s**********e
发帖数: 33562 | 1 前一段时间大家讨论基辅战役的得失，非常热烈。最近读了点文章，也写写自己一点鸡
零狗碎的看法。
首先，德国人的首要目标是什么？希特勒的想法是很明确的，那就是消灭红军主力，而
不是攻克莫斯科 (D. Glantz, The Battle for Leningrad, Kansas Univ. Press, pp.
26)。这个逻辑很自然：如果只是攻克莫斯科，俄国人仍然可以抵抗，从历史上看，俄
国人被拿破仑占领了莫斯科，而俄国人笑到了最后；从现实看，俄国人在列宁格勒有工
业，乌克兰有农业，高加索有石油，顿巴斯有工业，莫斯科的工业可以迁到乌拉尔继续
生产，攻克莫斯科并不意味着俄国就会投降，而如果消灭了红军的主力，俄国人想不投
降也没有办法(说到这里，希特勒向毛泽东抛个媚眼：俺们德国人也是要以消灭敌人有
生力量为主地)。
所以，当战争进行到8月底，中央集团军群在西方面军的顽强抵抗下裹足不前，而南方
却出现了战机，希特勒本着消灭红军主力的根本目的，进行基辅战役，一举全歼红军西
南方面军主力，达成了根本战略目的，同时也造成红军在莫斯科保卫战里无法从南方抽
调援军，给台风战役铺平了道路。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 其次，如果德国人在8月底发动台风战役，能不能一举打下莫斯科？
认为能够立刻打下莫斯科的人，多半是把维亚兹马-布良斯克会战给平移到8月，然后认
为德军打到莫斯科城下的时候，天气还没有那么冷(说句题外话，德国人在莫斯科郊外
进攻的时候，气候还不是那么冷，真正气温降到零下30度的时候，是红军反攻的时候，
气温数字见于GLANTZ的书)。
但是，如果我们看看德国人在7月8月斯模棱斯克会战里的表现，就知道不是那么容易就
把维亚兹马战役做个时间平移的。如果红军那么好打，那么德国人为什么在斯模棱斯克
打得那么艰苦，到最后也没有完成对16集团军和20集团军的合围？前面横扫西方面军的
中央集团军群，到了斯模棱斯克会战，怎么只干掉了一个21集团军？(而且21集团军的
兵力还不如东野一个纵队的人多)。
一个很重要的原因就是德国人在前面的战役里面已经消耗了大量兵力和兵器，装甲集群
和步兵集团军也因为速度的不同而造成了巨大的空间差距，加上后勤问题(有网文提到
铁路轨距的问题，这一问题到台风战役前才解决)。这时候的德国中央集团军群刀锋已
形钝挫，要想象台风战役那样对西方面军进行快刀砍豆腐般的猛攻，恐怕不是一件容易
的事情。说到底，到8月底时，中央集团军群已经打不动了，需要大量的兵员和后勤补
充，而对面的红军正因为斯模棱斯克会战而士气旺盛(在红军的反攻里，德国有的师基
本被打垮，这可是前所未有的事情)。
其实同样的情况我们也可以从台风战役里面看到，德国人进攻维亚兹马一线的红军，真
是痛快淋漓，连防御战大师卢金也无法阻挡德国人的铁蹄，古德里安对布良斯克方面军
更是玩疯了，一把就打到叶廖缅科的司令部。但是为什么接下来却打不动临时组建起来
的莫扎伊斯克防线？一方面固然是红军换上了朱可夫，另一方面，恐怕也跟德国人在之
前的兵力和物资的损失有紧密关系。
所以，德国人在8月底，并不具备充分的攻克莫斯科的条件。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 最后，德国人在维亚兹马-布良斯克会战里，集结了前所未有的兵力。在8月底他们能集
结起那么多人吗？没有那么优势的兵力，德国人能打出教科书式的战役吗？如果不能，
被红军抵抗于莫斯科的接近地打成肉磨子，而几百英里的侧翼上红军西南方面军进行反
击(不要告诉我红军的反击没有用，斯莫棱斯克会战里红军的侧翼反击让德国人最近有
点烦，有点烦)，德国的中央集团军群还能在莫斯科城下放心大胆地进攻吗？ |
t*n
发帖数: 14458 | 4 同意
一帖分三个，有灌水嫌疑
最后，德国人在维亚兹马-布良斯克会战里，集结了前所未有的兵力。在8月底他们能集
结起那么多人吗？没有那么优势的兵力，德国人能打出教科书式的战役吗？如果不能，
被红军抵抗于莫斯科的接近地打成肉磨子，而几百英里的侧翼上红军西南方面军进行反
击(不要告诉我红军的反击没有用，斯莫棱斯克会战里红军的侧翼反击让德国人最近有
点烦，有点烦)，德国的中央集团军群还能在莫斯科城下放心大胆地进攻吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 最后，德国人在维亚兹马-布良斯克会战里，集结了前所未有的兵力。在8月底他们能集
