E******u
发帖数: 3920 | 1 淝水之战后，北方迅速大乱中:
晋纪二十八
烈宗孝武皇帝中之上 太元十年（385年）：正月，西燕慕容冲即皇帝位。五月，西燕攻
长安；秦王坚出奔五将山。六月，西燕主冲入长安，纵兵大掠，死者无数。七月，后秦
王苌俘秦王坚，苌杀坚。秦长乐公丕即皇帝位，都晋阳。九月，秦吕光返凉州，杀凉州
刺史梁熙，自领刺史。十月，西燕击后秦，大败。十二月，后燕王垂定都中山。晋谢安
薨。
十一年（386年）：拓跋珪即代王位，后改称魏王。燕王垂即皇帝位。西燕内乱频繁，
多次易主，由长安东归，大败秦主丕；晋扬威将军冯该杀丕，俘其宗亲送建康。凉州吕
光、张大豫并立。后秦王苌入长安，即皇帝位。秦南安王登继丕即皇帝位。
晋纪二十九
烈宗孝武皇帝中之下 太元十二年（387年）：多国并存混战：前秦（苻登）、后燕（慕
容垂）、西燕（慕容永）、后秦（姚苌）、西秦（乞伏国仁）、后凉（吕光）、北魏（
拓跋珪）。吕光平凉州，杀张大豫、王穆、彭晃。
十三年（388年）：谢玄卒。翟辽自称魏天王。凉州吕光杀杜进。西秦苑川王乞伏国仁
卒，弟乾归继之。秦与后秦战，互有胜负。
十四年（389年）：秦主登以（河南王）乞伏乾归为大将军，金城主。吕光自称... 阅读全帖 |
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N***i
发帖数: 4104 | 3 主要是凉州那些人的名字太古怪，其他的都还好
比如匈奴的姓刘；鲜卑的姓段、慕容、拓拔；氐族姓符，巴氐姓李，仇池氐姓杨；羌族
的姓姚；羯族的姓石。这些还是比较简单的。 |
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l*********m
发帖数: 16971 | 4 在先进的战略战术指导下，刘勃勃的战果相当显著。没多久后秦就"岭北诸城门不昼启
。"姚兴这才后悔万分，但已无力对抗胡夏骑兵的袭击，只好采取关门闭户这种消极防
御战术。不久胡夏又出兵进攻南凉，大圣人秃发傉檀瞧不起刘勃勃的战术，认为是"勃
勃以死亡之余，率乌合之众，犯顺结祸，幸有大功。"结果一战就让南凉遭到前所未有
的惨败，被连续追击八十里，战死大将十余人。还丢了一路尸体被刘勃勃拿去堆成景观
做留念。
胡夏击败南凉，又掉过头来进攻后秦，后秦军也乖乖地惨败，损失三万余人。实力
进一步大减，基本丧失了对凉州诸附庸国的控制权。不久后秦苑川镇将，乞伏乾归的儿
子乞伏炽磐叛变，拥立乞伏乾归复国，重建西秦。凉州六国争霸，全中国十一国并立，
成为中国历史上最混乱的顶峰。
胡夏踩着后秦和南凉的尸骨变的强大，而在西秦脱离之后，曾是凉州地区最强大的
国家后秦更是衰弱到家。为了节省点体力，姚兴就想办法利用自己仅有的那点威望挑唆
其他国家互相争斗，别说还真有上当的。南凉秃发傉檀接了姚兴的圣旨就兴冲冲地进攻
北凉沮渠蒙逊，结果三战皆败，被北凉赶出了姑臧。这时候南凉还有闲工夫去攻打吐谷
浑，不知脑子怎么想的。结果被等候... 阅读全帖 |
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t*n
发帖数: 14458 | 7 勃勃兄这身材让俺不由得想起身长八尺腰围亦是八尺
凉。 |
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a*p
发帖数: 495 | 9 勃勃胆子够肥的，趁着刘裕刚离开长安就带着全部家当从统万城奔袭而来。
统万距长安直线距离400公里，留守长安的也是东晋精锐，勃勃不怕万一有个闪失的话
，自己老窝就被北魏给端了。
一场豪赌下来，结果摘了大桃子，刘裕白忙一场，替勃勃做了嫁衣。 |
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r******t
发帖数: 8967 | 11 感觉那个时期东晋兵力一直很少，和北方打老是以寡敌众。
刘裕留守兵力估计也就1～2万吧。 |
