g***r
发帖数: 3498 | 1 你上天安门母亲网站看看，好伐？
不要抱着那个黄河清不放了
人家好呆还把名字、地点都明明白白列出来了
不要闹血洗广场这样的笑话了，还在那300顶帐篷呢 |
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t******o
发帖数: 2792 | 4 你怎么知道我没看过天安门母亲网站呢？
天安门母亲列出来的名录里不也有名字不清的么。
天安门母亲的调查中证实广场至少死了2个人。
黄河清的底层录，一部分已经查实的，有名有姓，名字，地点明明白白的列出来了，很
清楚。
一部分没有，相对模糊，需要查实。
广场死了人已经有很多人证了，至于死了多少，有没有被坦克碾过，证据很难列出来，
那是土共大清洗，封锁调查的结果。
没有独立调查，你凭什么说人家撒谎。 |
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g***r
发帖数: 3498 | 5 为了避免到时候你赖帐
我现在就问你
你听过柴玲逃亡途中提供给香港电视台的那段录音没有？ |
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t******o
发帖数: 2792 | 6 这是已经查明的死亡人数，未查明的还多着呢？
你列这个能说明什么！
又开始车轱辘了 |
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t******o
发帖数: 2792 | 7 别把你的恶心伎俩放在我头上，全文没有听过，天安门纪录片中那段听过，怎么着！ |
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t******o
发帖数: 2792 | 9 谢谢，
当然不如你了，你是被别人用来爽的。
不送！ |
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t***i
发帖数: 204 | 10 你显然没读懂我的意思. 我是说,如果这个男生死了，作者却用了这样的文字，那会是
很奇怪的。人都死了，为什么只说帐篷被碾碎？正是这样的文字，让我相信作者的诚实
，即使再想表现军队的残忍，也不愿意加入自己未见的事实，我才解读出该男生没死。
那个什么六四底层列传，叙述明显来自这段文字，只不过想当然地加上了“他的身躯”。
那段《天安门广场血腥清场内幕》的描述，显然更多的是想象而不是什么目击证人的证
词，还什么“坦克的轰鸣掩盖了学生惨死的凄厉叫声”，我操，你倒是听没听见那“凄
厉叫声”啊？还是你觉得坦克的轰鸣下一定有凄厉叫声啊？坦克在广场的镜头我见过，
至少坦克周围人的反应，不象是看到压死人的反应。
懂不懂什么叫”Extraordinary claims require extraordinary proof"啊？
柴玲有没有说谎，你看一看我前面给的link,再对照一下那个什么死2000的说法，不是
很清楚吗？ |
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t******o
发帖数: 2792 | 11 他在帐篷顶，又没有说他离开，坦克碾碎了帐篷，如果事实他没有死，那明显是误导。
你说你相信作者，作者提到有少数坚持不走的学生，如果真有，且活着，这么多年来应
该听到他们的声音（毕竟他们走得最晚）。可没有，那么说他们都被杀害了，是不是在
扯谎呢？
至于后面的，我没有说就是真相。
但还是那句话，证据都被tg湮灭了，现在民间猜测再大胆，你也不能说就是扯谎。
”。 |
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g***r
发帖数: 3498 | 12 “但还是那句话，证据都被tg湮灭了，现在民间猜测再大胆，你也不能说就是扯谎”
大杀器这就祭出来了，你服了吧？
我说那天广场上被压死80亿人，你能说我扯谎么？
你说我扯谎你就是个臭五毛
