o***s
发帖数: 42149 | 1 用动物行刑的历史可能与人类文明的历史一样悠远。众所周知，公元前7世纪，亚苏巴尼巴尔，亚述国鼎盛时期的国王，就曾经把他的囚犯扔给巨犬。埃及人也做过同样的事情，只不过他们更喜欢用鳄鱼罢了。
马达加斯加皇后拉娜瓦罗挪一世以残暴闻名，被称之为“女尼禄”，她特别钟情于糊锡类的动物，直至1861年去世为止，她每年都要处死上万人，而其中大多数囚犯都是奉命在满是鳄鱼的河中游泳而亡。数十个世纪以来，因所用动物的不同，犯人或被吞噬，或肢体残损，甚或被压死。
在伽太基和印度，犯人被大象碾作粉尘。19世纪初的游记作家杜蒙.杜尔维耶在他的《环游世界》一书里，向我们描述了在锡兰时，他曾经亲眼目睹过怎样用大象行刑：大象用鼻子将犯人卷起，抛往空中，犯人落在大象的擦牙上，穿透身体而亡。最具凌辱性的莫过于用狗来行刑，然而在全世界却广为流传，在中东、日本、非洲，甚至在欧洲。
西班牙人在其外侵过程中出口了这种行刑方法，让成千上万的印卡人和阿兹将克人死于兽口。日耳曼人有一种刑罚是专门用来对付女囚的，他们把女囚挂在野马上，直至把她拖死。墨洛温火和法兰克人偶尔也用类似的刑罚。法国历史记载过布鲁娜奥的故事，这位奥斯塔西亚王朝的女王便... 阅读全帖 |
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g********n
发帖数: 4809 | 2 这个靠谱，加上太平天国和中国共产主义最早的底层炮灰都是客家人，口号都是均田地
，洗脑都是很成功，对中国的传统文化和价值观都是彻底的摧毁。
成事以后都是兄弟之间互相残杀（洪秀全杀东王杨秀清，北王韦昌辉，逼死翼王石达开
，老毛搞死生死相交，给自己打江山的兄弟彭德怀，林彪，贺龙，刘少奇（很像杨秀清
），试图搞死邓小平，周恩来），让你不相信老毛不是老洪的转世都难。其实老洪要是
有外国势力（比如大英帝国）的鼎力支持，早就成事一桶浆糊了。 |
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f**d
发帖数: 2494 | 3 美国种族最多元，宗教不仅多元还有宿仇，同时又非常的世俗化。不管是种族还是宗教
，历史问题又很复杂。而且种族和宗教的成分还变化的很快。美国现在还没互相残杀真
是牛逼。
美国把种族和宗教问题处理好了，对全世界都有借鉴意义，因为美国把别的国家能碰到
的问题都放大10倍碰到了。 |
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M*****8
发帖数: 17722 | 4
.............................
你如何结论在西方几千年都同化不了的，
到了中国就会被幼稚的多的中国人同化了？
这一厢情愿，自我感觉良好的心态也太过了。
另外，“当王的只能有一个”，
正是中华文化潜力无法发挥的致命点之一。
为了做头，为了怕竞争者出现，
优秀基因互相残杀，甚至灭九族。
结果民主制度无法发生，人才被埋没。
当权的朝代搞愚民政策，崇洋媚外，
忌自己本国人胜过外人，等等脑残思维，
注定中国人相对东亚人和西人的劣势必延续。 |
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c***h
发帖数: 1862 | 5 李淑一回忆：柳直荀判死刑时已被拷打至残废 仍被判乱棍打死
从浪漫的《蝶恋花》到真实的柳直荀之死
作者：熊友渔
一九五七年五月，毛泽东填了一首《蝶恋花·答李淑一》（我失骄杨君失柳），以缅怀
杨开慧、柳直荀两位烈士。此词所赠答之李淑一女士，正是柳直荀烈士之遗孀；而杨开
慧烈士，国人咸知，是正牌的毛夫人，可不是后来的姘妇白骨精。
杨开慧（１９０１－１９３０），乃名门闺秀、“窈窕淑女”，不幸“降兮北渚”，为
韶山冲泼皮毛泽东“目眇眇兮愁予”、进而“痞子好逑”起来。湖南痞子终 于在１９
２１年得手，旋令杨女过上颠沛惊恐的日子，还令其成为连续不间断的生育工具。有甚
者，１９２７年，毛泽东终于不耐寂寞，撇下了妻小累赘，飞身逸走 井冈山；更有甚
者，毛以“空间”混打“时间差”的牌，乘机另结新欢。杨开慧遂为湖南军阀何键所执
。据诗人萧三说，杨开慧“没有作过什么共产主义的活动”； 作家刘济昆也说“她是
典型的贤妻良母，从未祸国殃民”，也谈不上“革命”二字。但此时的她，“孤儿寡母
”地身陷囹圄，并被威逼脱离跟毛泽东的关系。
正当毛泽东在井冈山寨，与“革命新人”贺子珍（孰料她从此也步上了杨开慧的后尘）
共度革... 阅读全帖 |
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M******s
发帖数: 1772 | 6 这个问题以前讨论过，如果我记忆无误的话。
魏晋南北朝时期的民族互相残杀的很多，而这些民族没有办法立一个好的正统的，为了
民族团结，就不拍电视剧。 |
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w********9
