a*****a
发帖数: 640 | 1 the world can not be created by our minds. it was there, is there, and will
be there.
we human beings can only recognize the world including ourselves about how
it works
minds can not determine the world
but the world in our minds is dependent on how we recognize and understand
it, which depends on the
knowledge we have
物质 is always the 观察到的物质, whether the 观察到的物质 in our minds is
itself or not really depends
proceedings in science and technology are caused by better and better
understanding of ... 阅读全帖 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 2 淡定。。：） 还没说完呢。。两个都不是， 因为第一个是你的创造。 第二个还是你
的创造。。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 3
我从来没有说大乘里面的心是独立的。
大乘的这个心，或者说自性，并不具备独立性，而是和五蕴不一不异的，是不二论，也
是一个创生本体。
无形无相，难以言说，呵呵。 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 4 你说对了一半， 但是后一半你自己发挥了。。既然是不二， 又何来创生之说？ |
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a*****a
发帖数: 640 | 5 I really appreciated what he said here, since it was his understanding.
how could we know what we understand is exactly the meaning of what buddha
said? and you started the
discussion from a translated chinese article.
haha |
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r****n
发帖数: 8253 | 6
will
你这个观点，是旧有的经典物理的观点，认为物质世界是客观存在的。物质和人的意识
没有任何的联系。
但是希望你深入学习了解量子理论，尤其是哥本哈根解释，玻尔，冯诺依曼等的理论，
你就未必会这么坚持了。
爱因斯坦一直和量子力学对抗，但是不断的失败，他也必定是失败的
how |
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a*****a
发帖数: 640 | 7 please, why must I 深入学习了解量子理论? haha
人的意识 mostly comes from 物质, but 物质 itself is independent on 人的意识 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 8 Every words said here is someones' personal understanding, so you should be
appreciated all of them, not just someones', right? :)
True, we dont know what's true or false yet, that's why in one's opnion, one
should not say "This MUST be this...", I copied his style on purpose and I
hope you can see that.
I wonder if you can start every discussion from the original scripts
considering most of the script you see today is also translated version? |
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a*****a
发帖数: 640 | 9 if u input more words, I will thank u also, haha
be
one
I |
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r****n
发帖数: 8253 | 10
这没有冲突，因为不二，未必就是有个起始点。
大乘认为心是万法产生的根源，六祖也说自性生万法，这些都是太为明显了。 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 11 Are you saying I am not speaking of anything here? Or your level of
appreciation depends on the number of the words typed? That sounds weird to
me..:) |
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Y**u
发帖数: 5466 | 12 这里的生也可以是缘生啊。 为什么为要是你理解的创生？ |
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a*****a
发帖数: 640 | 13 although I did not really understand what u said, I appreciated also
Yisu jiejie, please, I was not intended, you know:P
haha
to |
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Y**u
发帖数: 5466 | 14 hehe..I do...
Please dont mind some of my questions....that's just my style of
communication..:) |
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T*******x
发帖数: 8565 | 16 最初是日本人写的。
我看的是台湾人写的。好像不完全是翻译。
早就被删了，我也没有了。 |
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S**U
发帖数: 7025 | 17 SN 1.62
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0301m.mul0.xml
2. Cittasuttaṃ
62.
‘‘Kenassu nīyati loko, kenassu parikassati;
Kissassu ekadhammassa, sabbeva vasamanvagū’’ti.
