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v*****s
发帖数: 20290 | 2 这个就是所谓的path dependence啊。
宋朝吸取唐的教训，一不搞藩镇，结果河北防务糜烂，门户洞开，二不外封实权亲王，
结果所有皇族被一网打尽，幸好逃出来个赵构。明吸取宋的教训，决不和谈，结果加收
三饷，逼反黎民。清吸取明的教训，坚决地安内然后攘外，运气不错碰上了几个只想插
管吸血的流氓，互相之间还生怕别人吸多了，总算又靠天朝的民脂民膏撑了几十年。
不知道红朝吸取了大清或者民国的什么教训啊。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 3 教训就是一定要自强。
晚清一票人梦想着联俄制日，又一票人梦想着联日抗俄，发疯的时候还提出过中日
合邦，至于联德联美联英的外交想法无日不有，被逼急了还打算主动开放通商口岸
——流氓们都有份。
事实证明弱国无外交，流氓们根本没心思跟总理衙门打交道。经常是几个流氓私下
里一商量，就把在华的利益划分给敲定了，所谓的以夷制夷根本是空想。
总理衙门也就是欺负欺负意大利葡萄牙之类的二流强国，对大流氓们根本只有全盘
接受谈判条件的一条路。所以国际外交是赤裸裸地实力外交，那一代中国人的认识
算是相当沉痛。
在这样的背景下面，才能认识到彭老总所说的“帝国主义在东方架起几门大炮就可
以征服一个国家一个民族的历史一去不复返了！！！”这句话的豪情，才能了解一
代中国人为了自强甘愿放弃一切的想法。 |
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t*******l
发帖数: 3662 | 4 也许和八旗的军事组织形式有关系。清末战斗力下降当然是肯定的，但是这种组织形式
防止造反，和兵变还是很有效的。
有点像tg的民兵制度。 |
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d*******r
发帖数: 3875 | 5 就靠着一批人，曾左张李袁。
明朝有谁？ 就那些东林党？ |
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x****o
发帖数: 29677 | 6
没有战乱？是啊，干掉太平天国，来个甲午赔款，满清再多割点地，多赔点款 |
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m********y
发帖数: 21909 | 7 光绪的变法是有些急躁，你怎么就说光绪瞎闹呢？其实光绪和慈禧之间还是帝党和后党
的政权斗争来解释更合理。后来的新政，不是还是光绪帝的那一老套？
至于你说的中体西用，不是你说的，是张之洞说的，呵呵， 你说的也没有错。体用之
间的关系和外延也在不断改变。说邓小平的改革开放是洋务，那真是洋务，但体用之间
的外延就目前看来，我认为法律和政治制度皆可为用，体就保持中华的文化传统就可以
了。 |
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i***z
发帖数: 7508 | 8 主要是天下归心。 明朝末年， 失去天下民众， 无论农民，大臣， 都是主动归顺新朝
的多。
我大清末年， 人民基本上没有起义的，权臣篡位， 所以皇族基本都保留下来了。 不
像明朝， 皇族基本都被铢杀干净的。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 9 从灭了太平天国和捻军，到甲午战争，中国大约30年的时间没有大的战乱，这不能否认
吧？我不是为满清贴金，中国在世界舞台上的大衰落就是在满清时代，毫无疑义。
只是看到1860年前后的清朝，比1640年前后的明朝，还要惨。内乱规模更大，外敌军力
更强，首都还被人占了一把，御花园被烧了。明明是比崇祯末年更惨的亡国之象，怎么
踉踉跄跄的又站稳了，把外敌哄走了，把内乱抹平了，还开始洋务运动自强了几十年。
我就想，崇祯朝是否真的是必败之势。如果放下身段，给满清点钱先稳住（这个比打仗
的军费要便宜不少的），腾出手来先把民军干掉。退一步讲，李自成打北京的时候如果
崇祯能卷铺盖走人（八里桥打完了咸丰还有时间跑路，崇祯要肯走的话还是有机会的）
，再图发展大明也许能撑过这一波入侵。明朝当时的经济科技军事水平都不落后，和清
末面对“三千年未有之变局”大不一样，亡国也不是必然的命运。华夏文明也许能有更
好地发展。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 10 其实明末那会，如果花些钱把民军稳住了，专门去打满清，也许也有效果呢。
其实就是个费效比的事情，对于满清这种游牧民族，一般地说给钱比打仗划算。宋朝那
一套，跟拜占庭是一个路数。当然金钱要和外交结合，没事挑拨一下各个部落啥的。 |
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y****t
发帖数: 9189 | 11 基本同意。我一直觉得如果慈禧再多活十年，中国可能会更好。
戊戌变法就是书生误国的典型代表。 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 12 让她再多活十年，再次同时给全球101国下战书？ |