发帖数: 8613 | 7 袁世凯是职业军人，军事实力无人可比，可以在很大程度上左右政势。民国的政治还是
始于南方，毕竟北洋势力指导最后共和前都是革命党人的对立面。民国开始，基本上是
军事政治。他有民心，不等于孙中山就没有，否则他们之间也就不会有大的冲突。袁世
凯称帝和民心毫无关系，南方人肯定不会认同，他的好日子就到头了。北方军事实力虽
然更强大，后来还不是为争权夺利而互相残杀，最后被更有政治主张的南方给收拾了？ |
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w********9
发帖数: 8613 | 8 军事上，在建国时，袁世凯直接的势力至少是孙方面的好几倍。后来更是扩大。袁世凯
的称帝导致了归属他的北方个地军阀的离心。他死后，几大军阀互相残杀。本来北方可
以更久、稳定地用军事强权统治下去，结果被袁世凯给毁了。
成也。。。败也。。。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 9 ☆─────────────────────────────────────☆
lowfatmajia (低脂肪马甲) 于 (Tue Jul 5 12:46:52 2011, 美东) 提到:
大家有没有发现有关东西晋,南北朝的影视作品特别少？少得以至于我有时候都有个错
觉，几乎是三国之后就到了隋唐。
照理不应该呀？这期间三百多年，是封建社会两千年的15%强了。
说说我一个七零后的看过的电视剧，电影（正剧+演义+戏说），以东西晋,南北朝为背
景的几乎没有：
夏朝 - 太久远了，况且说的都是尧舜禹的事，胡core等人不敢高攀
商朝 - 封神演义，烽火戏诸侯
西周东周春秋-孔子，东周列国记，
战国-凯歌兄的赵氏孤儿，荆轲刺秦等
秦朝-若干港台穿越剧（怎么不穿越去跟竹林七贤碰碰头，貌似他们更酷）
西汉东汉（七爷演的汉武大帝，黄教主演的若干汉武大帝偶像剧）
三国-这都拍烂了
隋朝-港剧大运河，隋唐演义，
唐朝-大明宫词，决战玄武门，薛仁贵征东，薛丁山征西，薛仁贵的女儿蒸馒头等等
五代十国-这个好像也不多
宋 - 岳飞剧，苏东坡剧，杨家将剧，
元- 窦娥，明教的剧也算元末
明 - 朱元... 阅读全帖 |
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a**i
发帖数: 5846 | 10 他的文章明明白白的摆在那里。论证的方法，数据的可靠，结论的合理，大家一直在讨
论。我这么看，你那么看，都很正常。这里的人也都会有自己的评价。咱们用不着统一
思想。
但是你的论证显然有漏洞。就因为他自己文章里声明了这么一句，我们就必须接受认可
说，他必然是这个意思，绝没有此地无银，暗度陈仓。他声明一句就可以代替大家的解
读，代替事实。历史上的反例举不胜举。明明是汉奸卖国的，他说自己是曲线救国。我
能不能拿他这句出来，就此证明他没有卖国？他是佛还是神仙？
顺便说一句，这个“文化无高下，制度有优劣”，我个人看来就是个幌子，无非是要占
尽政治正确和打击中国文化的两个便宜而已。哦，文化无高下，但是偏偏中国文化几千
年都选择低劣于西方的制度。文化无高下，但是中国文化几千年都选择互相残杀的制度
。这个叫文化无高下？这不就是装B么？
好有一比，你对两个学生说，智商无高下，成绩有优劣。然后大段的论证其中一个的成
绩比起另一个来差得离谱，差得可笑。差了几个光年。我回头一看，发现你不知道有意
无意，拿的是你表扬学生最好的成绩，把差科全抹了。对批评的学生呢，连成绩单都没
仔细看，直接上了些根据都有疑问的分数-... 阅读全帖 |
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t******o
发帖数: 2792 | 11 统一思想从来不是我的奢望，我觉得你说得过了，就说一声，你觉得你中肯，那是你的事，我可没有强迫一致
我更没有论证说因为他有这句话所以就永远和卖国没有干系，只是看到你暗示他贬低中国文化给你提一句，然后你就联想到曲线救国上去了。
说到“文化无高下”，你说什么“偏偏中国文化几千年都选择低劣于西方的制度”，这个显然不是秦晖的观点。“中国文化几千年都选择互相残杀的制度”更是他在那篇文章中极力反驳的说法。如果你没看过他这篇文章，我倒不建议你读，因为貌似没什么意思。但现在你连个脉络都不知道，就对哪篇文章做这样的解读，那究竟是谁先有了论点，再来找论据或是连论据都不需要呢。
讨论。我这么看，你那么看，都很正常。这里的人也都会有自己的评价。咱们用不着统
一思想。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 12 有打脸党报告XX的脸被双石打了,出于对他们一贯credit的不信任,
以及对双石这个文章写的常常味同嚼蜡的人的无好感--我没看完过双石的
任何一篇帖子--尽管他的题目我都很感兴趣.