‘‘Cittena nīyati loko, cittena parikassati;
Cittassa ekadhammassa, sabbeva vasamanvagū’’ti. |
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w****g
发帖数: 774 | 19 有意思，就是当智慧去观察自身的时候，产生名色二法。 |
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a*****a
发帖数: 640 | 21 so我和佛因缘尚且不足，等我不唯物的时候，我也当佛弟子 |
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r****n
发帖数: 8253 | 22
我没说必须，我是说“希望”，意思是建议你学习一下，只是建议。
之前我曾经谈过为什么古人证果解脱的多，而现在的人这么少，对比了时代的优势劣势。
我没有谈到现代人的优势，而科学的高速发展，就是现代人的一个优势，少得可怜的优
势之一，这个优势如果不能很好的利用，别说想解脱，就是理解佛法都是极为困难的。
古时的印度人几乎没有时间的观念，他们心目当中也没有我们那么强的客观物质世界的
观念，这些都是有利于解脱，有利于理解佛法的因素。
而现代人一直被经典物理学教育，脑子当中树立了强大的客观物质世界的世界观，这些
是极为不利于对佛法的理解。要打破这些错误观念，就最好了解量子力学的一些理论。
古人很多精通禅那，他们在禅那的辅助下，加深对现象的认识，而现代人因为各种原因
，已经极难极难有古人的那种禅定力了，此时解脱需要的是很好的思维能力，分析能力
以及更深入的对世界的认识，而量子力学恰好提供了很多。
佛法不是简简单单的教导行善有道德的宗教，佛法的一些核心，缘起法，无常，苦，无
我涅槃都包含着极深奥的东西，也和我们的日常经验是大大不符的。量子力学同样也具
有这个特性。二者在本质上存在着惊人的相似之处。
识... 阅读全帖 |
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r****n
发帖数: 8253 | 23
你是否理解什么叫做缘生？这个缘，重点是指什么？ |
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r****n
发帖数: 8253 | 24
不是，和智慧无关。只和观察有关。而且也不是自身，而是自身和外在的所有。
这句话更完整的是这样描述的
“譬如三芦，立于空地，辗转相依，而得竖立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，辗转相依，而得竖立。识缘名色，名色缘识，亦复如是”
这里的识，仅仅是观察识别的意思，对应的是六识当中的任何一个，包括眼识，耳识，
鼻识，身识，舌识，意识。
这里的名，是伴随识生起的意识状态，阿毗达摩里面叫做心所（意思是属于心识的，心
识所有的），对应的五蕴当中的行蕴，想蕴，和受蕴，我们大部分的意识状态都是这几
类，诸如记忆，思考，判断，思维，感受等。
这里的色，是对应所有的色法，包括物质的身体，以及被观察到的任何外在事物，山河大
地等。
这里的三芦，是一种植物，它的茎互相缠绕从而获得支持站立，进而正常的生长。
正确理解这句话，基本就可以懂得佛法所说的缘起，无常，苦，无我都是什么。否则都
是皮毛甚至完全弄错。
如果理解了这句话，一定会非常震撼，如果不震撼，一定就是不理解这几句话说的是什
么。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 25 经典物理基础下支持的科学，属于唯物论，认为物质第一，物质创造了意识，也认为存
在一个客观存在的物质世界
在量子理论支持下的科学，由于意见不一，则包含了各种思想，有的看起来象唯物，有
的看起来象唯心，有的则是介于二者之间。对于客观世界是否存在模棱两可，分歧巨大
，有的彻底否定客观世界的存在，有的坚信客观世界的存在。
佛教中的大乘佛教，尤其是唯识和如来藏思想，属于唯心论，认为意识第一，意识创造
了物质，只是这个意识被赋予了一些特殊名称，诸如阿赖耶，如来藏，本心，自性等。
佛教中的原始佛教，即不是唯物论，也不是唯心论，而是认为物质和意识是彼此依赖而
产生的，物质不能创造意识，意识也不能创造物质，他们只是互相依赖，互为条件而产
生。而原始佛教，实际也不支持存在一个客观的脱离于意识之外的物质世界。 |