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d**o
发帖数: 5158 | 13 崇祯眼高手低，慈禧才是干实事的，所以才被骂得多。崇祯个屁皇帝比前面几个昏君还
差 |
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y****t
发帖数: 9189 | 14 1，慈禧本身并不反对改革，只要保证她老佛爷的地位就行，其他细枝末节，比如有没
有科举，高不高洋务什么的，她其实不在乎。
2，当时中国只有慈禧一人能推动改革（不是革命）而不导致国家分裂。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 15 自然条件不一样。明末连年灾害，任谁也顶不住了，尤其明朝自己对地方的控制也不够
铁腕。清末则不是这回事，人祸为主。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 满清很难稳住吧，当年大宋花钱也没稳住女真，还是得靠岳家军。我看还是放弃东北，
退守山海关长城各口，熬过小冰河期为上。
民军不存在干不干掉的问题，闯王最惨的时候只有十八骑，可以算干掉了吧，没用，天
灾人祸一来，转眼就又是十万大军。太平天国纯粹是清军太烂（有几十个清军被一两个
长毛逼着跳河的例子），其实老百姓还没到活不下去的地步，所以把锐气挫掉以后，慢
慢打消耗仗就磨死了。明末不一样，明末的明军战斗力不算差，可流不尽的老兵血，杀
不完的百姓头。
崇祯要是自己南下或者送个皇子过去，确实会好不少，南明再撑几十年问题不大。 |
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w***3
发帖数: 1469 | 17 慈喜死时如果不害死光绪，中国现在可能还大清呢
光绪死就彻底完了 |
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y****t
发帖数: 9189 | 18 英法联军或者八国联军进京和李自成进京时不一样的；前者主要是为了市场，金钱，传
教，通商口岸，本质上还是希望时局稳定，才好赚钱。后者是为了做皇位。所以李自成
进京的损害还是要大很多。 |
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B******m
发帖数: 2643 | 19 光绪就是崇祯，不过没成功而已，要是让梁启超那帮人忽悠，清朝就被东林党控制力。 |
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K******i
发帖数: 530 | 22 原因很简单：
没有任何一个帝国主义国家想立即灭亡中国。
美国？英国？法国？日本？
在清朝时都没有。
它们都是想在中国取得特殊利益。
而满清对明，就一个目的，就是亡明，取而代之。
so easy. |
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j****l
发帖数: 3356 | 23 这么简单的原因，我居然看到最后才看到
史版堕落了 |
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K******i
发帖数: 530 | 24 你觉得我说的对吗？
我记得当年美国还是维护中国不要解体的。
就例如有人想让一个人当奴隶扛活挣钱
和有人想取代一个人的位置 不一样。
目的不同。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 25 满清有吞并中原之心也是山海关大战之后的事情吧
一心要亡明的是李自成他们还差不多
就像太平天国一心要亡清一样。 |
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l******i
发帖数: 4666 | 26 满清靼子基本上是野蛮人，所到之处也是屠杀为业。
华夏儿女灭靼虏但也决不能自干做畜类，所以对靼虏也没有赶尽杀绝，致使伪满汉奸继
续做恶。 |
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K******i
发帖数: 530 | 27 严格地说，还有南明。
你不可否认，满清有霸占中原的野心，
而列强获取利益的方式是找听话的代理人。
这就是根本并不同点。
李自成亡明，原因也一样，李自成想取代明。
列强未亡清，理由还是一样，列强不想亡清。
获取利益的方式不一样。
再简单不过。 |
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K******i
发帖数: 530 | 28 太平天国的缺点，起义队伍缺乏进取心。
内部分裂。而满清入关的时候，还是非常团结的。
再者，从地理位置上讲，明朝的首都靠近东北太近，天子御国门
而太平天国则是从西南开始，向东北发展，从空间上说要想达到东北也是需要时间的。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 29 我觉着，太平天国跟李自成他们比较有可比性（农民起义内乱），西方列强和满清比较