跑去瞄了一眼,似乎已经有人指出来了,双石只会搜"持久"二字,
若换成"持之以久",他就能搜到蒋在民国11年写下的段落:
...
"（注）所谓“世界政策”“大陆政策”者，皆侵略主义之进一步而失其目标者也，其结
果，对内则目标消灭，而国民之统一力不坚，对外则遭群强之忌刻，而协以谋之，故其
失败可操券而待也。
相对条件：一曰地狭，二曰人稠，三曰国贫，狭则便于组织，稠则富于供给，贫则
国民自身感于侵略之必要。在历史上求此种条件理想的适合者，则为十九世纪上半期之
普鲁士，二十世纪初元之日本。而其军事制度，则有特点二：
一、励行阶级的强迫的军事教育。盖贵族制度以阶级为团结之唯一要义也。
二、维持极大之常备兵，盖侵略主义以攻击速战为成功之条件也。"
...
"
至于从中国现状言，吾侪所最感危险者，即邻近富于侵略性的国家。三国志刘玄德
有言：“今与我争天下者曹操也，彼以诈，我以仁，必事事与之相反，乃始有成。”我
侪对敌人制... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 13 第二年，他又跟着大将梁建方和契苾何力去调戏高丽，在横山（辽宁辽阳附近）痛扁了
高丽大将温沙门（新唐书作温沙多门）。他又上演了单骑闯阵的拿手好戏。大伙还记得
小薛一战成名的驻跸山战役，就带了两张强弓冲锋，他的箭法确实是强项。这次敌人无
不应弦而倒。
唐军在横山打赢了，随后在石城碰上了硬茬。高丽军中也有个牛人，箭法如神，一连射
杀唐军十几人。薛仁贵当时怒从心头起，恶向胆边生，三尸神暴跳，五陵豪气飞空，单
枪（戟）匹马，直冲敌阵，虎躯一震，王八之气四溢，那人被深深的震撼，登时不举－
－－吓得连弓箭都举不起来。薛仁贵轻舒猿臂，款扭狼腰，将他生擒活拿。演义里万马
军中取上将首级如探囊取物也就是这样了，怪不得高宗时有人评价薛仁贵是”勇冠三军
“。
显庆五年（660年），趁着苏定方伐百济的时机，契丹阿仆固联合奚族共同反唐。薛仁
贵随辛文陵（这人好像没什么名气）在黑山（今内蒙古巴林右旗北赛汗罕乌拉）与契丹
决战，活捉了阿仆固，献于东都洛阳。薛仁贵因功迁右武卫将军，封河东县男。
公元661年，回纥大酋长，天朝右卫大将军，瀚海都督，忠诚的封建主义战士，伟大的
政治家，军事家，拔也·婆闰（有时也称作回纥婆闰... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 14 刀起人头落，咔嚓只几秒；历史记载：五十年代初开展了一场所谓“镇反”运动；不过
，什么80后、90后；绝对没有经过那血雨腥风的恐怖年代。
当时，中央成立“五人小组”，首先，秘密摸排逮捕名单；尔后，全国各地在深夜突然
袭击，将相当一部分已安排工作的国民党的军政人员逮捕。
建国初期，什么法律文件，司法部门均不健全。不经审查，被捕国民党的军政人员，今
夜从被窝里拉出来，第二天清早，刀起人头落，咔嚓只几秒；如湖北省洪湖、公安、江
陵等小县城，一天杀人三百余那是家常便饭。我父亲所在部队团连干部参加过广州镇反
，刚脆用机关枪扫射。大土坑早由被杀人员头天挖好，他们自己何曾知晓？自己挖坑自
己埋。
那时节，乡政府都有杀人权。要杀人比杀鸡更容易；更方便；更快捷。这一下大开杀戒
，着实让举国上下领教了什么才叫杀人如麻？
喜欢金庸小说的人都知道，金庸并不姓金，而是姓查，本名查良镛。“金庸”是他的笔
名，由“镛”字一分为二而得。1924年2月，金庸出生在浙江省海宁县袁花镇。海宁查
家在当地是数一数二的世家望族。在查家祠堂内的几十个牌匾上，记录着族中功名人士
，其中官至翰林的并不鲜见，而查家最有名的先祖当算是查慎... 阅读全帖 |
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B**r
发帖数: 2109 | 15 不能赖一个人。
二战中国弱在组织。国民政府一片散沙，各自为政。军阀们为了个人和小团体利益互相
残杀，才导致仗打得如此的窝囊。日本是以一国之力来跟我们一个一个的大小军阀打仗
，才在初期有那么大的斩获。只是它不识时务，赢了战斗，输了战争。
共产党强大的组织能力也不是天生就有的，是在战争中练就的。只是共产党比国民党的
基础好，没有包袱，才发展得比国民党强。当时的国民党根子就是烂的，换老毛也无济
于事，反而会被干掉。只有蒋这样的才能镇得住局面，但也就是镇住局面而以。
说得更激进一些，抗战时候我们死去的前辈是在为数百年来中国社会的不思进取还债。
就如同现在，如果美国人都贪图享乐，帝国崩溃之日，就是他们的后代还债之时。大国
的兴衰都是如此啊。 |
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b*****s
发帖数: 1124 | 16 有可能是指精神上的“玉玺”?