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o**n
发帖数: 1249 | 12 勃勃一直就是一个投机冒险主义，但他把运动战玩得很好，所以有这个资本搞冒险作战。 |
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a*p
发帖数: 495 | 13 要按面积算得话，凉州那是相当的大。你瞧，一张地图都画不下。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 14 他大概也对统万城有信心
拓跋焘取统万城也是把夏军引出来打，而不是攻城
勃勃胆子够肥的，趁着刘裕刚离开长安就带着全部家当从统万城奔袭而来。
统万距长安直线距离400公里，留守长安的也是东晋精锐，勃勃不怕万一有个闪失的话
，自己老窝就被北魏给端了。
一场豪赌下来，结果摘了大桃子，刘裕白忙一场，替勃勃做了嫁衣。 |
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M******a
发帖数: 6723 | 15 拓跋焘曾经带着几个随从进统万城侦察，也不知道怎么就泄露了风声，结果夏军关门大
搜捕，也不知道他们怎么逃出来的。
那时候没有报纸电视，一个国家的最高统治者长什么模样，没几个人知道。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 16 私货很多，例如那个国强民弱，国弱民强的解释完全是misleading.那个民弱主要的含
义有两个，第一是削弱了国内贵族，地主的实力，增强了国家的势力，使得国家成为政
治生活的主导者，第二是增强了民众的组织性，产生了合力，之前秦人就很强，因为秦
国是落后国家，跟欧洲蛮族一样，不怕死，但是问题是变法前秦人好私斗，乡里之间打
群架，实力白白内耗掉了，变法之后秦人勇于公战，怯于私斗，提高了对政府的服从性
，把力量都用去征服其他国家了，国家自然强盛。但这不是说秦人就比变法前弱了，实
际秦军的攻击力历史上记载太多了。 |
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a**u
发帖数: 7128 | 17 袁崇煥是冤， 袁一死， 中國人就等著留辮子了。 在民族戰爭上， 前秦說不上， 只
能說後來的金元， 清。袁是首冤。 岳大爺權利太大， 趙構小兒擔心了。放在宋， 皇
帝就這個脾氣。 袁就一個外面幹活的， 有一套計劃方案，崇禎不懂瞎折騰不算， 還
殺人。 你說方案， 也跟抗日那個持久戰理論是一樣的， 看當時條件， 想不出更高明
的。 不過人算不如天算。 崇禎智商 50， 碰到袁120. 合作是個悲劇，
我同意 袁 這種人叛變不大可能的， 袁這種文將， 主觀意識太強。
明代也太爛了。 如果不是崇禎這樣的領導，不殺的話， 滿清沒有能力打下中國的。
滿清也就2代人， 第二代就肯定內亂， 袁有機會可趁。 袁要跟滿清耗穩定， 策略是
完全正確的。 滿清鬥不過袁， 只能在崇禎上下功夫。 想不到崇禎這麼傻逼一個，
BABY 水平。 。 呵呵
不過 崇禎 自殺也不含糊。 算是個烈性傻逼。 |
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r****p
发帖数: 1854 | 20 这一阵忙着上课, 家里也有很多琐事.很长时间没来了,自己的连载也是天天晒网从不打
鱼,实在是不好意思.
前一阵翻了翻自己的旧帖, 有一个讨论关于偏安江南的王朝的比较.东晋(如果一并算上
后来的宋齐梁陈),南宋,南明为什么一个不如一个? 当时也没有得出太满意的结论。关
于这个问题我最近又有了点新的想法,抛砖引玉一下.
之前的分析大多在于这几个朝代相互之间的比较，例如南宋出了岳韩这样的牛人，崇祯
没有派太子南下导致南明内部的纷争等等。我觉得抛开着几个偏安朝廷自身不说,还有
一个最大的原因就是他们面对的对手,南下游牧民族不一样.
