r*****y
发帖数: 53800 | 1 glantz本人说了兵临城下里机枪扫射的细节is coldly accurate。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 因人而异。
像老虎肉这样迷信权威的，glantz亲口下的结论对他有效。像你这样怀疑一切的，有其
他办法，比如我们先来怀疑一下顶楼的回忆录的真实有效性。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 3 罗马史方向的几部，茅海建的两本鸦片战争的书，邓光明的几本宋史的书，这个要承认
是受版上宋粉的影响了。陆南泉的两本苏联经济史的书。然后是虎肉的影响下，弄了本
朱可夫的回忆录和Glantz的列宁格勒战役。外加一套数学史和几本小说。反正国内的书
真便宜啊。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 我有Glantz的苏军出兵东北的书，还没有时间看，但是在索引里面好像没有找到东宁要
塞。
几千对30这样的交换比，貌似德国人也没有搞定过。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 5 可能是地名翻译的问题？我假定你手里的是英文版。
Glantz的书国内已经有译本了，不过不多，我就见过列宁格勒那本。不过我最近对译本
比较失望。商务出的书里居然也出现“社会战争”（Social War -- 同盟战争）这种这
么明显的错误。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 按glantz的说法，日军在投降前，被苏军歼灭了多少？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 Glantz没有说，只说了最后被俘的是900多人。
好，请你正面回答我的问题：你的证据呢？
而且，你不觉得你计算日军阵亡数字的方法有严重问题吗？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 8 我就纯好奇问一下结论，东宁要塞日本人到底死了多少？30多人？80多人？1000多人？
东宁要塞当面的苏军啥编制？伤亡如何？Glantz有没有列出来？真要是苏军伤亡5-6000
（？是这么多吧？我记性没你们那么好。这个差不多是应该是两个师被打残了）以上，
啥阵地都没夺下来，还只干掉敌人30多，这个苏军指挥官该被枪毙了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 glantz的这本书里还称关东军有1800架飞机1155辆坦克。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 Glantz专门有本书 Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War 就
是反驳你这个观点的，里面用大量事实证明了苏联人还根本没有完成战争的准备，更不
用说主动进攻德国。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 计划在哪里？苏联解体后解密的档案里面哪里有这个计划？事实是苏联人对德国可能的
入侵非常恐惧，拼命扩军备战，但是到战争爆发时还根本没有准备好。赫鲁晓夫回忆录
里提到斯大林对自己军队制止战争的能力失去信心，在德国人占领巴黎后近于绝望。
所谓苏联人同时也准备进攻德国只不过时德国占了先机的说法，是一个苏联叛逃的少校
写的书里面的观点，Glantz 专门写了本书驳斥，认为里面的观点根本就没有依据，都
是根据些公开资料“分析”出来的，得不到苏联解体后大量解密档案的支持。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 这里有这么一个问题，斯大林格勒背靠伏尔加河，造成德军只能正面进攻的态势（德国
人何尝不想钳形攻势切断苏联人后路），而红军可以通过伏尔加河源源不断地获得补充
。所以围点打援可能不太现实。
和苏联打忌讳打消耗战，这一点是对的。但是之前德军也是多次集中兵力打歼灭战，所
以不能以斯大林格勒一次的失败就说希特勒战略眼光很差。
事实上，斯大林格勒的苏军是不断节节后退的，最后的防线已经基本上跟照片一样薄了
。或许这正是斯大林想以此把德军吸引在斯大林格勒的做法，因为德军方面总觉得再加
一把劲就搞定了。Glantz的书里面有一个非常有趣的比喻，说斯大林格勒的苏军就象一
团小小的火苗，总是在熄灭的边缘，而斯大林一直很好地控制手中的预备队，一点一点
地向这团小火苗添油，让这个火苗总是风雨飘摇但是就是不熄灭，而希特勒的军队就象
飞蛾扑火一样一再被吸引在这团火苗旁。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: stoppingtime (鸡血将军), 信区: Military2