南泥湾，是共军军垦事业的发祥地，是“延安精神”的发祥地。这是一个悲壮又浪漫的
励志故事。1940年5月，朱德从前线回延安后，面临敌人要“困死、饿死八路军”的边
区封锁和严重的经济困难，去了一趟城东南近百里外的荒山野岭。因为土地太肥沃，野
蒿居然长到一人多高。朱德带人经过土壤、水质、森林资源的勘察，向毛泽东汇报了开
垦南泥湾以增产粮食并建议调三五九旅屯垦的打算。毛泽东连声称赞，并补充说，延安
的中央机关、军委机关、学校和留守部队都要抽人进去，还可以动员逃难到边区的外地
农民也进去，在那里开荒种地，安家落户。
南泥湾位于延安城东南45公里处。百年前，这里人烟稠密，水源充足，土地肥沃，
生产和经济都十分繁荣。到了清明中期，清统治者挑起回汉民族纠纷，互相残杀，使这
里变成野草丛生、荆棘遍野，人迹稀少，野兽出没的荒凉之地。
抗日战争进入相持阶段以后，蒋介石国民党军队向共产党、八路军抗日根据地发动
了大规模扫荡，并调集几十万军队包围陕甘宁边区，实行严密的军事包围和经济封锁叫
嚣着要“饿死八路军，困死八路军”。当时，边区地广人稀，土地贫瘠，仅有140万群
众，要担负起几... 阅读全帖 |
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M*****8
发帖数: 17722 | 17
人类历史最一本万利的两个著作，就是摆布经和马列。
这两个著作都是盗魔经信徒写的，达到异族互相残杀。
而盗魔经信徒从不信这两本书的误导，只信民族主义。
这两本书是特供异族的陷阱，使其因而分裂斗争不休。
无数的战争和冲突，和财富的转移，源于这两本著作，
这过程中，获战争动乱暴利最多的，正是盗魔经信徒。
盗魔经信徒两千多年前就觉悟民族主义才是最真实的。
深怕其它族裔也效仿，故以摆布经和马列误导分裂之。 |
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s****6
发帖数: 10 | 18 早晨一觉醒来， 发现LZ贴的东东很烧饼啊！ 十分感谢诸位打脸， 呵呵。。 存照了。
发信人: osuflyer (zcnw), 信区: History
标 题: Re: 关于美国社会形态的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 6 09:49:38 2012, 美东)
Good point
发信人: oktalker (talker), 信区: History
标 题: Re: 关于美国社会形态的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 6 10:03:40 2012, 美东)
你还是用马列主义的观点分析看待问题。列宁也好，你也好，观点不同，但都是同源。
美国是什么，就是一个现实存在，其实不用非要那哪个主义的结论来看待。
发信人: siliq (From 外F to mongrels), 信区: History
标 题: Re: 关于美国社会形态的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 6 10:29:54 2012, 美东)
楼主的想法，
和本人十年前的想法一样
也和CCP在1940年前后的《新华日报》的相法一样
发信人: Comm... 阅读全帖 |
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s******u
发帖数: 142 | 19 北伐也要看自己的实力和北方的政府是什么样。历史上北伐成功的，唯一就是朱元璋了
。那会朱已经荡平了整个湖广和江浙，而元政府多腐烂。从南打到北从来就是极难成功
。而洪贼自己内部就互相残杀了，整个江浙地区也民怨四起。而清政府当时在北方的统
治也没有经受什么挫折，慈禧可比元顺帝强太多了。所以北伐是要的，但是太平天国的
北伐没戏。 |
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C*****H
发帖数: 7927 | 20 本文摘自《中国历史的教训》，作者：杨师群，出版社：浙江大学出版社
诸葛亮为三国时期蜀国的丞相，可称中国古代最受赞誉崇拜，也最具传奇色彩的政治家
、军事家，《三国演义》还将他描绘成一个能神机妙算、未卜先知的智慧之神。他辅佐
刘备建立蜀国，其兢兢业业、鞠躬尽瘁的人生与品格，是人们心目中最完美的辅弼大臣
形象，成为中国人理想中“修身、齐家、治国、平天下”的英雄人物。诸葛亮的形象已
经深深扎根在民众的心中，在中国政治思想史中的地位极为重要。那么，历史上真实的
诸葛亮是否符合这一形象？如果有相当差距的话，人们为什么要刻意塑造这个完美偶像
？这个偶像在中国传统政法文化中又象征或意味着什么？……千万不要小觑这些问题，
其中可隐藏着许多传统政治文化的秘密。
应该承认，诸葛亮是一位颇有智谋与成就的历史人物，二十七岁时的《隆中对》已见一
斑，此后在辅佐刘备建立蜀国的过程中，也时有出彩的计谋或过人的胆略。然而从三国
历史的大局来看，蜀汉是一个战败之国，许多战略上的失误与战术上的败笔，也都与诸
葛亮有关。如关羽大意失荆州，不但是关羽的责任，同时也是掌握总局的诸葛亮几乎不
