s**********e
发帖数: 33562 | 1 而不得不抛出一个更离谱的结论。真是不容易啊。
一开始说朱可夫是摘科涅夫的桃子，结果大家指出科涅夫指挥下苏军被围歼了几十万人
，给了朱可夫一个烂摊子，所以朱可夫是救火，而不是摘桃子。
结果，为了自圆其说，不得不抛出更离谱的结论：科涅夫几十万人被围歼，比起不被围
歼，更有利于朱可夫守莫斯科！所以朱可夫是摘科涅夫的桃子。
唉，人啊，有时候为了硬凹，真是什么话都敢说啊。。。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 你自己也承认即使换朱可夫守喂鸭子也不可能取得比史实上朱可夫守莫斯科更好的结果
。那么从这个角度，对朱可夫而言，的确是莫斯科难度低于喂鸭子。难道不是吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 而不得不抛出一个更离谱的结论。真是不容易啊。
: 一开始说朱可夫是摘科涅夫的桃子，结果大家指出科涅夫指挥下苏军被围歼了几十万人
: ，给了朱可夫一个烂摊子，所以朱可夫是救火，而不是摘桃子。
: 结果，为了自圆其说，不得不抛出更离谱的结论：科涅夫几十万人被围歼，比起不被围
: 歼，更有利于朱可夫守莫斯科！所以朱可夫是摘科涅夫的桃子。
: 唉，人啊，有时候为了硬凹，真是什么话都敢说啊。。。
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HQ
发帖数: 19201 | 3 赫赫，你真得跟小丑一样
请你正面回答一下
发信人: HQ (我是笨笨), 信区: History
标 题: Re: 关于维亚兹马会战 －－ 几点澄清
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 15 14:30:53 2013, 美东)
请你用良心回答
不管你能不能看懂，你认真看了我的帖子了吗？
如果认真看了，为什么纠缠那个犯错误纠缠了那么久。
请你正面直接回答。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 而不得不抛出一个更离谱的结论。真是不容易啊。
: 一开始说朱可夫是摘科涅夫的桃子，结果大家指出科涅夫指挥下苏军被围歼了几十万人
: ，给了朱可夫一个烂摊子，所以朱可夫是救火，而不是摘桃子。
: 结果，为了自圆其说，不得不抛出更离谱的结论：科涅夫几十万人被围歼，比起不被围
: 歼，更有利于朱可夫守莫斯科！所以朱可夫是摘科涅夫的桃子。
: 唉，人啊，有时候为了硬凹，真是什么话都敢说啊。。。
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z******a
发帖数: 5381 | 4 赞!强贴留名
猪头这次碰上懂行的了. 看看你们谁更有道理!
【在 s**********e 的大作中提到】
: 而不得不抛出一个更离谱的结论。真是不容易啊。
: 一开始说朱可夫是摘科涅夫的桃子，结果大家指出科涅夫指挥下苏军被围歼了几十万人
: ，给了朱可夫一个烂摊子，所以朱可夫是救火，而不是摘桃子。
: 结果，为了自圆其说，不得不抛出更离谱的结论：科涅夫几十万人被围歼，比起不被围
: 歼，更有利于朱可夫守莫斯科！所以朱可夫是摘科涅夫的桃子。
: 唉，人啊，有时候为了硬凹，真是什么话都敢说啊。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 呵呵，又玩偷换概念？
我说的是”守住“莫斯科的难度要比”守住“维亚兹马要低，而不是莫斯科保卫战的难
度比维亚兹马会战的难度低。因为维亚兹马会战的目标并不是守住维亚兹马而是避免有
生力量被合围，而莫斯科会战的目标就是守住莫斯科。
如果考虑广义的莫斯科会战（包括维亚兹马战役和），朱可夫从第一时间指挥西方向的
部队，结果很可能比实战里莫斯科会战的结果要好，因为可以避免大量部队被合围歼灭
从而让苏军有更多的力量投入反攻，从而获得反攻里更大的战果，另外也不会打得象实
战那么惊险，因为有可能在莫斯科以西较远的地方就扛住德军了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你自己也承认即使换朱可夫守喂鸭子也不可能取得比史实上朱可夫守莫斯科更好的结果
: 。那么从这个角度，对朱可夫而言，的确是莫斯科难度低于喂鸭子。难道不是吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 谁说的“维亚兹马会战的目标并不是守住维亚兹马而是避免有生力量被合围，而莫斯科
会战的目标就是守住莫斯科”？你？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，又玩偷换概念？
: 我说的是”守住“莫斯科的难度要比”守住“维亚兹马要低，而不是莫斯科保卫战的难