标 题: 普洛霍洛夫卡坦克大战
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 5 13:13:24 2012, 美东)
大家都知道普洛霍洛夫卡坦克大战号称二战里规模最大的坦克战，在很多史书记载里苏
德双方的坦克爆发了一场极其血腥的混战，最后导致了德国人放弃了攻势。
最近读一本俄国人写的关于普洛霍洛夫卡坦克战的书（英译本），对这次坦克战改变了
印象。作者是库尔斯克会战纪念馆的副馆长（他就出生在普洛霍洛夫卡），研究了大量
原始文件，写了这本六七百页的书，而且得到了Glantz一干人的背书，这可能是这次坦
克战最为详细的书籍了。
根据他的书，事实上在7月12日，红军第5近卫坦克集团军发动进攻，而德国人主要是靠
反坦克火力和空军，让红军坦克部队遭到了极其惨重的损失，例如坦克第29军，在投入
战斗几个小时后就损失了一半以上的坦克，很多坦克手被活活烧死在坦克里，一个几千
人的步兵旅一个上午就死伤了1000多人。
红军遭到如此惨重损失的原因主要有几点：
1 火力准... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 我的这个贴子是根据Aleksandr Maslov在1999年《斯拉夫军事研究期刊》上的文章写的。
网上的说法是卢金归来后受到英雄般的欢迎，被任命为敖德萨军区副司令员，但是从这
篇文章看，不是那么回事。
Maslov曾经和David Glantz一起写过书，应该是非常可靠的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 16 约大叔虽残暴，但是不傻。
Glantz专门写了一本书驳斥所谓苏联人准备主动进攻德国的说法。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 打芬兰固然有轻敌的问题，更重要的是军队素质的问题。打日本人还可以发挥机械化装
备的优势，打芬兰没有这样的优势就打得一踏糊涂了。而德国是机械化战争的祖宗，苏
联会蠢到以为可以用自己的机械化部队痛扁德国？
所谓苏联正在准备进攻的说法，是一个叛逃的克格勃军官写的书里面的观点，根本没有
证据，所谓证据都是这个军官回忆的看到的绝密材料。Glantz在书里轻蔑的讽刺说他这
个级别的军官能看到啥？ |
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s**r
发帖数: 669 | 18 同样是wiki百科，1941年10月1日德军兵力是1,929,406men,1,700 tanks,14,000 guns,
Initial aircraft: 549，但是人数估计从哪本书得到的不知道
谁有 Glantz的书，帮忙查查10月1日德军进攻的兵力是多少，朱可夫回忆录估计是180W。
就算814W是莫斯科会战期间整个东线俄军的兵力也不合理啊，那样的话德军需要加上北
方和南方集团军群的兵力甚至后方的占领军。而且很可能不到814W这个天文数字，42-
44年俄军数次估计自己的东线兵力高峰是660W，如果加上远东兵力甚至医院伤员也许能到 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 好吧，我承认我智商低。呵呵。
但是，请注意，维亚兹马－布良斯克战役也不是必败的。朱可夫如果一开始接手西方面
军，完全可以实现建制完整地后撤，消耗德军一定进攻动量后，转入反攻。
而斯摩棱斯克这边，要看你怎么定义败仗。你认为丢掉斯摩棱斯克就是败仗。但是我认
为能够迟滞住德军就不是败仗，至少David Glantz就认为斯摩棱斯克会战是德国战略上
的失败。当然你可以说斯大林会认为丢掉斯摩棱斯克是失败，但是请注意铁木欣哥丢了
斯摩棱斯克，不也没有被撤职？
另外一点，貌似斯大林没有让朱可夫去过基辅。基辅会战的时候，朱可夫正在去列宁格
勒呢，而且他在列宁格勒力挽狂澜。其实，如果朱可夫没有去列宁格勒而伏罗希洛夫把
列宁格勒丢了（当时已经在准备破坏工厂和军事设施了），那你又是不是会说列宁格勒
是必败的战役而朱可夫幸好没有去呢？ |
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s**r
发帖数: 669 | 20 100W=70W+30W，30W是后来补充的三个集团军，70W中相当一部分都是原先3个方面军的
残部被组织来了，
维亚济马，布良斯克口袋的战果没德国人战时宣传的那么大，67.3W人被俘，要是这样
的话加上KIA,MIA,WIA，伤亡很可能接近80W。按照Glantz的估计，伤亡49.9万人。英国
人Geoffrey Jukes2002年的书估计俘虏了51.4W人，算上毙伤接近60W人。按照Losses
