HQ
发帖数: 19201 | 1 首先，我不是替科涅夫说话，我也不是说他做得好。确实，他防御战指挥的不咋地。
我要说的是一个客观存在的事情
维亚兹马会战造成的苏军被合围再加上合围圈里面苏军的坚持奋战，事实上造成了会战
结束以后，在12月以前攻入莫斯科都很难了。
如果维亚兹马会战苏军不被合围，整建制的后撤了。不见得最后莫斯科战役能有最后反
攻了那么多地区的战果。
一方面，可能德军会更早的来到莫斯科外围
一方面，苏联可能不会调动东方的雪地部队。正是莫斯科地区兵力严重不足，才让斯大
林不得不立刻果断不犹豫的从东方调兵。情报仅仅是个辅助下决心的东西而已。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 看来，苏军几十万人在维亚兹马被合围歼灭，对苏军是利好消息啊。这个是不是跟天龙
八部里面虚竹自杀一块棋后反而局势变好是一个道理呢？
请教一下，东方的雪地部队是个什么东东？
【在 HQ 的大作中提到】
: 首先，我不是替科涅夫说话，我也不是说他做得好。确实，他防御战指挥的不咋地。
: 我要说的是一个客观存在的事情
: 维亚兹马会战造成的苏军被合围再加上合围圈里面苏军的坚持奋战，事实上造成了会战
: 结束以后，在12月以前攻入莫斯科都很难了。
: 如果维亚兹马会战苏军不被合围，整建制的后撤了。不见得最后莫斯科战役能有最后反
: 攻了那么多地区的战果。
: 一方面，可能德军会更早的来到莫斯科外围
: 一方面，苏联可能不会调动东方的雪地部队。正是莫斯科地区兵力严重不足，才让斯大
: 林不得不立刻果断不犹豫的从东方调兵。情报仅仅是个辅助下决心的东西而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 塞翁失马，焉知非福。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看来，苏军几十万人在维亚兹马被合围歼灭，对苏军是利好消息啊。这个是不是跟天龙
: 八部里面虚竹自杀一块棋后反而局势变好是一个道理呢？
: 请教一下，东方的雪地部队是个什么东东？
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HQ
发帖数: 19201 | 4 这种事情不奇怪
比较常见的观点不也是说合围消灭基辅的苏军实际上也让攻占莫斯科的可能性大大减小
了。
苏联太大了，苏联的人口也比德国多出1倍多。而且苏联是全力以赴，德国还有很多别
的战
场要应付。基本上就是历次战役的牺牲也把德国拖垮了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看来，苏军几十万人在维亚兹马被合围歼灭，对苏军是利好消息啊。这个是不是跟天龙
: 八部里面虚竹自杀一块棋后反而局势变好是一个道理呢？
: 请教一下，东方的雪地部队是个什么东东？
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 Glantz的书里面写得很清楚，德国人没有占领莫斯科，跟打基辅没有关系。
另外，再请教一下什么叫东方的雪地部队？
【在 HQ 的大作中提到】
: 这种事情不奇怪
: 比较常见的观点不也是说合围消灭基辅的苏军实际上也让攻占莫斯科的可能性大大减小
: 了。
: 苏联太大了，苏联的人口也比德国多出1倍多。而且苏联是全力以赴，德国还有很多别
: 的战
: 场要应付。基本上就是历次战役的牺牲也把德国拖垮了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 那你也认为维亚兹马会战里红军被合围歼灭了差不多6个集团军级别的单位好几十万人
，其实是有
利于苏联的？
换言之，如果科涅夫能够在两翼抗住德军进攻，从而避免被德军合围，反倒增加了莫斯
科的危险？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 塞翁失马，焉知非福。
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 塞翁失马，焉知非福。蝴蝶效应，无法预测。
不是有人说莫斯科保卫战由科涅夫指挥的话，德军就能拿下莫斯科了？如果科涅夫在维
亚子能够在两翼抗住德军进攻，从而避免被德军合围，那么不会被斯大林撤职吧？如果
苏军主力尚存，那么斯大林也很有可能不急调远东部队吧？这些因素难道没有增加了莫
斯科的危险？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你也认为维亚兹马会战里红军被合围歼灭了差不多6个集团军级别的单位好几十万人
: ，其实是有
: 利于苏联的？
: 换言之，如果科涅夫能够在两翼抗住德军进攻，从而避免被德军合围，反倒增加了莫斯
: 科的危险？
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 Glantz认为德国人没有占领莫斯科最主要的原因是啥？