永嘉之乱,五胡入华.很长一段时间北方的混乱属于五胡之间的内斗,一时间无暇南下.前
赵后赵就掐的死去活来,后赵和慕容也掐.东晋能躲过肥水之战固然属于运气极好，但是
肥水之战后前秦迅速崩溃,从根本上说也是这个原因.如果北方此时是内部稳定的，肥水
大概也就和赤壁差不多。北方没有一个长时间的,统一的政权,使得东晋有了喘息的机会
.南朝军事上的最高峰刘裕北伐,也是利用北方分裂而逐个击破的结果.
对于南宋,虽然面对的是统一强大的金,但是我觉得从金灭北宋后的种种举措上看,女真
人... 阅读全帖 |
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c******n
发帖数: 499 | 21 南宋有岳韩这样的武将为什么中原打不回来
不是没能力 根本原因是赵九不想打回来
岳飞反复强调收复中原迎回二圣 真迎回来了让赵九情何以堪
还有赵九的皇位是从谁那里继承来的？
可不是他爹啊 他的皇位可是从张邦昌手里传承过来的
自己都是个伪政权 名不正言不顺
这也是金国可以点他的死穴
所以他不敢也不能把金国逼得太急
这一阵忙着上课, 家里也有很多琐事.很长时间没来了,自己的连载也是天天晒网从不打
鱼,实在是不好意思.
前一阵翻了翻自己的旧帖, 有一个讨论关于偏安江南的王朝的比较.东晋(如果一并算上
后来的宋齐梁陈),南宋,南明为什么一个不如一个? 当时也没有得出太满意的结论。关
于这个问题我最近又有了点新的想法,抛砖引玉一下.
之前的分析大多在于这几个朝代相互之间的比较，例如南宋出了岳韩这样的牛人，崇祯
没有派太子南下导致南明内部的纷争等等。我觉得抛开着几个偏安朝廷自身不说,还有
一个最大的原因就是他们面对的对手,南下游牧民族不一样.
永嘉之乱,五胡入华.很长一段时间北方的混乱属于五胡之间的内斗,一时间无暇南下.前
赵后赵就掐的死去活来,后赵和慕容也掐.东晋能躲过肥水之战固然属于运气极好，但... 阅读全帖 |
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l***o
发帖数: 5337 | 22 历史还是有些偶然性的。
前秦南下是统一唯一的历史机遇，北方那一团浆糊居然在短时期内被阿坚和他手下的一
票猛人捏到一起了，连慕容垂这样的超级大牛都得俯首听命。肥水一败，机会永远失去
，接着分裂几百年。
淝水之战不用说了，不管你找多少理由，总是随机性开了个玩笑。中国历史完全被改写
，汉族政权绝地逢生。那时如果亡国，汉文化很难维持（那时汉族在人数上的优势没有
元清时大），后果如何难以预料。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 23 淝水后面还有长江呢，符坚那次最好的结果不过是尽占江北之地而已。
前秦政权的弱点太明显了，退一万步讲，即使符坚统一中国，他一死，恐怕各族立刻会
反叛。那时候要想融合各民族，就得把其他民族的贵族都杀掉。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 24 主要是十月十月十二月上中旬的东西。。。累死我了，废话不说了，有遗漏的别忘了给
我发信。
以下是提问，讨论，转贴，以及精神文明方面的奖励：
lovefreedom，转贴“前秦解体之后”。10伪币。
anchorage，转贴科举考题。10伪币。
taishici，能提出“天下豪富12万户迁入咸阳”的问题，说明taishici网友在看书，在
读史，很值得表扬。10伪币。
GX18，能够把自己的论文题材拿出来跟大家讨论，很值得鼓励。10伪币。另外不得不小
声说一句，讨论归讨论，不要攻击对方。我们都是挣扎在海外的卑贱的生命，不知何时
就会凋残。。。薤上露，何易晞，露晞明朝更复落，人死一去何时归？能给同类一点点
关怀最好；不能做到呢，也不要故意去伤害。应该是已经解封了，还是希望你能多来。
Cheung，日本城市分布的问题，具有启发意义，10伪币。
bruklyn，地契的问题很好，10伪币。
Fredsnow，转贴墨西哥排华事件。我们并不想为此悲愤过度，但是了解这些事情，有助