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a*****a
发帖数: 640 | 26 我有学物理和量子物理的朋友，我自己就算了
听他们讲故事很有趣，我自己没兴趣哦
不过你的回帖我看不出来任何学量子物理和深刻理解佛学的关系
你从来从来也没有说清楚过，haha
势。 |
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r****n
发帖数: 8253 | 27
这个是我的责任，因为我一直都没有完整系统的写出这些东西。
新年前我争取完成，还有半个月的时间。
我要写的这系列的文章，将会包含佛法的核心，解脱的关键以及佛法和量子力学的密切
联系，将谈到无常，无我，苦的深刻含义，还有涅槃，缘起，四念住等等，我会把我全
部已经懂的东西，尽量包括到里面，用尽量简单浅显的语言去说明。
其实酝酿这个很长很长时间了，我觉得现在可是开始动笔了。 |
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w****g
发帖数: 774 | 28 嗯，你解释得很清楚。我说的只是我的理解， 还是再说一下我的理解。
三芦相依而立，应该是说三者相互独立，并相互依存。后面提到“识缘名色，名色缘识
”，是把“识”与“名色的和合体”相对应，是两者的对立互依。所以，我理解为“识
”其实是一种“名色的合体”的自身反观，这是我说的“智慧”的意思。
再具体说一点我对智慧的理解。智慧是当一个系统复杂到一定程度以后，出现的一种反
观、自察的行为。这种智慧不仅会存在于以有机生命存在的有机体中，而且存在于非有
机的存在当中，比如我们的宇宙，就是一个智慧的个体。注意我说的是“我们的宇宙”
，可能是佛说的千万个世界中的一个。我们每个人所拥有的智慧，是这个我们的宇宙的
智慧的一部分。这个“我们的宇宙”作为一个智慧的个体，他也有自身的生灭循环。比
如现在的宇宙大爆炸理论，就是一个生死的轮回。在宇宙之初，没有时间与空间，这是
在一个更高层次上的生灭。
而以上这一切色与一切名的生灭都是缘起的，所以识，或智慧也是缘起的，所以是无常
，是无我。
亦不立，辗转相依，而得竖立。识缘名色，名色缘识，亦复如是”
河大 |
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w****g
发帖数: 774 | 29 期待你的大作。再说一点我的想法，希望对你有帮助。
说到物理，不得不提到一点，不管是经典物理还是量子物理，都是一门实验性的学科，脱离了实验，物理学就不成立。即使对于量子力学，并非仅仅是空泛的理论推导，还必须有实验手段的证明。这是为什么大家要花巨资，建造大型电子对撞机的原因。
所谓实验，就是通过实验仪器来检测客观世界的规律，这个规律是不以观察者的意志而转移的，所以称为客观规律。物理科学再怎么发展，也不可能跳出这个框架。所以，这里面不存在唯心还是唯物的问题，因为只有一个唯物，这是前提，就像沙煮不出饭一样。
微观粒子中的波粒二象性，并不是说客观世界不存在，它只是改变了以往人们对宏观物体粒子与波的绝对界限的观念，而是认为微观世界中粒子与波的共存性。这个波，虽然可以说不是物质，是能量，但这个能量也是一种客观存在。我们每天接触到的光线、微波炉、手机信号等等，都是波客观存在的体现。
一个微观粒子的某些物理量，不可能同时具有确定的数值，其中一个量越确定，另一个量的不确定程度就越大。这是测不准原理。这里牵涉到一个观察体与被观察体之间关系的问题。这种在宏观上不存在的情况，在微观世界就不的不考虑。但是这种不确... 阅读全帖 |
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S**U
发帖数: 7025 | 30 大部分同意。不过关于客观存在或唯物的问题，我不同意。
物理科学是实验科学，量子力学考虑的是观察者，被观察者发生作用时的现象，加以测
量，如此而已。至于观察者或被观察者是否客观存在的问题，顶尖物理学家在20世纪辩
论过，共识是这是哲学范围的问题，不是物理问题。物理学家只谈测量出来的结果，与
数学演算结果。观察者或被观察者是否真的以数学描述的方式存在或作用，物理不能回
答。数学模式如果被称为客观规律，也是建立在测量出来的结果有共同性，而且没有被
证伪上。
先验的假定物质客观存在，是哲学，不是物理范围。
有趣的是，佛教因明的「能量，所量，量果」的模式与现代物理的模式 isomorphic，