作为的结果。再有刘备死后，诸葛亮对蜀国... 阅读全帖 |
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C*****H
发帖数: 7927 | 21 本文摘自《中国历史的教训》，作者：杨师群，出版社：浙江大学出版社
诸葛亮为三国时期蜀国的丞相，可称中国古代最受赞誉崇拜，也最具传奇色彩的政治家
、军事家，《三国演义》还将他描绘成一个能神机妙算、未卜先知的智慧之神。他辅佐
刘备建立蜀国，其兢兢业业、鞠躬尽瘁的人生与品格，是人们心目中最完美的辅弼大臣
形象，成为中国人理想中“修身、齐家、治国、平天下”的英雄人物。诸葛亮的形象已
经深深扎根在民众的心中，在中国政治思想史中的地位极为重要。那么，历史上真实的
诸葛亮是否符合这一形象？如果有相当差距的话，人们为什么要刻意塑造这个完美偶像
？这个偶像在中国传统政法文化中又象征或意味着什么？……千万不要小觑这些问题，
其中可隐藏着许多传统政治文化的秘密。
应该承认，诸葛亮是一位颇有智谋与成就的历史人物，二十七岁时的《隆中对》已见一
斑，此后在辅佐刘备建立蜀国的过程中，也时有出彩的计谋或过人的胆略。然而从三国
历史的大局来看，蜀汉是一个战败之国，许多战略上的失误与战术上的败笔，也都与诸
葛亮有关。如关羽大意失荆州，不但是关羽的责任，同时也是掌握总局的诸葛亮几乎不
作为的结果。再有刘备死后，诸葛亮对蜀国... 阅读全帖 |
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T****i
发帖数: 15191 | 22 一个完整的文明，需要有大致不变的主体民族，绵延不断的文字文化和国土。这样一个
文明，最长可以存在多少年呢？到目前为止，大多数文明只有短短的几百年上千年，长
的也不过两三千年，比如古埃及。中国文明算是活的最长的了，有文字的历史有将近
3800年了，虽然不是最灿烂的。犹太文明也很长，有3500年，但国土丢了两千年，到处
流浪，和异族混居通婚，应该不算完整的文明。
什么决定文明的寿命呢？一个重要因素是资源，第二是人口，第三是文化的凝聚力。
资源，包括土地，是一切文明发源的要素。资源的枯竭，后果就是文明的衰落。
人口，无论素质还是数量都很重要。数量要和资源匹配，不能超过资源的支持，但要能
形成足够的规模，才不易被异族灭了。
凝聚力，可以是统一的语言文字，或是宗教。
文明超过3000年的很有限，就是因为以上几个要素终究要出问题。资源，不但天灾会有
致命影响，就是人口在有限资源面前无限膨胀，也会很快不够用。人口，一旦文明发达
了就开始骄奢淫逸导致战斗力下降被人灭，或者无限膨胀导致资源加速枯竭。中国历史
的循环，比制度更值得注意的，实际上是可用资源和人口的矛盾。现在，中国仍然面临
着这样一对矛盾。
... 阅读全帖 |
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a**u
发帖数: 7128 | 23 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Regina (猫宝宝), 信区: Military
标 题: 揭开中华历史最黑暗的一幕 五胡乱华 献给懵懂的美利坚
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 19 16:35:54 2012, 美东)
以史为鉴 来看看不同种族混居的最终结果
点击数： 322 更新时间：2006-7-30
复兴网消息：
中国历史界总有一些道学先生，动不动就叫嚷泱泱中华、天朝上国，要胸襟坦荡、大气
容人，切不可斤斤计较、睚眦必抱，切不可小家子气，以免遭四夷耻笑。
还有一种观点：汉族人口众多，无论如何也是天然的强势，尤其是在今天。我们历
来胸怀宽大，让他们一点也无妨。
这些人就是典型的鲁迅先生所说的“费厄泼赖”分子。
他们才是真正的民族主义分子，总爱以中华大国自居，一厢情愿的做着天朝上国的
迷梦，岂不知四夷之所以降伏是因为中华的强大，每当我中华疲弱、衰落之时，它们就
会像饿狼一样蜂拥而上，恨不得把我中华生吞活剥，吃个精光。
让我们揭开中国历史上最黑暗的一幕——五胡乱华时代，中国人的千年恶梦。
公元3... 阅读全帖 |
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f****r
发帖数: 5118 | 24 李渊这个制度不好啊，最后李世民势力那么大，怎么处理都不好，除了李建成和李世民
最后死磕一下，根本无药可解 |
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f****r
发帖数: 5118 | 26 确实很难办，只能仿效成吉思汗，英女王，让李二带兵去打突厥，打到哪里都算哪里的
总督，中原本土就归李建成了。只能这样解决，最好了。
不过当时李二也打不过突厥，去打吐蕃吧。 |
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k***r
发帖数: 13724 | 27 好解决的很，三子都招到宫里来直接幽静了。手下没了头儿不敢轻举妄动，天子的威望