于今后在海外的生存。10伪币。
nobrain，经行记，很不错的东西，虽然只剩那么一点儿残篇，但价值颇高。另外
nobrai... 阅读全帖 |
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r****p
发帖数: 1854 | 25 antee觉得拓跋珪称契丹为夷狄是五十步笑百步，让我想起了这个话题。根据《魏书》
的分类：
匈奴刘聪（前赵） 羯胡石勒（后赵） 铁弗刘虎（胡夏）临渭氐苻健（前秦） 羌姚苌
（后秦） 略阳氐吕光（前凉） 賨李雄（成汉），（匈奴）卢水胡沮渠蒙逊（北凉）。
和我们的现在看法差不多， 拓跋氏认为他们属于少数民族政权， 评价是“夷狄不恭，
作害中国”（魏书 列传第八十三 匈奴刘聪等）。
海夷冯跋（北燕），这个名字有点意思。
私署凉州牧张实（前凉） 私署凉王李暠（西凉）。
“私署”两个字的意思我估计是，你本来是正统政权的一部分，张实开始是西晋的护羌
校尉、凉州刺史；或者你出身本来还是好的，李暠被认为是李广的后裔，祖先也曾仕于
西晋。你们俩虽然不像上面是夷狄，但是后来脱离中央另立山头，所以是“私署”。
拓跋虽然认为自己出自黄帝，但是也不否认自身的鲜卑渊源。比较有意思的是拓跋氏对
几个鲜卑政权的称谓：“徒何慕容廆（前燕，后燕， 南燕），鲜卑乞伏国仁（西秦）
， 鲜卑秃发乌孤（南凉）”。
这里能看出明显亲疏有别。“徒何”是辽东的地名，很明显拓跋认为慕容氏不是鲜卑，
而后两者属于鲜卑。另外不在十六国之列... 阅读全帖 |
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a*p
发帖数: 495 | 26 苻坚
淝水之战后，随着局势的恶化，苻坚开始出现精神病症状，完全丧失形势判断能力，沦
为自暴自弃的怨妇，觉得全世界都欠他的，直至灭亡。
苻坚这个人，上天给与他的眷顾，远多于五胡十六国时期其它的胡汉君主们。首先，他
在关中的基业，祖辈父辈们已经帮他建立起来了；其次，他的前任是个超级烂的昏君，
苻坚得到全民的拥护顺利上台，内部空前团结；第三，有王猛这个猛人帮他打点军政，
手下又有一批能征善战的将领，所以很顺利的消灭了慕容鲜卑的前燕，平定了张天锡的
凉州，以及夺取了东晋的巴蜀。一连串的胜利来得太容易，屡战屡胜，所以司马光借用
李克的话来评价苻坚是“数战则民疲，数胜则主骄，以骄主御疲民，未有不亡者也。”
淝水失利之后，前秦的形势也没有差到不可收拾的地步：境内并没有发生大的叛乱；长
安有太子镇守，基本盘还算稳固；苻丕在邺城，控制着冀州兖州；益州幽州也还在手上
；吕光刚平定了西域... 东晋就算追击，由于补给的困难，顶多就到黄河一线；而且东
晋内部政治斗争的很厉害，互相拖后腿，未必肯真心全力北伐。
这时候就好比下围棋，本来稳杀对方一条大龙，要中盘获胜了，突然打了一个大勺子，
让对方大龙活了，还顺带破... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 27 赞一个
我觉得王猛说的中肯，
晋虽僻陋吴、越，乃正朔相承。亲仁善邻，国之宝也。臣没之后，愿不以晋为图。鲜卑
、羌虏，我之仇也，终为人患，宜渐除之，以便社稷。
苻坚偏一意孤行，苻融劝他他也不听，慕容垂倒是劝他南侵的，是有私心的吧，这样才
能给他复国机会。前秦统治不稳定，淝水一败就散了，慕容鲜卑跟羌姚等等是肯定要趁
机起来的。 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 28 苻坚又不是笨蛋，不是不懂王猛的话。
前秦这么大一个松散的军事集团，总是要找一个对手的。
坏就坏了肥水败了，如果赢了，那苻坚就是杨坚。 |
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Y******u
发帖数: 1090 | 29 我觉得吧，东晋不是不可以伐，但是要等待时机。前秦扩张太快，根基不稳。这个时候
应该休整一下。