: 结起那么多人吗？没有那么优势的兵力，德国人能打出教科书式的战役吗？如果不能，
: 被红军抵抗于莫斯科的接近地打成肉磨子，而几百英里的侧翼上红军西南方面军进行反
: 击(不要告诉我红军的反击没有用，斯莫棱斯克会战里红军的侧翼反击让德国人最近有
: 点烦，有点烦)，德国的中央集团军群还能在莫斯科城下放心大胆地进攻吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 做发考题，习惯了一贴分三。呵呵。
【在 t*n 的大作中提到】
: 同意
: 一帖分三个，有灌水嫌疑
:
: 最后，德国人在维亚兹马-布良斯克会战里，集结了前所未有的兵力。在8月底他们能集
: 结起那么多人吗？没有那么优势的兵力，德国人能打出教科书式的战役吗？如果不能，
: 被红军抵抗于莫斯科的接近地打成肉磨子，而几百英里的侧翼上红军西南方面军进行反
: 击(不要告诉我红军的反击没有用，斯莫棱斯克会战里红军的侧翼反击让德国人最近有
: 点烦，有点烦)，德国的中央集团军群还能在莫斯科城下放心大胆地进攻吗？
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d********f
发帖数: 43471 | 6 德军幸好没有攻进莫斯科，不然的斯大林格勒这样的消耗巷战在1941年冬天就发生了。
德军东线的有生力量从来都没有过优势。
btw,你是不是老虎肉的马甲？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 最后，德国人在维亚兹马-布良斯克会战里，集结了前所未有的兵力。在8月底他们能集
: 结起那么多人吗？没有那么优势的兵力，德国人能打出教科书式的战役吗？如果不能，
: 被红军抵抗于莫斯科的接近地打成肉磨子，而几百英里的侧翼上红军西南方面军进行反
: 击(不要告诉我红军的反击没有用，斯莫棱斯克会战里红军的侧翼反击让德国人最近有
: 点烦，有点烦)，德国的中央集团军群还能在莫斯科城下放心大胆地进攻吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 我就是第9兵团司令官，老虎肉。
【在 d********f 的大作中提到】
: 德军幸好没有攻进莫斯科，不然的斯大林格勒这样的消耗巷战在1941年冬天就发生了。
: 德军东线的有生力量从来都没有过优势。
: btw,你是不是老虎肉的马甲？
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 再写点八卦：
为什么在西方面军失败后朱可夫要保科涅夫(准备要送军事法庭了，估计后果跟巴甫洛
夫一样，因为科涅夫输得跟巴大将一样惨)呢？
很可能是这个原因：当年科涅夫能够做上西方面军司令员，是朱可夫推荐的(<回忆与思
考>里面有记载)，所以现在自然也应该由朱可夫来救他。
而为什么要任命科涅夫来做西方面军司令员而不是善于防御的卢金呢？一个最大的可能
是：当时西方面军的主要目标是反攻而不是防御，而科涅夫的19集团军在斯莫棱斯克的
反攻作战里表现最好，比卢金的部队强，所以理所当然地就让科涅夫上了(当然叶利尼
亚方向的24集团军战果最大，但是那是朱可夫手把手指挥出来的，朱对24集团军司令员
拉库京很不感冒)。如果一开始就准备让西方面军进行防御作战的话，也许卢金是更好
的选择。 |
d********f
发帖数: 43471 | 9 你真的是老虎肉？总体上说我觉得希特勒的战略在1941年冬天攻打莫斯科之前是很正确
的，德国统帅部最后觉得进攻莫斯科其实就是出于对形势的重新评估，德军臆想中的民
众夹道欢迎根本没有出现，希特勒开始选择政治意义更高的莫斯科作为重点而不是南方
的油田区。这个致命的错误导致德国最终丧失在1942年结束战争的机会
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我就是第9兵团司令官，老虎肉。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 基辅战役后德军去打高加索又能如何？侧翼更长，后勤补给线更长，问题更多。
至于没有出现民众夹道欢迎的情况，德国人在第一个月就清楚得很了，没可能到9月底
才意识到。
【在 d********f 的大作中提到】