”。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 13 来报仇了？
你老不是没爱好在这里待，让别人去爽了么
我可没说这是五毛的标志，别造谣 |
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t******o
发帖数: 2792 | 14 同意你说的《天安门广场血腥清场内幕》的描述，
显然更多的是想象而不是什么目击证人的证词。可信度是值得怀疑，谢谢指证。
你给的link我看了，叙述是比较可信，但现在丁子霖证实的死于广场的人也有两个，可
见记者看到的也不全面。他说到没有看到尸体，没有看到伤者，没有救护车，没有医务
人员（后两者没什么意义）是不是只局限于广场一隅。
如果你觉得军医回忆录真实的话，那么他提到的最后留下的极少数坚持者的下场如何呢
？如果说这些人也幸存的话，没有理由这么多年没有听过他们的回忆，毕竟是更有发言
权的回忆，可以假设他们被洗脑了，销声匿迹了，也可以假设他们被杀害了，或许
杀人的现场不在天安门，没有独立调查，什么可能都有，众说纷纭，只不过多是想像。
柴玲或者血腥内幕的作者把一种想象当作真实的事端出来讲，我认为只是不实之词，你
斥责这是撒谎。
这就只是用词方面的异同了，区别在于我觉得不该用这样苛刻的词句而已，并不代表我
对她有多大的好感，当然，我还是尊重她曾经表现出来的勇气和坚持。
”。 |
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t***i
发帖数: 204 | 15 唉， 你还要作者怎么写呢？写直到帐篷被坦克碾碎，才和其他同学离开广场？那样效
果是不是就差了一些？我相信如果人死了，作者一定会写出来，而不是只写帐篷，让大
家去推测人的命运。这样写，你可以说有些误导，但毕竟是你读得是否仔细的问题，而
作者并没有撒谎。至于那些坚持不走的学生，不知你打算听到他们什么样的声音。
我这里并没有评论民间的猜测，我一直说的是柴玲。她在广场，没什么好猜测的，你也
不能说证据那时就已被湮灭了。读一读我给的link,再比较一下柴玲的claim,她撒没撒
谎，难道还不清楚吗？ |
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t******o
发帖数: 2792 | 16 不是要求作者写什么，而是他看到没有，他又不可能写没看到的事情。
如果没有走，他何必写坚持呢？恕我不能揣测作者背后的想法。
我认为只是不实之词，你说是撒谎。
这不是事实判断，而是情绪差异，说她的话并不可信我接受，说彻底撒谎，难以苟同。
你给的link 比柴玲的话可信，但也不是铁证，我又不在场，怎么能100%认定呢？
顶多说倾向于哪个。她的原话似乎也没有咬定看到死了2000吧？
：“我是柴玲，保卫天安门广场指挥部总指挥，我还活着。自 6.2到6.4，这段时间整个
广场的情况，我想我是最有资格的评论家。（哭声）
可是我们事后才知道，仍有同学他们对这个政府和这支军队还抱有希望，他们以为顶多
是军队把大家强行的架走，他们太疲劳了，还在帐篷里酣睡的时候，坦克已经把他们碾
成了肉饼。有人说同学死了两百多，也有人讲整个广场已经死了四千多，具体的数字到
现在我也不知道。。。。。。”
这段话我认为看上去合理：
“柴玲说的是自己的见闻，受了传言误导（因为撤退
队伍很长，前列的人并不能知道广场上后面那些人的情况，也因为运动本身的非理性，
使得传言满天飞），其中没等大家检查帐篷里是否还有人，坦克就压过去是真的， |
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t***i
发帖数: 204 | 17 咱们也没必要区分不实之词和撒谎的不同，大多数人是不会区分的。
我当年也是学生中的一分子，来美国近二十年，六四的材料也看了很多。我最不能接受
的就是用不确实的指控来攻击共产党。大家对政府的宣传早已半信半疑，我们为什么要
把学生方面的信誉降成跟政府一样？当年的一个肖斌，起到的作用是政府多少宣传起不
到的？柴玲是另外一个例子。 再怎么解释，改变不了她说过的话。这些年来，我总记