: 度比维亚兹马会战的难度低。因为维亚兹马会战的目标并不是守住维亚兹马而是避免有
: 生力量被合围，而莫斯科会战的目标就是守住莫斯科。
: 如果考虑广义的莫斯科会战（包括维亚兹马战役和），朱可夫从第一时间指挥西方向的
: 部队，结果很可能比实战里莫斯科会战的结果要好，因为可以避免大量部队被合围歼灭
: 从而让苏军有更多的力量投入反攻，从而获得反攻里更大的战果，另外也不会打得象实
: 战那么惊险，因为有可能在莫斯科以西较远的地方就扛住德军了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 维亚兹马会战，换朱可夫也守不住维亚兹马，最多完整建制后撤。
莫斯科保卫战（单指维亚兹马会战之后的莫斯科保卫战），朱可夫不但守住了，还能反
攻击退德军。
请问同样是朱可夫，在这两战哪一战交出的答卷分数更高？难道不是莫斯科保卫战？而
答题者都是朱可夫，我实在想不出这除了意味着莫斯科保卫战难度低于维亚兹马会战外
还能意味着什么？朱可夫在维亚兹马故意不尽全力？
换句话说，如果朱可夫在维亚兹马的兵力比史实兵力还要再多100万，那么你还会认为
维亚兹马的目标并不是守住维亚兹马而是避免有生力量被合围吗？难道不该是守住维亚
兹马并反攻德军？这里唯一的变量就是苏军数量上升导致双方战力比较的逆转。那么考
察朱可夫守不住维亚兹马和朱可夫守得住莫斯科这两个战例，唯一的结论难道不该是维
亚兹马敌我力量对比对德军更有利而莫斯科敌我力量对比对苏军更有利吗？
如果承认维亚兹马敌我力量对比对德军更有利而莫斯科敌我力量对比对苏军更有利这个
结论，这就等于承认莫斯科难度低于维亚兹马。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，又玩偷换概念？
: 我说的是”守住“莫斯科的难度要比”守住“维亚兹马要低，而不是莫斯科保卫战的难
: 度比维亚兹马会战的难度低。因为维亚兹马会战的目标并不是守住维亚兹马而是避免有
: 生力量被合围，而莫斯科会战的目标就是守住莫斯科。
: 如果考虑广义的莫斯科会战（包括维亚兹马战役和），朱可夫从第一时间指挥西方向的
: 部队，结果很可能比实战里莫斯科会战的结果要好，因为可以避免大量部队被合围歼灭
: 从而让苏军有更多的力量投入反攻，从而获得反攻里更大的战果，另外也不会打得象实
: 战那么惊险，因为有可能在莫斯科以西较远的地方就扛住德军了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 如果说维亚兹马会战的目标是：“尽量坚守，迟滞敌人攻势，消耗敌人有生力量。但是
要注意保存自身力量，必要时可以撤退放弃维亚兹马”的话。那么莫斯科的目标就简单
清晰得多，不惜一切代价死守莫斯科。仅就战役目的来说，莫斯科简单清晰得多，很容
易理解，也较容易执行。而维亚兹马的目标则相对模糊得多，其度很难把握。撤的太轻
松很容易达不到迟滞敌人攻势消耗敌人有生力量的目的，而坚守的太久则容易被合围歼
灭。所以，至少从战役目的来说，莫斯科的确比维亚兹马更容易有效执行。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，又玩偷换概念？
: 我说的是”守住“莫斯科的难度要比”守住“维亚兹马要低，而不是莫斯科保卫战的难
: 度比维亚兹马会战的难度低。因为维亚兹马会战的目标并不是守住维亚兹马而是避免有
: 生力量被合围，而莫斯科会战的目标就是守住莫斯科。
: 如果考虑广义的莫斯科会战（包括维亚兹马战役和），朱可夫从第一时间指挥西方向的
: 部队，结果很可能比实战里莫斯科会战的结果要好，因为可以避免大量部队被合围歼灭
: 从而让苏军有更多的力量投入反攻，从而获得反攻里更大的战果，另外也不会打得象实
: 战那么惊险，因为有可能在莫斯科以西较远的地方就扛住德军了。
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HQ
发帖数: 19201 | 9 继续请你回答
观点不同有争议很正常。但是怎么做人，撒谎的行为可是很无耻的。
发信人: HQ (我是笨笨), 信区: History
标 题: Re: 关于维亚兹马会战 －－ 几点澄清
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 15 14:30:53 2013, 美东)
请你用良心回答
不管你能不能看懂，你认真看了我的帖子了吗？
如果认真看了，为什么纠缠那个犯错误纠缠了那么久。
请你正面直接回答。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，又玩偷换概念？
: 我说的是”守住“莫斯科的难度要比”守住“维亚兹马要低，而不是莫斯科保卫战的难
: 度比维亚兹马会战的难度低。因为维亚兹马会战的目标并不是守住维亚兹马而是避免有
: 生力量被合围，而莫斯科会战的目标就是守住莫斯科。