而这个因明理论是由唯识学派提出的。他们对众生的物理世界的共同认识，解释为共业
所感。不同道的众生，对物理世界的共同认识会与人不同。如狗与狗间认识约相同，而
与人不同。
转换成物理语言，就是人道的数学模式是一个，在天道的观察者，物理世界的数学模式
与人道不同。有物理学家谈 parallel universe 的味道。
样。 |
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a*****a
发帖数: 640 | 32 数学模式不等于客观规律，我觉得，只是我们用一种手段表达了我们对客观规律的认识
是不是够无限接近很多时候也许都是一个问题
狗和人可以用非语言交流，基于什么？
另外，人道的数学模式是一个？人道如此复杂，一个够吗？ |
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w*********r
发帖数: 2192 | 33 RUNSUN最喜欢说的波函数坍塌，是否
的确说明观察者和被观察者可能以一定数学规律互相作用。
（BTW,本人物理菜鸟）
宇宙的规律可能就是基于数学模式的，不然怎么有那么多精巧的常数
来描述物理规律 |
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r****n
发帖数: 8253 | 34
，脱离了实验，
段的证明。这是为什么大家要花巨资，建造大型电子对撞机的原因。
客观实在性的被质疑和否定，就是通过实验验证出来的啊。
而转移的，所以称为客观规律。物理科学再怎么发展，也不可能跳出这个框架。所以，
这里面不存在唯心还是唯物的问题，因为只有一个唯物，这是前提，就像沙煮不出饭一
样。
这段有很大的问题，就是物理绝对没有也不应该去假定存在一个客观世界，物理是对现
象进行解释，而不是强行认定现象一定是客观的。
物体粒子与波的绝对界限的观念，而是认为微观世界中粒子与波的共存性。这个波，虽
然可以说不是物质，是能量，但这个能量也是一种客观存在。我们每天接触到的光线、
微波炉、手机信号等等，都是波客观存在的体现。
你这段完全是错误的，是在用经典物理的概念在想象量子物理里面的波粒二象性，我需
要先了解一下，你是否真正专业学过量子物理，根据你说的，你应该没有专业学过，否
则绝不应该犯这种低级错误。
量子物理里波粒二象性的波绝对不是能量，它是概率波，是表示粒子在某处所出现的概
率。
个量的不确定程度就越大。这是测不准原理。这里牵涉到一个观察体与被观察体之间关
系的问题。这种在宏观上不存在的情... 阅读全帖 |
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r****n
发帖数: 8253 | 35 关于客观存在，我们需要搞清楚到底是指什么。
比如我房间里面有个桌子，假如世界是客观存在的，那么就是说无论我是否去观察桌子
，桌子都应该存在在那里，老老实实的呆着。用物理学的语言，就是无论是否观察桌子
，组成桌子的微观粒子都有着准确的动量和位置，一直在那里。
但是，在量子力学里面，这个是被否定的，至少哥本哈根解释就否定这个，波尔说，“
任何一种量子现象，只有被测量以后才是一种现象”，意思也就是说如果没有观察测量
，它根本就不是一个现象。
量子力学的哥本哈根解释认为任何物理量一定要建立在观察测量基础上，绝对不能将物
理量在没有观察测量前就赋予微观粒子，爱因斯坦就是犯了这方面的错误，后来实验推
翻了爱因斯坦的理论，而支持了波尔的理论。
如果你承认客观存在，那么就意味着在没有观察测量前，你就必须将物理量比如位置赋
予微观粒子，但是这违反了量子力学。
关于观察测量究竟是否必须得意识完成，量子力学有争议，这方面以后我可以详细讲。
还有一点需要搞清楚，存在一个客观的抽象存在，但是不存在一个客观的粒子性的物理
实在。
，脱离了实验，物理学就不成立。即使对于量子力学，并非仅仅是空泛的理论推导，还
必须... 阅读全帖 |
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r****n
发帖数: 8253 | 36 这是英国的戴维斯和布朗合写的《原子当中的幽灵》一书的片段，请仔细阅读 |
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a*****a
发帖数: 640 | 37 哈哈，我这两天看书看到的和你说的类似
就是说物质世界其实按着自己的规律在变化
但是人去认识或者测量它们的时候基于的是那一刻，但是那一刻其实被我们观察认识的