还在，逐步拆解了各方势力后再放出来老老实实的当太子当亲王，一有重聚势力的苗头
就敲打之。
还是老李心不够狠，最后丧了一堆子孙。 |
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o****d
发帖数: 5454 | 28 你不觉得老李的成功里面大部分功劳其实是他老婆的么，三孩子都是老婆教的，所以比
爹强。老李老婆死了后，他个人整不过三个儿子。 |
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s**r
发帖数: 669 | 29 武德4年洛阳之战取得空前成功后，李唐基本统一了天下。但是内忧外患还在。东突厥
一样强大，梁师督等傀儡政权还未扫平，河北刘黑闼很快再起。政权还远谈不上稳定。
这时候把自己全部三个嫡出儿子软禁，都是已经成人的有能力有经验的，智者不取吧。
李唐攻略天下，基本都是宗室亲王统领外姓将领，也是几百年来乱世的传统，亲族还是
最可靠的。但是李孝恭，李神通等人也不如自己亲儿子可靠吧，庶出儿子里面岁数最大
的李智云已经为了“革命“牺牲了，其它的应当还没成人。 |
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k***r
发帖数: 13724 | 30 无人可用的命题不成立，李二登基后就没怎么亲征过了（除了渭水），东突厥还是玄武
门诱发的（据维基称是“因唐朝發生玄武門之變，政局不穩，東突厥伺機入侵，”），
刘黑闼在玄武门之前就被灭了，梁师督是李二派柴绍灭掉的。
还是李渊太懒，收了三子后各自的门下这帮人能力都还在那，用不用的好就是天子之术
了，不想干活就推给儿子们，最后骨肉相残了。 |
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b****r
发帖数: 17995 | 31 老大有太子位置但能力较差，老二能力太强，两边正好势均力敌，两人又都有野心一定
要当皇帝，杯具就很难避免了，除非其中一人暴亡，可能可以少死几个人 |
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s**r
发帖数: 669 | 32 不能全看wiki吧，东突厥早期扶植李唐，但是刘武周梁师督等割据势力也是以东突厥为
靠山的。李唐翅膀硬了以后，和东突厥的关系逐渐转向对抗。
这里推荐对初唐历史感兴趣的同学看沉醉唐风论坛水支的李世民系列。
zz
曾经有一篇影响力比较大的专业文章，认为在武德年间，突厥人和李世民私下紧密结盟
，所以每每在关键时刻做出一些有利于李世民的举动。然而细究文章本身，却发现其中
有不少很不合逻辑之处。这且不论，比较公认的一个观点是，武德后期突厥频繁入侵的
事实，的确有利于李世民“保住”他自己那不合常理的、摇摇欲坠的尊贵权位。
突厥一下子凶猛起来的原因，不外乎外在因素和内在问题两点。外在因素方面，一
是据说武德后期到贞观前期，长城一线的气候有些反常，干旱和水灾交替出现，很大程
度破坏了游牧民族的正常生产，使他们为了生存，不得不加紧劫掠；二是中原的统一逐
渐完成，以前各个小割据势力争着向突厥送礼的局面不复存在，武德五年之后，似乎连
李唐也拒绝再向突厥送礼。一下子断绝了从中原而来的大笔财源，当然会给突厥造成一
定的经济困难……子曰：粮食的仇恨是很大滴。
至于内在问题，主要是与突厥上层不稳定的继承法有关。
突厥... 阅读全帖 |
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s**r
发帖数: 669 | 33 武德六年二月，刘黑闼、徐圆朗之乱平定。之后突厥几乎每年秋天都大举进犯。武德九
年六月四日的玄武门之变唐朝政局不稳，东突厥伺机入侵是有的，但是之前那三年实际
上也没闲着。
无人可用倒是不至于，李二手下精英汇聚，但是实际上李大李四手下没什么管用的大将
，就是罗艺还有薛万彻还算名将。所以老李首先要削弱李二的势力压制他的野心来保持
平衡。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 34 老李果断立贤，全面削除建成的势力，或许能保全所有儿孙。 |
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z******a
发帖数: 5381 | 35 老头子段位不够。
几个儿子里面有一个心最狠的，又非长子，太子，坐大，必然要以流血来结束
如果老头子想要子孙活命，就要自己早做选择。如果即不能早做选择，又不能跟历史上
牛逼皇帝那种对局面有绝对掌控，那杯具是必然的
这个惨剧，老头子责任至少占25% （手足相残，丧尽人伦的李二负70%，他的手下5%） |
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f*******l
发帖数: 8811 | 36 远征高句丽都是亲自统帅,还亲上前线视察地形布置战术. |
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f*******l