有可比性（外族入侵者）。
太平天国缺乏进取心是真的，占了中国的精华区域，脂粉间销磨了雄心壮志。
话说当年李自成为啥不去江南花花世界呢？ |
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K******i
发帖数: 530 | 30 李自成也是在北方起事吧。
西方列强应该没有想灭亡中国（清灭亡之前）
有些国家可能有，但是没有付诸行动，美国一个政策保护了中国避免分裂。
的。 |
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s**********s
发帖数: 21 | 32 全面点的比较：
经济：万历三大征把张居正治下的家底花的差不多了，清朝一个和申也把三朝盛世的家
底毁得差不多了。有人说最后和申的家产还是入了国库，但这点明清差不多，国库的钱
都舍不得拿出来打仗，只是民力都已耗竭。明末可能稍微更惨一些，天灾就没停过。经
济的基本盘上看清末略好。
军事：清末满汉八旗一百多年没打过大仗。鸦片战争之类的只局限于沿海几个点，没有
内陆的大型战役。而且清军也是屡败。从明朝中期到明末，辽东兵，宣府大同，再加上
抗击倭寇的浙兵，一直都保持着不错的战斗力。至少比清末的一触即溃的八旗强得多。
辽东宣府大同打颠峰时期的满清八旗也能有些小胜。军队战斗力上看明末占优。
将帅：清末有曾胡左李鲍，明末也有洪承畴，孙传庭，卢象升，陈奇俞，曹文诏，甚至
左良玉之流也不是饭桶。明清半斤八两。
外患：无论清末还是明末，列强还是当时的后金都没有灭亡中国的想法，真要说谁有心
要灭了中国，估计也就是清末的日本。不要说满清一直想灭明占领中原。看看皇太极同
崇祯的谈判条件，看看最后多尔衮中六合彩进了北京，花了多大的精力说服小顺治和满
朝文武迁都北京，就知道满清在进关前根本没有进取中原的想法。而列强对清... 阅读全帖 |
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K******i
发帖数: 530 | 33 不用比较这些，看似学术，实则偏离主题。
列强要想取中国？做不到吗？谁也不相信做不到。
所以目的不同是最根本的。
比较这些，看似学院，但是抓不住最根本的东西。
挂了
区。
了捻
撑了 |
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K******i
发帖数: 530 | 34 即使分析具体情况你也没抓到点子上。
明朝亡的最大原因是气候变化导致饥民四起。
气候是决定性作用。
我最讨厌你这种看似学院但抓不住主旨的文章。
挂了
区。
了捻
撑了 |
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x****o
发帖数: 29677 | 35
你这论点完全站不住脚
首先1860怎么会比1640的明朝更惨？李自成打北京是去灭亡明朝的，英法联军打北京是
为了去抢劫外带签城下之盟的，性质不一样。一个是要把你赶尽杀绝，一个是教训你一
顿，怎么教训一顿比赶尽杀绝更恶劣？你说满清御花园被烧就惨？明朝朱家祖坟都叫李
自成刨了，谁惨？
清朝30年搞洋务运动什么的，恰恰反驳了你的观点就是比明朝还惨，正因为它相对还好
，才有功夫搞洋务运动，否则天天火烧眉毛的，哪有精力搞
再反过来说洋务运动，搞了半天最后叫日本一战打回原形，这可不可以说满清更孱弱？
另外别说什么放下身段出钱，明朝崇祯不是不想和满清和谈，只不过举国上下都不赞同
，他自己也没辙
最后什么三千年未有之变局，明朝早就知道有红夷葡萄牙和荷兰人了，怎么到了满清又
来三千年未有之变局？纯粹给自己涂粉，和不是我军太弱，是共军太狡猾一个道理 |
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K******i
发帖数: 530 | 36 最后什么三千年未有之变局，明朝早就知道有红夷葡萄牙和荷兰人了，怎么到了满清又
来三千年未有之变局？纯粹给自己涂粉，和不是我军太弱，是共军太狡猾一个道理
同意 这段。
康熙时代就有传教士到中国了，圆明园西洋楼的设计，也已经证明康熙之后应该知道有
很多类似中国的国家了。
另外，看正史，从明代开始，就收录了很多海外国家，怎么可能不知道中土之外，还有
国家呢。
否认
军力
怎么
年。
打仗
如果
的）
和清
有更 |
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x****o
发帖数: 29677 | 37
怎么叫清末略好，好太多了，明朝不是国库舍不得出钱，是根本没有钱，清朝是有的是
钱，都修园子吃喝玩乐，一面慈禧奢侈生活，一面崇祯把锅碗瓢盆都当了穿补丁衣服，
两相对比清朝略好？满清搞洋务运动出银子买军舰那是什么手笔，李自成要进北京，崇
祯想让关宁军勤王，发现没饷又是什么局面 |
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a****l
发帖数: 8211 | 38 这个太平天国应该算是历朝历代最容易平灭的反叛了吧?根本就不需要朝廷动手,自己就
先把自己杀了个干净利落.这种内讧的好象历史上也是独此一家吧? |
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x****o