前朝可以一比的是曹操赤壁之战。取荆州是乘敌之弊，所以进展神速。但是未等充分消
化战果就继续进攻强敌东吴，最后失败，连带把荆州的大部分都丢掉了。 |
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w*******e
发帖数: 15912 | 30 强烈怀疑20万的数据真实性，以及长平之战坑杀赵军40万的真实性。
因为迄今为止史学家们并没有找到数量足够多足够大的战争遗址‘万人坑’，
中国古代战争中很多历史记载的军队数量都不可信，非常夸大，比如淝水
之战的百万前秦军和赤壁之战中80万曹操军队，在老衲眼里，跟82斤的关刀
一样，逗你玩。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 31 技术性错误也是可以要命的，参见肥水之战的前秦。其实明朝的萨尔扈之战换个统帅比
如熊廷弼，后金很可能也就玩完乐。
同意的一点是国家的整体实力/体制可以弥补技术性的错误。比如沙俄就撑不住一战，
连日俄战争的损失都受不了，苏联就可以。如果把土共穿越到明朝去，当然可以动员得
起一批一批的资源供崇祯去挥霍，试错直到成功。问题是明朝的动员实力为啥弱。 你
说是文官的集团的问题。因为文人的职责当然就是要努力降低他们代表的利益集团的税
收负担。我看作为一个倾向性是有可能的，但是说是有意识的职责就过了。他们要是那
末有组织有思想难道不知道皮之不存毛之严复的道理？
明朝的动员能力低下也不是没人讨论过。先明确一下，所谓动员能力是指能够让社会各
个阶层依照各自的承受能力贡献资源。明朝似乎只能一刀切。你说这是官员出于利益抵
制。黄任与认为是没有数字管理的能力。吴思认为是台面下的前规则防止朝廷进行有效
的动员。我看黄和吴的说法比较合理。举个例子，杨斯昌要加征练饷，当时卢像生说要
因粮，就是税收加在现在缴税超过5两（2-3万人民币）的大户上，这个显然比较合理。
杨斯昌反对。我不认为他反对是因为代表啥阶级的利益。他的... 阅读全帖 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 32 后秦姚苌对待前秦苻坚
杀了之后先以王礼葬之，过几年又掘土鞭尸，又过了几年打仗不利，就铸了苻坚的雕像
供祷告用，然后觉得祷告也没什么用，就砍了雕像的头送给对手，这是我心目中古代行
为艺术的最高峰！ |
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K*****2
发帖数: 9308 | 33 汉：西汉、东汉、蜀汉、成汉、赵汉、后汉、北汉、南汉、陈友谅的汉
周：西周、东周、北周、武周、后周，张士诚的周，吴三桂的周
燕：战国燕，前燕、后燕、西燕、南燕、北燕，安禄山的燕，刘仁恭的桀燕
凉：前凉、后凉、南凉、北凉、西凉
魏：战国魏、曹魏、冉魏、北魏、东魏、西魏
秦：嬴秦、前秦、后秦、西秦、薛举的秦、朱泚的秦
齐：战国齐、南齐、北齐、黄巢的齐、南唐前期国号齐、刘豫伪齐
楚：战国楚、张楚、西楚、桓玄的楚、李希烈的楚、马楚、张邦昌伪楚
蜀：战国蜀、蜀汉、谯蜀、前蜀、后蜀
周还没有汉多 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 34 夏的核心区域在山西南部和河南，这个争议不大吧？
大夏=夏？接下来是不是会推论出秦=前秦=后秦？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 35 王国维考的大夏就是指阿富汗那一带，现在的网上民科把它等同于夏朝，就是相当于把
秦等同于前秦、后秦。对了，罗马帝国又叫大秦，尼玛，下一个民科是不是要论证秦就
是罗马帝国？
以下引至王国维原文：
“《唐书·西域传》云：大夏即吐火罗，其言信矣。大夏之国，自西逾葱岭后，即以音
行。除《史记》《汉书》尚仍其故号外，《后汉书》谓之兜勒《和帝纪》及《西域传·
序》），六朝译经者谓之兜佉勒、（《婆沙论》卷九，世尊极知兜佉勒语，胜生兜佉勒
中者。）兜佉罗，《大智度论》卷二十五，见上）《魏书》谓之吐呼罗，隋唐以下谓之