发帖数: 8811 | 38 什么叫做开府制度啊？
开府仪同三司？
大官可以开府，汉朝就有了。
至于亲王开府，那是默认值。 |
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f*******l
发帖数: 8811 | 39 李世民势力大，不是李渊制度好不好的问题吧。
那是李世民真刀真枪一点一点打出来的。
隋末天下大乱，是李世民主张起兵，李渊才下定决心。
后来军阀割据，李渊并不占什么优势。
李世民打了多少硬仗，才平定了天下。
这样积累的势力，与和平时期拉帮结派差得很多吧。
基本是搞不垮的。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 40 老李应该知道自己没这个能力。他就是不肯放弃“立长”的教条而已。
当然，亲眼看了隋文帝废长立幼的事迹，有这个思想也是难免的。
这个事情基本就是无解。 |
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k***r
发帖数: 13724 | 41 板上各位把李二当时的势力想象的也太大了，李二的功劳确实是大，但是没有压倒性的
优势，李渊把军队交给李二让他出去打仗是一回事，没仗打时李二在长安呆着是另一回
事。玄武门李二策反了一个宫城禁军的头头（应该就是个区域的头头，还不是汪东兴那
个级别的）才诱杀成了，李二打埋伏当时手下人就不多（人带多了动静太大也成不了，
但是当时秦王手下的护卫应该没太子+齐王的多），太子手下的来复仇就是被宫门挡住
了“東宮、齊王府精兵三千不得入”，要是冲进来了后来就是李八李九什么的即位了。 |
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s**r
发帖数: 669 | 42 改立李二当了太子，老李本身的权力与地位也会受到威胁，有被架空的趋势。
zz
实际上说到政治权力，无论中央地方，在这个时代里世族的力量是非常重要的一个存在
。李渊除了太原起兵时把山西一些大族引入中枢以外，倒颇有些过分的关陇本位观念。
这大约是对隋炀帝轻长安重洛阳的反动，也就是对旧隋企图在关东建立另一个政治中心
的反动。但这样一来，关东人士在李渊这里找不到出路，不可避免地就会另外打主意。
这时长期主持关东征伐和政务的李世民可以说必然会成为他们的关注重点，加上李世民
本人态度更加开放，所以大量的关东士人豪强投效于他。
问题就是关东世族的综合实力实际上就是比关陇那一票人高，他们的文化和政治影
响力相当大，就是作为江南华族的“第三方”也多和关东世族更亲近。结果就是李世民
的政治影响力非常巨大，很多关东和江南名士或直接进入秦王幕府或暗里对他表示支持
。哪怕象温达雅这样被李渊提携起来的人也暗中成了秦王党，只怕不仅仅是当年在太原
和李世民相处的那点儿缘分，亦有一个整体氛围的缘故。仔细一想也很自然，温氏和关
东名士都有千丝万缕的联系。
同时李世民并没有因此疏远关陇集团，他的赫赫军功在一个以军事起家的集团... 阅读全帖 |
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s**r
发帖数: 669 | 43 李二在长安城的硬实力一般，天策府的兵力对抗常林兵还有齐王府的兵实力不足，还要
靠高士廉发雍州牢狱中的囚徒给李他当帮手。
但是软实力潜在影响力还是不小的，从他能收买常何这件事就可以看出，他对军队的影
响力很大。玄武门之变其实就是三兄弟的兵在拼杀，宫廷禁卫基本上没怎么参与，少部
分投效李二死守玄武门，
举几个例子：
1，
天策上将、太尉和左右十二卫大将军说的都是一个问题，那就是至少在名义上
反复地强调了李世民“总摄戎机”的身份。其中太尉是习惯传承下来的一个虚衔，天策
上将开府设置幕僚，左右十二卫大将军应该和总管府兵训练和番上值守相关。
在李世民的所有头衔里，这三个职位特别之高，其中天策上将和左右十二卫大将军
原不在职官序列内是为了让李世民来做而特加的，都说明了一个问题，那就是李世民的
“功勋”根本是战功，他的势力基础正是唐初统一战争中成长起来的军人集团。
可以说，唐初但凡数得出名字的将领，履历里没有一笔“从秦王征讨”的真是少之
又少。差不多随便拎一个人出来，都有在李世民麾下混经验值的经历。甚至在李世民从
未真正涉足的南方战场都是如此，不久以后李孝恭剿灭铺公祏叛乱的战役里，他率... 阅读全帖 |
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s**r
发帖数: 669 | 44 从两《唐书》，《大唐创业起居注》,《资治通鉴》可以分析出老李才是太原起
兵的总后台，李二只是急先锋。
zz
如果按照两《唐书》和《资治通鉴》所定的调子，在大业十三年以前，一直是
李世民在上蹿下跳搞三搞四，李渊则小心谨慎到几乎可以说懦弱的地步。
当时李世民拉拢了一大堆人以后，甚至担心父亲不肯造反，迟疑不敢向父亲说明。
这时已经下狱的刘文静向李世民出主意，说裴寂与李渊关系良好，可以先拉拢裴寂，然
后让裴寂帮忙劝说李渊。
于是李世民抓住裴寂好赌的性子，让辽山县令高斌廉做中介人，时不时就找裴寂赌
钱。大概裴老鬼过去太穷，所以对发横财这种事非常执着。李世民就故意输给裴老鬼很