发帖数: 29677 | 40
内忧：李自成一直是个流贼的局面。几次被逼进绝路几次招安复叛，知道定都西安之后
才有问鼎的打算。再看太平天国永安封王之后就是冲着争夺天下去的，永安之后也就一
直没有出过太险的局面直到定都南京。李自成几次败仗都是兵败如山倒，逃得逃降的降
，印象里面基本没有打过硬仗。太平天国直到颠峰过后，安庆苏州，一次比一次打的惨
烈。而且基本没有溃逃的情况出现。可以说太平天国的战力远强于大顺军。别忘了太平
天国还有一个民族的旗帜是李自成没有的。
内患李自成就是奔着朱家王朝去的，你看他刨皇陵杀皇族，本来就是想灭亡朱家，后来
自己想坐天下，连招降后都能继续反叛，而且明末粮食匮乏，一呼百应的攒兵，加上打
口号不纳粮，多少人投奔
反观清朝太平天国，开始就叫长毛霍乱，搞拜上帝教本来就背离中国传统，除了石达开
你看那几个王有脑袋好使的么，而且一打下南京就是割据，李自成什么时候说割据下陕
西，让明朝喘口气？ |
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s**********s
发帖数: 21 | 41 小冰河时期固然有其影响，但其影响远比不上崇祯的任何一个昏招。另外问一句，小冰
河期和土地兼并哪个更严重。
另外小冰河期从15世纪一直到18世纪，不光包含和崇祯年间明朝灭亡，也包含了康雍乾
盛世，
我最讨厌这种把自以为把一个很复杂的事情一句话解决了的，
还有人说明朝亡于鼠疫呢 |
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x****o
发帖数: 29677 | 42
你这才是张口就来，小冰河期从15世界到18世纪，完全忽略任何社会因素 |
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s**********s
发帖数: 21 | 43 谈谈你说的社会因素，谈谈为什么同时经历小冰河时期的，朝鲜李朝，德川幕府，莫卧
尔王朝，萨法维叶王朝，波旁王朝，一个一个都活得好好的，单单明朝赛点了
我前面敲了那么多的社会因素，看完了再聊 |
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d*****g
发帖数: 1616 | 44 鼠疫是小冰河期的一个派生物，是在同一个范畴里面的。 |
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l*****u
发帖数: 12114 | 45 好比一个公司，如果连工资都发不出了，你再让员工稳定不是做梦么？如果可以发工资
，只是几个GROUP搞政变要容易处理得多。告诉你，就一句话，那个公司倒了就是因为
没钱。明末要是有点余粮能大规模分化饥民就不会灭。任何国家机器只能处理能处理的
情况，遇上不能处理的灭亡就灭亡了，也没有什么可惜的。看2012就知道米国在那个环
境下一样完蛋。
很多时候事情就是那么简单。想得很复杂把自己搞晕了就不要出来现了。 |
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j***i
发帖数: 3096 | 46 不是列强之间相互制衡，满清都被来回灭了几遍了。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 47
李朝多少人口，德川多少人口，你列举的那些都是多少人口，看看明末多少人口？为什
么有隋朝建天下粮仓，到了唐朝都吃不完，而明末粮食是个大问题？
你再看看康乾盛世，大部分老百姓吃的什么？
你谈了多少社会因素？不就一个土地兼并么，明朝土地兼并是一个问题，但是那是冰河
作用下加剧的一个催化剂，况且后来小地主都纷纷破产，被迫给更大的地主兼并，老百
姓宁愿造反也不当佃户混温饱，为什么，因为除了江南，很多地方都是赤地千里，根本
没有粮食，种什么死什么，不造反根本没活路 |
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s**********s
发帖数: 21 | 48 去看看明末江南的状况，去看看李自成进京后逼出了多少银两，国库的，官僚的，去看看藩王的粮仓和银两......
拿粮安抚是崇祯的第一招，还用在镇压之前的，不清楚的话google一下杨鹤
那岂是有点余粮的问题，没搞清楚就不要出来现了。 |
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l*****u
发帖数: 12114 | 49 还是一个道理。一个公司没钱的时候，你扯各个员工自己私人有多少钱有个P意思？一
个公司的体系可以用于缓冲可以处理的意外，出现不能处理的意外就倒了。
看看藩王的粮仓和银两......
工资
因为
理的
个环 |
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s**********s
发帖数: 21 | 50 这怎么能是一个道理呢。封建王朝和公司怎么能成一个道理。君主，藩王和国家的关系
是员工和公司的关系么？公司倒闭了员工自己的钱还是自己的。封建王朝覆巢之下岂有
完卵。
封建王朝简单讲三个字，家天下。什么叫家天下啊。 |
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