准哈，呵呵 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 请引用全文，就地枪决谁还要问明白才行啊。
“shoot in place panic-mongers and cowards”
你不问问怎么知道是胆小鬼惊慌制造者？你抓到的人是奉命去执行命令的，还是自己逃
下来的，需要甄别啊。事实就是苏军的督战队基本是对抓到的人进行了审问的，然后分
情况处理，即便是在斯大林格勒那样的地方，就地枪决的比例其实不大。这些数字都可
以在Glantz的书里面查到。
当然我说的审判应该说是审问更确切，当时也不可能来个法庭辩论。呵呵。 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 24 当场直接杀逃兵阻止溃败，古今中外比比皆是。激战的战场上随时有无数自己人和敌人
死去，弄死几个逃兵只要考虑效率就行了，还审判个蛋。你觉得在这个问题上 David M
. Glantz 说的不如你正确，不但说明你无知，还说明你对现实缺乏判断力
中国历史上的例子：
于谦：“临阵，将不顾军先退者，斩其将；军不顺将先退者，后队斩前队。”
国藩亲仗剑督退者，立令旗岸上曰：'过旗者斩。'士皆绕从旗旁过，遂大奔。国藩愤，
自投自投水中，章寿麟负之还船。 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 25 苏德战争的书你全都看过吗？你看过的书里没写就说明没有发生过？斯大林的命令里明
文规定了 “shoot in place panic-mongers and cowards”。直接阅读大量俄文原始
文献，著作等身的军史大牛Glantz说发生过就是发生过。你接着硬凹下去只能继续暴露
你这个网络青年军史专家的成色，呵呵 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 26 既然比比皆是，好歹我读了十几二十本书，总该碰上一出吧？这么多书里都找不到，怎
么能叫比比皆是？
对不起，我是攻城狮，讲的是实证。没有实例我没法信。Glantz老先生认为存在，这是
他自己的判断，我不反对，但是老先生也真举不出实例来。
这不正好说明我不盲目相信“权威”？您是怎么有利就怎么相信“权威”。呵呵。 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 27 我相信第一手了历史文献（227号令）和专业人士的专业意见（Glantz发的邮件答疑）
。即使是徐焰，相对你来说也是军史专业人士。在军事历史领域，如果你的说法和徐焰
相左，当采用徐焰的说法为准
怎么有利就怎么相信“权威”恰恰是双赢教授你啊，你说别人“怎么有利就怎么相信的
时候”是不是该照照镜子呢？ |
|
g******t
发帖数: 18158 | 28 227号令原文译文有了，出版的书中记载有了，军史大牛David Glantz的私人信件也有
了：
“The Red Army began employing "blocking detachments" to prevent panic,
desertion, and disobedience to orders in September 1941 on request by
General Eremenko, the commander of the Briansk Front. This directive
permitted units in the Briansk Front to employ artilleery in addition to
rifles and machine guns to inforce discipline. The Red Army's High Command (
Stavka) formalized the practice in summer 1942 by virtue of its Order 227.
The same order... 阅读全帖 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29 227号命令下达后，苏军在斯大林格勒方向的确基本停止了退却，但是这并不代表苏军
的转变就是由227号命令造成的，或者跟227号命令严重相关啊。事实上，苏军在高加索
方向仍然在败退，难不成苏军在高加索方向没有执行227号命令？呵呵。事实上苏军在
斯大林格勒方向停止后退，是因为德军分兵而苏军的后备力量拉上来了（就是六字头的
那一堆新建的集团军）。
事实上，你的逻辑错误归逻辑错误，其实我相信227号命令的确是执行过的。但是你的
论证玩了个偷换概念的把戏，把苏军督战队对败退下来的部队执行机枪扫射的命题，偷
换成苏军执行了227号命令这个命题。而问题是227号命令就等于对败退下来的部队执行
机枪扫射？Glantz的书里有大量关于苏军督战队的记载，没有一个是对着攻击失败的部
队直接机枪扫射的，都是在后方拦截败兵，审问后该杀杀该放放。这不正好说明227号
命令不等价于直接机枪扫射处决？ |
|
g******t
发帖数: 18158 | 30 命令当然执行过，那么大的战役，数以百万记的人参战，斯大林下了命令没有得到执行
，显然是不可能的。这个命令的来龙去脉都不是秘密，你把脑袋埋到沙子里你就会看不
见的，不过还是无法抹杀这个历史事实。Glantz说了：“ This directive permitted
units in the Briansk Front to employ artillery in addition to rifles and
machine guns to inforce discipline. The Red Army's High Command (Stavka)
formalized the practice in summer 1942 by virtue of its Order 227. ”。你选
择相信他的书，同时不相信他就特定问题的邮件答疑，不是选择性相信是什么呢 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 31 不是没有可能。但是问题是连Glantz这样的大师级人物都举不出例子来。
你说的一战里机枪督战的，在《第一次世界大战的决定性会战》里面有，不过没有说是
对着人打还是只是用机枪吓唬他们。 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 32 “Chuikov's 62nd Army used blocking detachments in the early stages of the
Stalingrad fighting” ----------Glantz
命令颁布后开始三个月执行比较严格，1942年10月底以后基本停止执行，10月甚至有督
战队官兵加入前线官兵打德国人，这个历史事实在苏联的某一部电影里有过。1944年11
月，督战队直接打逃兵的命令被停止 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 这个很有意思，10月底基本停止执行227号命令，然后11月德军在高加索转入防御，11
月19日红军在斯大林格勒发动大反攻。按照您的逻辑，我该得出啥结论呢？
62集团军是有督战队啊，Glantz的书里写得清清楚楚，这些度战斗就是在后方抓可疑人
员啊，枪毙了一些，大部分放回原来的部队了。背后扫射自己人？不好意思，老先生的
书里面一个例子都没有。
11 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 很简单啊，扣下来审问一下啊，有命令的就放走，没命令的就枪决。Glantz老先生的书
里的督战队就是干的这个啊。 |
|
G*******n
发帖数: 6889 | 35 操，跟说毛子对华沙见死不救一样 (还有去看华西列夫斯基的回忆录)：
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/bookrev/glantz
"...