of the armed forces of the USSR in wars, combat actions, and military
conflicts", Moscow: Voenizdat,1993，在莫斯科战役防御阶段（1941 Sep 30-Dec 5
），俄军战死及失踪514338，负伤143941，共65.8w人，考虑到在莫斯科近郊的激烈战
斗，包围圈里损失50W，圈外损失16W人是个比较合理的数字。
125W人损失了40%，但是1993年发布的这个统计：参战人数包括战斗部队与非战斗部队,
前线部队与预备队，可见战斗部队损失很大，剩下的部队很多都溃散了，需要重新组织
，... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 难道glantz认为除了朱可夫，其他人谁都打不赢莫斯科保卫战？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 古德里安貌似是指第4集团军在图拉方向进攻乏力（只上了一个连队）。
有几个可能，一方面红军于11月初进行的反突击里，德国第4集团军在阿列克欣方向的
部队遭到很大损失，所以后面没有能够加入总攻，而阿列克欣正是图拉的第4集团军这
一侧。
另一方面，古德里安对图拉进攻的时候，第4集团军可能正在库兵卡一线突破红军第5集
团军和第33集团军的阵地，朱可夫称此为严重的事情，结果这次突破被红军粉碎。所以
第4集团军有可能把精力集中到那一边去了。
貌似没有关于莫斯科会战特别详细的英文书籍。很多具体的行动查不到。不象斯大林格
勒会战，查Glantz的书就什么都有了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 呵呵，李德哈特怎么说的？亨利摩尔怎么说的？都是些老掉牙的东西了。
西顿的书几十年前出的，跟现在的大量以苏联解密材料的书比，当然旧了。例如普罗霍
洛夫卡坦克战，西顿的书就是错的，彻底被后来的书颠覆了。又如西顿的书里大谈斯摩
棱斯克会战里全歼中央方面军，而且歼灭了西方面军。如果你看过Glantz的两卷本的斯
摩棱斯克会战的书的话，你就知道西顿的这些claim都是扯蛋。
至于偏见，西顿书里谈基尔波诺斯奉命逃跑那一段，就是赤果果的偏见。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 貌似德国人损失几万人就属于战斗强度很大了。
根据Glantz的书，德国第6集团军从9月13日在斯大林格勒开始打响，到10月18日，一共
36天时间内，整个集团军伤亡13343人。而我们都知道斯大林格勒保卫战是打得非常激
烈的，德国人也不存在多少后勤运兵问题，结果第6集团军一个多月才伤亡1万出头。
我倒是有时候怀疑德国人的数字是不是打了埋伏。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 当然是德军有优势。WIKI还说八百万苏军呢，你怎么不信？
Glantz的书里有详细数字，德军优势很大。
至于所谓分数问题，你装听不见我的解释，很没劲。
125 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 呵呵，英文wiki里苏军数字明显是错误的。
但是德军数字很难直观判断正误。你为什么只用中文wiki的？
德军兵力占优势，是Glantz的书里的结论，我回头很快就能把原文找出来，你硬凹也没
有用。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 你的意思是Glantz的书不靠谱？
11月15日德军兵力数字哪里来的？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 那你是说Glantz，还有中央集团军群的战斗日志都没有你靠谱？呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 1 维亚兹马会战中央集团军群全部都参加了进攻啊，有任何理由排除其中任何一个部队
吗？而90万和50万是指莫斯科正面的双方兵力数字对比，谁说是莫斯科保卫战的兵力了？
2 Glantz的书里面明确说明190万人是assault force（不包括空军）。
3 加里宁方面军保证莫斯科西北不被突破，但是莫斯科正面就这点人。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 Glantz的书里面写得很清楚，德国人没有占领莫斯科，跟打基辅没有关系。
另外，再请教一下什么叫东方的雪地部队？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 Glantz认为德国人没有占领莫斯科最主要的原因是啥？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 David Glantz的 Operation Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 第136