物质在那一刻就已经变化了，也就是说我们人其实是捕捉不到真正的那个物质的
这个其实就是 无常
如果在加上我们自身知识（基于前人的理论，以及我们自己学的时候的理解）的局限，
再加上手段和方法学局限，我们就更捕捉或者描述不准确那个真正的那一刻的物质，或
者那个所谓的恒常的物质
这样就更加证实了 无常
hiahia
要是佛说的是这个，佛真的是很牛 |
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r****n
发帖数: 8253 | 38
不是很准确，准确的是，我们所认为的物质，只有在我们去观察测量那一刻，才真正存
在，此前完全就是一种抽象存在，只具有数学意义。
我前面屡次提到过诸法生起即灭，但是到现在没有人问为什么。
诸法生起即灭，明显和我们的日常经验冲突，比如我前面的电脑显示器，哪里是什么生
起即灭，明明就是一直在那里啊。
但是，那个完全是错觉，真正的就是生起即灭！ |
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a*****a
发帖数: 640 | 39 haha,不是只有在我们去观察的那一刻，才真正存在
是在我们观察的那一刻，以那种方式存在
我不觉得是抽象存在，是确实存在的，但是不可被描述，基本不可能被完全正确理解
电脑显示器，haha，在那里
这么说，更好理解，电脑每一刻都在衰老，但是我们却没有意识到每一刻的衰老
只有当电脑报废的时候，我们才意识到它完蛋了
对，那个就是illusion，因为我们没有能力去时时刻刻捕捉电脑的状态
或者说我们没有能力去认识那个那个一刻的电脑 |
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r****n
发帖数: 8253 | 40
我们可以捕捉到物质，但是我们仅仅能维持住极短极短的时间，短的让人难以想象，大
概只有一普朗克时间那么短，即10的负四十三次方秒
我们看到的，是残影。 |
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a*****a
发帖数: 640 | 41 同意，残影
不过runsan同学，你理解无常如此透彻
就不应该指着别人帖子骂人了，因为发贴的同学那一刻的真正的他你是捕捉不到的
也就是说你用illusion去判断别人的可能非常大
因为人判断人，和人用物理学标准去判断物质比，标准更加个人化
haha
此贴，共勉！ |
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r****n
发帖数: 8253 | 42
是的，只有在我们观察的那一刻，它才以我们看到的那种方式存在，是一种粒子性特征。
此前，它是一种抽象存在，是波的存在方式，只具有数学意义。
也可以这么说，确实难以被描述，确实难以理解，对于某些科学家来说，不探讨它。玻
尔就是这种观点。
但是，一定不要认为物质在没有观察测量前就是客观存在的，这一点，量子力学通过实
验，通过数学公式，对其提出了强有力的质疑甚至否定。
不是衰老那么简单。
电脑，只是我们看到的组成电脑的微观粒子在我们的意识观察测量作用下而形成的“电
影”，真正的电脑，只存在一刹那，这个刹那，只有一普朗克时间那么短，即10的负43
次方秒。
这才是真正意义上的无常。 |
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a*****a
发帖数: 640 | 43 你非要把此刻前后的物质用粒子和波来类比我觉得不对
因为你不知道粒子在前还是波在前，在你认识的那一刻到底是粒子还是波
所以它们的转变不是以你的认识为转移的，还是客观的
所谓客观存在，是说实实在在在那里，但是是粒子还是波，我们根本永远无法判断
你所谓的真正的电脑，是说那一刻的电脑
但是通常我们人类大脑中的电脑，是在那里的那个存在，是那个形象，或者残影的无穷
叠加
只要变化没有足够被人识别的时候，我们认为电脑就是电脑，我们只是没有意识到它的
变化而已
你需要定义一下你所说的真正的电脑，和我们通常说的那个电脑
我现在明白为什么你说话大家不理解了
因为你没给自己的概念一个定义，一个可以让别人理解的定义
就是把无常锁定在你认识的那一刹那
征。
43 |
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a*****y
发帖数: 33185 | 44 插一句嘴，runsun你既然在量子力学与佛学的关系上花了那么多的精力，