多钱，一来二去，裴寂也不免陷入“拿人手短”的局面。然后李世民要裴寂帮他劝说父
亲，没想到裴寂向他透露一个消息，那就是他老爹居然已经和晋阳宫的美人有了一腿。
到了《新唐书》里，更进一步说，找宫人来和李渊上床正是李世民与裴寂商定的计策之
一，目的是逼李渊就范。这个，个人无法判断，所以不发表意见，呵呵。
总之这下李世民猜透老爹的假正经了，便跑去找父亲明目张胆劝父亲起兵，李渊开
始还继续装样子，气吼吼地吓唬... 阅读全帖 |
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e***z
发帖数: 7126 | 45 写的狠好
不过没看懂李渊的解在那里
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
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s**r
发帖数: 669 | 46 介绍一下天策府的实力，齐王府和太子府的介绍只有卫队：
zz
秦王，作为李世民仅凭其血统出身就可以自然获得的爵位，既是以上所有头衔
的出发点也是它们共同的集合体。
武德年间的秦王府和一般的亲王府是不一样的，这种不一样主要表现在两个被“扩
大化”的王府机构上：一个是秦王卫队；一个是文学馆。
亲王自然有属于自己的三卫，正常的亲王卫队机构是帐内府和亲事府，做些保卫、
警戒、仪仗等等的工作。
秦王的卫队却多了一块儿叫作“左右六护军府”的组织，即左一右一、左二右二、
左三右三这六个增设的卫队管理机构。这六个护军府都统率一定数目的府兵，帐内府和
亲事府也统府兵但总共不过统有千人，而左右六护军府统率18府府兵，总数字约有一万
八千。和平年代府兵分散地方轮番到京值守，倒也不会和王府有什么特别密切的关系。
但是李世民多年在外征战不说，更是个把亲临前线当作惯例的家伙。激烈的战争年代里
可管不了什么轮值的常例，秦王卫队更是每每被他们家老大活生生拖到第一线去拼杀，
从而产生了所谓小秦王之玄甲军的说法。因此，这一支部队不仅和李世民关系极为密切
，战斗能力更是当时唐军中的翘楚，领队将领则是那些多年随李... 阅读全帖 |
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s**r
发帖数: 669 | 47 zz一段杨文幹事件的分析，觉得还是有一定道理的，老李也不好办：
然后，时间进入武德七年的夏天，一场更直接地暴露出李氏兄弟父子关系恶化的
大案发生了，即只要谈起玄武门就没人绕得过去的庆州都督杨文幹谋反案。
杨文幹谋反案也算是历来一个争议点，其前后经过按照史书记载大致如下：
武德七年夏六月，李渊到位于关中之北的仁智宫避暑，带李世民和李元吉同往，李
建成则以太子身份留在京师监国。李建成和李元吉当时已经结为一党，就让李元吉见机
搞掉李世民，所谓“安危之计，决在今岁”。
当时的庆州都督杨文幹曾任东宫禁卫，和李建成关系密切，曾经私自募集勇士送给
李建成作为私人武装，这时李建成也派东宫两个中级武官尔朱焕和乔山公给杨文幹送去
铠甲。结果尔朱、乔二人走到豳州以后一转弯，径直向仁智宫而去告发了此事，说是李
建成指使杨文幹造反，准备里应外合对付李渊。同时，仁智宫附近的宁州也有个叫作杜
凤的人前来告发此事。
庆州就在仁智宫西北，如果杨文幹在那里造起反来，确实很容易杀到仁智宫。李渊
大惊且怒，赶紧找个借口派人去召李建成前来仁智宫。
李建成却已得到消息，恐惧不敢前往。太子舍人徐师谟劝他造反，太子詹事赵... 阅读全帖 |
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f****r
发帖数: 5118 | 48 这种制度，即使太子把李世民杀了，最后太子和齐王也少不了一个死磕。 |
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e***z
发帖数: 7126 | 49 有道理。杨文幹之后，显然应该立李二，然后把其他两个儿子分封出去，这样至少子孙
是可以平安的
而且李二有太子印信，恐怕也不会急于上位了 |
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s**r
发帖数: 669 | 50 那样的话就可能会牺牲自己的皇权了，也有些不甘心。所以老李就先拖一下，看
看有没有其他变化。
zz
不过，如果让李世民成为太子，他有了拥有部分皇权和在未来继承皇权的名义，再
加上本来已经掌握在他手中的具体权力，最大的可能就是皇帝手中的权力比之前向他倾
斜得还更多些，也就是说他可以更加合法地成为一个“权臣”。嗯，太子本来就是“半
君”的规格，或者说他就干脆成了真正的君主把他父亲彻底架空。
然则这个解决之道是从大局角度出发的，对于许多大臣来说，这样的选择也许是值
得欢迎的，因为这样对朝局的影响最小。可问题在于，皇帝个人在这样的解决方案里多
半会受到损失。
有李世民这样一个权势声望的太子站在身边未免太难受了，尤其是在有选择可作对
比的时候。 |
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