页明确记载，德军用于台风行动的兵力是1,929，406人（也就大致是英文wiki上面的数
字），而苏军兵力是125万人。注解里，德军兵力数量来自中央集团军群战斗日志。
Reinhardt的Moscow: The Turning Point里面也使用了这个数字。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 33 顾城不是不可置疑的，他的观点也需要推敲。他用的第一手资料也就是县志、府志什么
的，那都是各代统治者们清洗疏理过多少遍的，超过一百年以上的内容都不可避免地被
打上统治着的烙印。这个版的青年历史学家连David Glantz那样的权威都不买账，顾城
的观点真是吓不死人 |
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g******t
发帖数: 18158 | 34 顾城不是不可置疑的，他的观点也需要推敲。他用的第一手资料也就是县志、府志什么
的，那都是各代统治者们清洗疏理过多少遍的，超过一百年以上的内容都不可避免地被
打上统治着的烙印。这个版的青年历史学家连David Glantz那样的权威都不买账，顾城
的观点真是吓不死人 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 这里的2.1万死亡只是killed，并不是阵亡，其实只是死亡。也没有提到有多少失踪。
你也没有确切证据可以证明究竟有多少失踪。
失踪就是失去联系，当然这是个暂时性的概念，比如美7师在二次战役曾经失踪2750人
，就是把整个31rct都算成失踪了。
你有不包括失去联系在内的日军确切失踪数字？
事实上Glantz的书里提到2万1这个数字来自日本的第1复员局的统计。战斗部队统计出
来的伤亡数字更大（具体是多少没有说）。
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战斗部队统计出来的就是朱世巍提到的那几个，不包括第五军的其他部队伤亡2万，注
意是伤亡合计。第五军苏军估计伤亡3万。如果认为苏军略微夸大了第五军的损失的话
，那么可以估计第五军伤亡2.5万。那么日军总伤亡4.5万。跟苏军的3.6万比，基本是1
：1之比。即使按苏粉朱世巍所做出的做有利于苏军的估计，也不过是2：1而已。而41
年苏德战争初期苏军和德军的交换比可远大于2：1吧。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 在这么短的战斗里，非战斗死亡的数字不可能有多大，应该说绝大多数是阵亡。失踪的
数字并没有确切统计，但是Glantz认为这个数字不小，他用的是“large number of
missing Japanese soldiers”，这就是说明日军的真实战斗损失比2万1千人比还有不
小的差距。
美7师失踪又跑回来的人员，后来应该都查明了。美军最后统计的8000失踪人员，就是
生不见人死不见尸的这些人。但凡在总结战争的损失的时候，失踪都是指这些后来也没
有归队但是又无法确定其死活的人员。没有哪本战史会把暂时失去联系但是不久后又归
队的人员的都算入战争的失踪统计。我说的，就是指这种基本可以归入永久性损失的失
踪。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 37 1：2还算差啊？
中立者David Glantz评价八月风暴是：苏军战果辉煌，损失微小。
呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 glantz亲口告诉你斯大林格勒苏军赤手空拳冲锋的场景是coldly true，你不也照样不
信吗？
日本原始资料怎么说的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 就算2.1万是阵亡--这一点仍有待于你提供glantz原文举证，以日军经常出现死伤比倒
挂，日军总损失仍有可能只在三四万上下。诺门槛日军死伤比不就是1：1？
21389
2 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 啥叫就算阵亡是2万？2万1千只不过是日军阵亡的一个确切的下界而已，大量失踪的还
没有算进去呢。
朱世巍的文章里面说的是日军自己承认截至814已经损失5万人了。而814之后日军仍然
有损失，加起来有6万完全可能。而另外一方面，日军阵亡的最底线是2万1,实际数字完
全可能比这个多（日军各部队自己的统计数字比复员省的要大），加上苏军承认的两万
多伤员，加上失踪的人数，总数达到6万完全可能。
所以，朱的估计是日军损失6万，而Glantz认为苏军的战果统计有可能是真实的甚至是