【在 s**********e 的大作中提到】
: Glantz的书里面写得很清楚，德国人没有占领莫斯科，跟打基辅没有关系。
: 另外，再请教一下什么叫东方的雪地部队？
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 没说什么是主要原因。但是说了，不管是啥原因，反正不是因为打了基辅。
从他的两卷本斯摩棱斯克战役的书来看，斯摩棱斯克战役里苏军迟滞住德军，是德军无
法拿下莫斯科的重要原因。
【在 r*****y 的大作中提到】
: Glantz认为德国人没有占领莫斯科最主要的原因是啥？
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 原来没说主要原因是因为苏军的顽强抵抗和朱可夫的高超指挥艺术？我还以为新书有什
么颠覆性结论呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 没说什么是主要原因。但是说了，不管是啥原因，反正不是因为打了基辅。
: 从他的两卷本斯摩棱斯克战役的书来看，斯摩棱斯克战役里苏军迟滞住德军，是德军无
: 法拿下莫斯科的重要原因。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 看你怎么定义颠覆性结论了。呵呵。
不过不管怎么定义颠覆性结论，苏联几十万大军被合围歼灭有利于苏军保卫莫斯科，这
绝对是颠覆人类智商的结论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 原来没说主要原因是因为苏军的顽强抵抗和朱可夫的高超指挥艺术？我还以为新书有什
: 么颠覆性结论呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 前提是苏军还有远东部队可调。以及科涅夫因为没有失败没有让位给更强的朱可夫。
塞翁失马，焉知非福。塞翁的马丢了，居然是好事。这是不是颠覆人类智商的结论？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看你怎么定义颠覆性结论了。呵呵。
: 不过不管怎么定义颠覆性结论，苏联几十万大军被合围歼灭有利于苏军保卫莫斯科，这
: 绝对是颠覆人类智商的结论。
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HQ
发帖数: 19201 | 13 应该这么说
他说在维亚目的不是守住，是保存苏军有生力量
那如果斯大林确实是这么想的，科涅夫也确实这么想并且跟老毛的做法一样，撤了
如果斯大林确实这么想，也没理由撤换科涅夫
科涅夫真的就要指挥莫斯科保卫战了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 塞翁失马，焉知非福。蝴蝶效应，无法预测。
: 不是有人说莫斯科保卫战由科涅夫指挥的话，德军就能拿下莫斯科了？如果科涅夫在维
: 亚子能够在两翼抗住德军进攻，从而避免被德军合围，那么不会被斯大林撤职吧？如果
: 苏军主力尚存，那么斯大林也很有可能不急调远东部队吧？这些因素难道没有增加了莫
: 斯科的危险？
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 赫赫，按照不少朱粉id的结论，除了朱可夫，其他苏军将领恐怕都守不住莫斯科，那么
莫斯科恐怕真要失守了。
而如果斯大林仅仅因为失守喂鸭子撤换科涅夫的话，有什么理由认为斯大林不会仅仅因
为失守喂鸭子撤换朱可夫？就因为朱可夫是斯大林的小舅子？
【在 HQ 的大作中提到】
: 应该这么说
: 他说在维亚目的不是守住，是保存苏军有生力量
: 那如果斯大林确实是这么想的，科涅夫也确实这么想并且跟老毛的做法一样，撤了
: 如果斯大林确实这么想，也没理由撤换科涅夫
: 科涅夫真的就要指挥莫斯科保卫战了。
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kx
发帖数: 16384 | 15 真龙棋局？
【在 HQ 的大作中提到】
: 首先，我不是替科涅夫说话，我也不是说他做得好。确实，他防御战指挥的不咋地。
: 我要说的是一个客观存在的事情
: 维亚兹马会战造成的苏军被合围再加上合围圈里面苏军的坚持奋战，事实上造成了会战
: 结束以后，在12月以前攻入莫斯科都很难了。
: 如果维亚兹马会战苏军不被合围，整建制的后撤了。不见得最后莫斯科战役能有最后反
: 攻了那么多地区的战果。
: 一方面，可能德军会更早的来到莫斯科外围
: 一方面，苏联可能不会调动东方的雪地部队。正是莫斯科地区兵力严重不足，才让斯大
: 林不得不立刻果断不犹豫的从东方调兵。情报仅仅是个辅助下决心的东西而已。
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