有没有考虑过研究一下另外一门可能与佛学很有关系的科学门类：认知科学
或者叫cognitive science |
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r****n
发帖数: 8253 | 45
从波转化为粒子，实际只有意识才能完成，即波函数的坍塌，只能是意识来完成。（这
个甚至有数学公式，是天才数学家冯诺依曼找到的）
也就是说，所谓的粒子性的存在，比如电子，质子，原子等等，都是在意识观察它的那
一刹才显现出粒子性，此前都是抽象的波。
这也就是识缘名色的真正含义。
佛陀用束芦来比喻，意识的观察和被观察到的物质是彼此依赖的。
在经典物理里面，物质就是实实在在的在那里，和我们的观察测量没有什么联系，但是
量子力学对其提出了挑战甚至否定。
量子力学是认为：物质只有我们去观察它的时候，它才在那里。
真正的电脑，就是表现出实在性的，具有位置的电脑。
它实际只存在一刹，生起就灭，但是因为是连续性的生起就灭，于是我们被时间所骗，
意识构建了一个客观存在的电脑的影像。
这里面有一个关键点，就是意识和电脑本身实际是同生同灭，这个同生同灭欺骗了我们。 |
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w****g
发帖数: 774 | 46 你说的对，如果说把物理作为自然科学的一个基石的话（数学只是一个模型），自然科
学中最基本的问题肯定是不能用其自身来解释的，必然是这个范畴以外的东西。先验假
设物质的客观存在是自然科学的一个前提，不是自然科学本身的东西，这是其当初反对
宗教唯心，神权的一个根基。
你说的同形共识的概念是很有意思，这是与观察者的角度相关的（对了，这个是与量子
力学中的观察者的概念不一样的，量子力学中的观察者是一个测量仪器的概念，没有角
度的不同），观察角度相同，得到的模型也相同。这是一体多面性造成的。
其实在科学的范畴里面，除了量子力学，还有很多其他的东西与佛法有相通性，比如说
信息，信息的传播速度是可以超光速的，我们或许可以感受到来自过去或未来的信息。
哈哈。 |
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w****g
发帖数: 774 | 48 我说的智慧的定义就是前面提到的，“智慧是当一个系统复杂到一定程度以后，出现的
一种反观、自察的行为。“比如我们人体，是目前所知的我们的宇宙中最为复杂的一个
系统，还没有任何一个其他的系统超过人体，不管是天然的还是人造的。而我们的宇宙
是包含我们人体在内的，显然他有一个更大的智慧，我们的智慧是其中的一部分。 |
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w****g
发帖数: 774 | 49
：客观实在性的被质疑和否定，就是通过实验验证出来的啊。
实验就是客观的，是先有假设是客观的，才能进行的，否则，这个实验的依据就没有了
，就向是只说果，不谈因缘一样。即使实验得出了矛盾的结论，也只能说理论上需要完
善，但理论的完善还是在客观的框架之内的。实验还有一致性，可重复性，可对比性等
等，这些都是精神范畴内的东西所不具备的。
：这段有很大的问题，就是物理绝对没有也不应该去假定存在一个客观世界，物理是对
现象进行解释，而不是强行认定现象一定是客观的。
从自然科学的发展史，就可以看出，这个客观假设是他的必然前提。这只是一个事实，
不是观点问题，也不是”应该与否“的问题。你可以对现象做任何研究，但不一定必须
是物理学，物理学只是手段之一，或者你可以说是广义物理学，或真理等等。
：你这段完全是错误的，是在用经典物理的概念在想象量子物理里面的波粒二象性，我
需要先了解一下，你是否真正专业学过量子物理，根据你说的，你应该没有专业学过，
否则绝不应该犯这种低级错误。
量子物理里波粒二象性的波绝对不是能量，它是概率波，是表示粒子在某处所出现的概
率。
我是否专业学量子物理不重要（我学过），你有觉... 阅读全帖 |
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r****n
发帖数: 8253 | 50
我们能不能先对客观给个定义，否则很可能鸡同鸭讲。
你这里说的客观是指什么意思？
事实？根据什么认定客观世界的存在是个事实？理由是什么？ |
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