保守的。这都说明了苏军跟日军的损失差距相当大。1：2完全可能，而1：1点7是个底
线。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 日军没有承认自己损失5万啊，除第五军外其他部队损失2万而已。第五军损失争议最大
，但是苏联的估计也不过是3万而已。苏联的歼敌数字估计一般而言只可能偏高不可能
偏低啊。日军自己没有对第五军损失作出估计啊。第五军司令官手里还有2万部队，这
是基本完好的。其余失去联系或者战死的有4万。但是这4万肯定没有全部损失掉，苏军
自己都承认自己后防还有数千日军不时发起骚扰攻击，苏军自己对第五军的损失估计都
只有3万而已。第五军的实际损失肯定是小于苏军的估计。
2.1万阵亡的glantz原文在哪？失踪根本就是鬼扯淡，失踪超过一年就是死亡，各部队
统计自己的数字根本没有单列失踪这一项，类似美军的8000失踪都归入死亡一样都是死
亡。 |
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s*********4
发帖数: 315 | 42 这个说说而已吧, 说不定朝鲜还有进攻中国的计划呢。
1941苏联被打得那么惨, 按David glantz 的说法, 是一种institutional surprise.
即当时红军在组织上也在大调整, 41年巴巴罗莎时调整正在进行中，所以几乎是歪着身
子进入了大战。这种调整在和平状态下的话应该43年结束, 最早42。
我说的是德国40年的最佳策略。有两三年的时间给德国整合欧洲的资源。
况且， 即使苏联42或43先发，很难想像100个齐装满员的德国步兵师，再加20个装甲摩
托化
师会守不住东欧。就是英国能撑到那时。德国应仍有余力对英国的潜艇战和轰炸。而且
， 苏联先攻的情况下，美国的态度大概会中立把。要知道即使在英德宣战的情况下，英
国都差点派兵去支援芬兰，甚至考虑过轰炸巴库油田。
本人非德粉，不过希特勒能把1940的一手好牌打成这个熊样，也算不容易。
战了 |
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s***i
发帖数: 10182 | 44 david glantz的作品基本都是佳作
我的偶像
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7 |
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g******t
发帖数: 18158 | 45 David Glantz 在军事史方面也不太在行
军事史方面在行排名SPK第一，你第二 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 这是你自己说的。呵呵。我个人认为Glantz在苏德战争史方面非俄罗斯研究者里面是第
一号人物。
业余国共战争史研究者里面，SPK当然是第一。不过SPK已经很难说是业余研究者了，人
家在正规军史刊物上面是有论文的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 华西列夫斯基指挥的一个斯大林格勒战役就够他吃一辈子了。他当大本营代表可不只是
做联络员，他就是整个战区的实际指挥员。不信的话去看看David Glantz最新出的书，
里面华西列夫斯基是频次最高的人名之一。很多关键要点都是华西列夫斯基做的决策，
例如把近卫第2集团军调到科特尔尼科沃方向抵抗德国57装甲军的救援行动；土星行动
的计划和实施等等。 |
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s***i
发帖数: 10182 | 48 顶david glantz
我是他脑残粉
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 Glantz 的书里还有一个很有趣的八卦，那就是美军也一直仔细学习苏军在满洲战役里
的大规模大纵深战略，1991年海湾战争的沙漠风暴行动的代号，就跟八月风暴是有关系
的。
现在有人说其实在东北苏军会被日军屠杀，美军也可以去死了。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 徒手冲锋的事情，在David Glantz 的书里面是没有找到的。他的书里有督战队的事情
，但是没有督战队直接扫射败退下来的冲锋部队的事情，倒是里面督战队枪毙逃兵的事
例比我想象的要少得多（绝大多数都是送回部队或者惩戒营）。
当时的确是有部队渡河到斯大林格勒后相当部分人员没有枪（好像是近卫第13步兵师）
，但是他们不是赤手空拳，而是准备了大量炸药包什么的。 |
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