: 如果考虑广义的莫斯科会战（包括维亚兹马战役和），朱可夫从第一时间指挥西方向的
: 部队，结果很可能比实战里莫斯科会战的结果要好，因为可以避免大量部队被合围歼灭
: 从而让苏军有更多的力量投入反攻，从而获得反攻里更大的战果，另外也不会打得象实
: 战那么惊险，因为有可能在莫斯科以西较远的地方就扛住德军了。
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M******k
发帖数: 27573 | 10 分数高==难度低，赞逻辑和文字能力。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 维亚兹马会战，换朱可夫也守不住维亚兹马，最多完整建制后撤。
: 莫斯科保卫战（单指维亚兹马会战之后的莫斯科保卫战），朱可夫不但守住了，还能反
: 攻击退德军。
: 请问同样是朱可夫，在这两战哪一战交出的答卷分数更高？难道不是莫斯科保卫战？而
: 答题者都是朱可夫，我实在想不出这除了意味着莫斯科保卫战难度低于维亚兹马会战外
: 还能意味着什么？朱可夫在维亚兹马故意不尽全力？
: 换句话说，如果朱可夫在维亚兹马的兵力比史实兵力还要再多100万，那么你还会认为
: 维亚兹马的目标并不是守住维亚兹马而是避免有生力量被合围吗？难道不该是守住维亚
: 兹马并反攻德军？这里唯一的变量就是苏军数量上升导致双方战力比较的逆转。那么考
: 察朱可夫守不住维亚兹马和朱可夫守得住莫斯科这两个战例，唯一的结论难道不该是维
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 对同一个考生朱可夫而言。
要不你给说说朱可夫同学做A卷成绩高于B卷的主要原因是啥？
其实我还给出了另一种可能：朱可夫在维亚兹马故意不尽全力？
【在 M******k 的大作中提到】
: 分数高==难度低，赞逻辑和文字能力。
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m**n
发帖数: 9010 | 12 另一个原因: 判卷老师判错了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对同一个考生朱可夫而言。
: 要不你给说说朱可夫同学做A卷成绩高于B卷的主要原因是啥？
: 其实我还给出了另一种可能：朱可夫在维亚兹马故意不尽全力？
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 在莫斯科保卫战和喂鸭子战役不存在这个因素。
【在 m**n 的大作中提到】
: 另一个原因: 判卷老师判错了.
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 呵呵，这是什么逻辑？允许你撤退的有弹性的计划比不允许撤退的没有弹性的计划更难
执行？！笑死我了。
对于一个指挥员，上级告诉他“你可以根据情况自行选择进退”，结果他说“这个太难
了，你还是要求俺死守到底一步不退吧”，估计上级能被气晕。你觉得有了弹性不好掌
握，那是你的事情；而对于朱可夫这样的战役大师，有了弹性，才可以更好地让他充分
发挥自己的军事能力。别以为你自己笨，朱可夫就跟你一样笨。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果说维亚兹马会战的目标是：“尽量坚守，迟滞敌人攻势，消耗敌人有生力量。但是
: 要注意保存自身力量，必要时可以撤退放弃维亚兹马”的话。那么莫斯科的目标就简单
: 清晰得多，不惜一切代价死守莫斯科。仅就战役目的来说，莫斯科简单清晰得多，很容
: 易理解，也较容易执行。而维亚兹马的目标则相对模糊得多，其度很难把握。撤的太轻
: 松很容易达不到迟滞敌人攻势消耗敌人有生力量的目的，而坚守的太久则容易被合围歼
: 灭。所以，至少从战役目的来说，莫斯科的确比维亚兹马更容易有效执行。
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 你有证据可以证明斯大林战前对科涅夫说“你可以根据情况自行选择进退”吗？难道你
对斯大林做过独家专访？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这是什么逻辑？允许你撤退的有弹性的计划比不允许撤退的没有弹性的计划更难
: 执行？！笑死我了。
: 对于一个指挥员，上级告诉他“你可以根据情况自行选择进退”，结果他说“这个太难
: 了，你还是要求俺死守到底一步不退吧”，估计上级能被气晕。你觉得有了弹性不好掌
: 握，那是你的事情；而对于朱可夫这样的战役大师，有了弹性，才可以更好地让他充分
: 发挥自己的军事能力。别以为你自己笨，朱可夫就跟你一样笨。
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