In April 1945, Stalin abrogated the neutrality pact and commenced a massive
redeployment effort that doubled the number of Soviet forces in the Far East
to 80 divisions. During the months of May to July 1945, more than 40
divisions were transferred from East Prussia and Czechoslovakia in the heart
of Western Europe via the Trans-Siberian Railroad to the Mongolian and
Manchurian border areas. In... 阅读全帖 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 36 不止一本书上有这个内容，比如这一本
Medals for Soldiers and Airmen
About the Author
Fred L. Borch III served 25 years as an Army lawyer. A professionally
trained historian, he now serves as the Regimental Historian and Archivist
for the Army Judge Advocate General's Corps. He lives in Charlottesville,
Virginia.
作者是个历史学家，同时也是军队的律师。不过你连 David Glantz 那样公认的军史大
牛的亲自答疑都不甩，这个 Fred L. Borch III 写的书自然也不入法眼了，呵呵 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 37 呵呵，你说发怒就发怒咯
只要把头埋进沙子了，David Glantz 也不如你懂得多呢，斯大林的命令也可以不算数
呢，只要进入脑补状态，一切都如你所愿哦 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 38 你太搞笑了，你说谁发怒就发怒吧
你以为第一个附件是美军权威战史也是脑补，我说过没有？再说我会拿美军权威战史吓
唬你吗？连David Glantz 答疑，斯大林227 号令原文都吓不倒你，美军战史有用啊？
你那脸皮，155 榴弹炮打穿甲弹都不顶事，无法穿透 |
|
g******t
发帖数: 18158 | 39 这里是灌水耶，又不是写论文发表，我提供过 David Glantz的亲自答疑，还提供斯大
林命令原文，
但也不能每次都那么高大上呀，不累的慌？老邢又不给发钱。Appomattox county
historical society 发表的东西贴到这里也够高级了，比这里90%的帖子有价值了，爱
看不看 |
|
t*****a
发帖数: 5180 | 40 你丫太坏了，把肉肉往死里整。
肉兄现在潜心军事历史学说，要做david glantz的接班人，以后去leavenworth. |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 41 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: stoppingtime (停时), 信区: Military2
标 题: 列宁格勒保卫战（原创，未完）
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 4 12:25:47 2016, 美东)
第八章 在西北战场上
在莫斯科正面战场和南方战场打得惊天动地时，苏联的西北方向也爆发了激烈的战争。
在这个方向上，因为地形的限制和资源的缺乏，双方都吧这个方向看成了重要性低于莫
斯科方向和乌克兰方向的次要战场。但是这里的战争，却好像这里的冬天一样，残酷而
惨烈。
德军部署在这个地段上的是16集团军和18集团军，它们归属北方集团军群统一指挥，司
令官是勒布元帅指挥。这位元帅曾经在对法国的战争里，一举突破著名的马其诺防线，
着实算是骁勇善战，所以在1940年晋升为元帅军衔。同时，中央集团军群的第3装甲集
群也投入了西北战场上的作战。
红军在这个方向上是波罗的海特别军区，司令员库兹涅佐夫上将（红军里光是比较有名
的就有三个库兹涅佐夫，一个是海军司令员，一个是这位军区和方面军司令员，还有一
位这时还是集团军司令员，后来也是）是大清洗后突... 阅读全帖 |
|
|
d*c
发帖数: 302 | 43 这智力， 退伍的伪满军不是伪满军？ 一定得现役？
说人傻逼的一般自己都智障。 都退化到wiki和咬文嚼字上了，这出息。
Glantz- |
|
n***y
发帖数: 2730 | 44 建议去看看David Glantz, Jonathan House, Robert Citino 和 Tik 近几年的书，许
多过去关于德军的传奇现在被认为是出于德军降将的自吹自擂。 |
|
m**********g
发帖数: 919 | 45 Glantz是斯拉夫语专家，主要看的是毛子的资料。有偏向性很正常。
酸泡菜确实辣鸡。不过看和谁比。毛子是个比酸泡菜更辣鸡的辣鸡。当然44年以后，那
就不一样了。
了。 |
|
发帖数: 1 | 46 Glantz说的战损比也差不多。
比如库尔斯克算是毛子赢了，但是无论进攻还是防守毛子损失都比德军大多了。 |
|
h*******i
发帖数: 4386 | 47 Glantz是米国陆军大学的军事历史教授，上校军衔。
他老人家的东西还是很客观的，没有任何通俄的motivation. |
|
t*n
发帖数: 14458 | 48 贴本书，David Glantz的，供大家欣赏。跑历史版跟人吵架太无聊了。
这是第一个文件 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 49 按照David Glantz的看法
美援在苏军后来的进攻战役中起到的作用最大
没有美援的话苏军胜利会拖长
前面防御时期没有太大作用
中间停了三个月
斯大林格勒打了一个多月才恢复的PQ18
那时候德军在斯大林格勒已经被拖住了
莫斯科是靠苏联自己和严寒守住了，但是42年夏天德军还是在苏联取得了较多的胜利，
只不过陆军不败的神话被打破了。如果之后英美没有援助，苏联确实实力会大打折扣，
保不准也就会打打停停了。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 50 记录还是很多的，主要是东线的胜利者是苏联人，西方不太愿意为苏联做宣传。David
Glantz 算是非常严谨的历史学家了，Amazon上面还有人骂他替苏联人说话。 |
|