: 你真的是老虎肉？总体上说我觉得希特勒的战略在1941年冬天攻打莫斯科之前是很正确
: 的，德国统帅部最后觉得进攻莫斯科其实就是出于对形势的重新评估，德军臆想中的民
: 众夹道欢迎根本没有出现，希特勒开始选择政治意义更高的莫斯科作为重点而不是南方
: 的油田区。这个致命的错误导致德国最终丧失在1942年结束战争的机会
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a**i
发帖数: 5846 | 11 在谁的回忆录上读的。说抓了个沙皇时代的军官又加入红军的。问说你这个背景应该给
我们德国当带路党啊。人说你们早来20年我肯定是带路党。现在晚了。我们好不容易建
设了这么多。你们德国人想把这些都砸掉。只能和你们拼命了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 基辅战役后德军去打高加索又能如何？侧翼更长，后勤补给线更长，问题更多。
: 至于没有出现民众夹道欢迎的情况，德国人在第一个月就清楚得很了，没可能到9月底
: 才意识到。
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 我也有这个印象。不过好像不是红军的军官，而是个老头。
【在 a**i 的大作中提到】
: 在谁的回忆录上读的。说抓了个沙皇时代的军官又加入红军的。问说你这个背景应该给
: 我们德国当带路党啊。人说你们早来20年我肯定是带路党。现在晚了。我们好不容易建
: 设了这么多。你们德国人想把这些都砸掉。只能和你们拼命了。
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d********f
发帖数: 43471 | 13 打高加索的形式大为不同，1941苏军根本没有能在在高加索漫长战线上顶住德军，因为
南方的战局对德国人来说有可能进行2-3次的大的歼灭战，再消灭100-200w苏军有生力
量，苏联人就再也缓不过来了。 而斯大林和朱可夫的指挥水平绝对不敢把整个苏军预
备队投入支援高加索，这样一来德国有可能用中央集团军少量力量牵制整个苏军莫斯科
方向上的重兵集团。至于你担心的苏军反攻，你可以看得到苏军在战争初期的反攻，基
本只能说是送死。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 基辅战役后德军去打高加索又能如何？侧翼更长，后勤补给线更长，问题更多。
: 至于没有出现民众夹道欢迎的情况，德国人在第一个月就清楚得很了，没可能到9月底
: 才意识到。
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 你可以看看从基辅到高加索还有多远。1942年夏天德军从哈尔科夫进军到高加索都已经
战线过长而且精疲力竭，如果从基辅打到高加索，那更是痛苦不堪。
德军集中主力在中路进行维亚兹马战役，战果空前，也没有达到消灭100万到200万苏军
主力的战果，扔到南方就行了？
至于苏军反攻是送死，呵呵，你不知道叶利尼亚和罗斯托夫？
【在 d********f 的大作中提到】
: 打高加索的形式大为不同，1941苏军根本没有能在在高加索漫长战线上顶住德军，因为
: 南方的战局对德国人来说有可能进行2-3次的大的歼灭战，再消灭100-200w苏军有生力
: 量，苏联人就再也缓不过来了。 而斯大林和朱可夫的指挥水平绝对不敢把整个苏军预
: 备队投入支援高加索，这样一来德国有可能用中央集团军少量力量牵制整个苏军莫斯科
: 方向上的重兵集团。至于你担心的苏军反攻，你可以看得到苏军在战争初期的反攻，基
: 本只能说是送死。
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j****n
发帖数: 7636 | 15 德军在台风战役初战大胜后无法扩大战果的主要原因是秋季的泥拧。
面对春秋的泥巴，一直到战争后期双方都没法子进攻，更不用说在一开始了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其次，如果德国人在8月底发动台风战役，能不能一举打下莫斯科？
: 认为能够立刻打下莫斯科的人，多半是把维亚兹马-布良斯克会战给平移到8月，然后认
: 为德军打到莫斯科城下的时候，天气还没有那么冷(说句题外话，德国人在莫斯科郊外
: 进攻的时候，气候还不是那么冷，真正气温降到零下30度的时候，是红军反攻的时候，