吐火罗，《西域记》谓之睹货逻，皆大夏之对音。其徙葱岭以西，盖秦汉间之事。” |
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n********t
发帖数: 1843 | 36 是他还是他老爸建的，总之就是那个意思。按理说时间在秦的后面
同理还有前燕 |
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k***r
发帖数: 13724 | 38 他问的是为什么这个后人称为前但是在正派秦朝后，你误会了。 |
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n********t
发帖数: 1843 | 39 是不是凡是这种前后燕，赵，秦，都是时间上连着一对儿出现的政权。然后人们约定俗
成的这样称呼？ |
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k***r
发帖数: 13724 | 40 开始这么叫的是《十六国春秋》，可以理解，太多重名的政权了，前后南北西东都用上
了。 |
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k******n
发帖数: 3154 | 42 可笑的是电视剧里经常有人自称我北汉北周大军神马的
编剧应该是文科生吧？历史知识连理科生都不如 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 43 前苏联的说法，更莫名其妙。只有一个苏联，已经不存在的，现在又没有新的同名的，
没必要叫前啥。 |
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d****s
发帖数: 11 | 46 注意讨论的是单一战役的战果，不是整个战争的战果！！！
老谢家带了8万北府兵就击溃了前秦25万先锋，直接导致百万大军崩盘。
能与之相比的似乎只有重八诛元和校长北伐了，但具体到某一战役，似乎没有哪个能比
这个战果更大。
另外，赤壁之战不在讨论范围内，因为这是同一政权的内战，丞相打左将军豫州牧，而
且也没多大战果。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 48 坞堡经济本来就相当自给自足吧，而且也不会完全隔离的，如果自己不能生产的必需品
，应该有途径去换来
这个桃花源记陈寅恪有一个蛮有意思的解读，说陶渊明实际上写的是五胡乱华时期北方
没有南渡的汉人，以家族村落聚集避难到深山里面，所谓避秦，是苻氏前秦。晋书郗鉴
传里就有写郗鉴率宗族亲故＂千余家俱避难于鲁之峄山＂。还有孝友传里讲到明帝庾后
的伯父庾衮当时也未南渡，＂衮乃率其同族及庶姓保于禹山＂后来又遁入更险峻的大头
山： ＂及石勒攻林虑，父老谋曰："此有大头山，九州之绝险也。上有古人遗迹，可共
保之。"惠帝迁于长安，衮乃相与登于大头山而田于其下。年谷未熟，食木实，饵石蕊
，同保安之，有终焉之志＂。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 49 前秦就算一开始，哪一年？太元中哪一年？这会说不清？ |
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l*****f
发帖数: 13466 | 50 跟前秦哪一年开始有什么关系? 不懂。
之所以说太元，是因为后文提到南阳刘子骥的缘故，不必拘泥于一定是此时此事，真人
真事。
刘子骥晋书有传，而且有意思的是亦载刘自己采药曾遇涧水上有石囷，欲再寻而不得故
事。又桓冲曾邀请刘出任长史而未果。桓冲伐秦与淝水之战是太元中的事情。这两个在
一起还很可以看到桃花源记设定时间与提到人物之缘由。
当然也有看法说是当地故事，而当时东晋赋税严重所以有幻想乌托邦 |
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