: 气温数字见于GLANTZ的书)。
: 但是，如果我们看看德国人在7月8月斯模棱斯克会战里的表现，就知道不是那么容易就
: 把维亚兹马战役做个时间平移的。如果红军那么好打，那么德国人为什么在斯模棱斯克
: 打得那么艰苦，到最后也没有完成对16集团军和20集团军的合围？前面横扫西方面军的
: 中央集团军群，到了斯模棱斯克会战，怎么只干掉了一个21集团军？(而且21集团军的
: 兵力还不如东野一个纵队的人多)。
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z****e
发帖数: 54598 | |
a**i
发帖数: 5846 | 17 游击队？我比较肯定是搞破坏或者打冷枪让德国抓住了，这段是审讯里的对话。
这个回忆录好像是古德里安的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我也有这个印象。不过好像不是红军的军官，而是个老头。
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 我回头查一下古恶棍的德国革命战争回忆录。
印象里里面提过他们在罗斯拉夫利歼灭21集团军后，当地百姓牵猪带牛扭着秧歌唱着“
元首的天是明朗的天俄罗斯的人民好喜欢”欢迎德军。不过这也不排除古吹牛的可能。
【在 a**i 的大作中提到】
: 游击队？我比较肯定是搞破坏或者打冷枪让德国抓住了，这段是审讯里的对话。
: 这个回忆录好像是古德里安的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 19 泥泞只有几天的时间，接下来就上冻了，道路已经不是问题。
另外包围圈里的红军拼死抵抗也牵制了很多德军，虽然德军宣布在10月13日完成了歼灭
战，其实还有5个师被红军残部牵制。
只是可惜了斯摩棱斯克战役里那几个英雄集团军了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 德军在台风战役初战大胜后无法扩大战果的主要原因是秋季的泥拧。
: 面对春秋的泥巴，一直到战争后期双方都没法子进攻，更不用说在一开始了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 20 更正一下：上面几处写的21集团军，其实应该是28集团军。
唉，记性。。。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 一点补充：到8月下旬，中央集团军群手头只有两个集团军和两个装甲集群，而维亚兹
马会战的时候是动用了3个集团军和3个装甲集群。也就是说，如果在8月下旬对莫斯科
进行进攻，德国人只能有历史上真正的进攻的兵力的2／3，而且基本都是长期苦战损耗
严重的部队，能否提前上演台风的大胜，恐怕有的危险。
另一方面，正因为德国人在中路转入防御，西方面军和预备队方面军的红军才准备进攻
，直到发现德国人的台风行动的迹象，才转入防御，可是已经为时已晚。所以，红军在
9月里没有充分利用双方对峙的时间来大量构筑防御工事而是准备着进攻，也是维亚兹
马会战里红军重演白俄罗斯西方面军惨败的重要原因。如果红军能够正确判断形势，在
整个9月拼命构筑工事，完成防御体系，或许德国人在维亚兹马不会那么轻松愉快。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 22 继续补充：另外一个让德国中央集团军群很难在8月下旬发动对莫斯科的直接进攻的原
因是：在8月14日，红军西北方面军在Staraia Russa发动了一次大规模反攻，在瓦杜丁
的协调下，红军的几个集团军合围了德国的第10军，这迫使德国人不得不把中央集团军
群的第3装甲集群的部队抽调到北方解救危机。战至8月25日，德国人打垮了红军的进攻
，俘虏1万8千人。但是无疑中央集团军群在失去大量装甲部队后，更难完成对莫斯科的
进攻。
另外，说红军根本没有力量反攻或者反攻都是微弱无力的说法，是站不住脚的。 |
J*********r
发帖数: 5921 | |
w****j
发帖数: 5581 | 24 合集了。后面有人耍无赖。
【在 J*********r 的大作中提到】
: 一百多帖子怎么全删了？
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