得侯德健的那几句话，因此我看到很多材料，如果我有疑惑，绝不会拿出来作证据。
Extraordinary claims require extraordinary proof. |
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t***i
发帖数: 204 | 18 咱们也没必要区分不实之词和撒谎的不同，大多数人是不会区分的。
我当年也是学生中的一分子，来美国近二十年，六四的材料也看了很多。我最不能接受
的就是用不确实的指控来攻击共产党。大家对政府的宣传早已半信半疑，我们为什么要
把学生方面的信誉降成跟政府一样？当年的一个肖斌，起到的作用是政府多少宣传起不
到的？柴玲是另外一个例子。 再怎么解释，改变不了她说过的话。这些年来，我总记
得侯德健的那几句话，因此我看到很多材料，如果我有疑惑，绝不会拿出来作证据。
Extraordinary claims require extraordinary proof. |
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t***i
发帖数: 204 | 19 如果是不在场的人听说这个听说那个， 我一点意见都没有。柴玲可是在场的啊。你要
说广场上死了几个人，那当然很多人在场也不一定知道。可这几百上千的人死了，若说
自己在广场还要靠听说，就有点说不过去了吧。柴玲我料她也不敢咬定看到死了2000，
广场上可是有录像的，只好用听说来打个马虎眼了。
我并不想驳倒谁的观点，只是想进我的能力去伪存真。
整个 |
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t******o
发帖数: 2792 | 20 1.想像一下6.4凌晨撤出的场面，几千人的队伍挺长的，侯德健他们走在前面，比较有
秩序。周舵他们走在后面，场面较混乱，还挨了刺刀，明显有冲突，一旦有混乱，什
么传言都有。
坦克碾过了帐篷，在场的人心里愿意相信帐篷里面有熟睡的学生，这样更能凸显tg的凶
残，头一个人这样想，下一个人就这样说了，再下一个就认定是事实了，这样的行为当
然不理性，很幼稚，但这样的想像是建立在已经看到血腥的基础上的，虽然不实，但要
说是撒谎显得有些苛刻了（当然，你可以保留撒谎的看法），更何况，在tg封锁调查的
情况下，究竟有没有人在帐篷中被压死谁也不能肯定。柴玲尽管在场，她同样不能确定
，但她会受到周围气氛的影响，也可能被传言误导，相信自己愿意相信的事。
2.侯德健冷静的发言是在几年以后，柴玲的录音是在逃亡路上，愤激狼狈，在各种情
绪交集的时候，你怎么能要求她那么冷静，如果说在广场上的人冷静下来后通过回想可
以知道在广场上死几百上千不靠谱，但身处那种极端状态的时候，有这样的传言过来，
未必就那么理性，即便理性分析不可能，感性上也很可能告诉自己tg混蛋，这就是事实。
再说，你不能否认柴玲确实可能听到广场有死200人 |
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J*G
发帖数: 6489 | 21 顶你这两段，写得非常好。
如果我们不能把自己投身到当时的时间地点和大背景下去理解他们说过的话，那必将得
出荒谬的结论。
1.想像一下6.4凌晨撤出的场面，几千人的队伍挺长的，侯德健他们走在前面，比较有
秩序。周舵他们走在后面，场面比较混乱，还挨了刺刀，明显有冲突，一旦有混乱，什
么传言都有。
坦克碾过了帐篷，在场的人心里愿意相信帐篷里面有熟睡的学生，这样更能凸显tg的凶
残，头一个人这样想，下一个人就这样说了，在下一个就认定是事实了，这样的行为当
然不理性，很幼稚，但这样的想像是建立在已经看到血腥的基础上的，虽然不实，但要
说是撒谎显得有些苛刻了（当然，你可以保留撒谎的看法），更何况，在tg封锁调查的
情况下，究竟有没有人在帐篷中被压死谁也不能肯定。柴玲尽管在场，她同样不能确定
，但她会受到周围气氛的影响，也可能被传言误导，相信自己愿意相信的事。
2.侯德健冷静的发言是在几年以后，柴玲的录音是在在逃亡路上，愤激狼狈，在各种情
绪交集的时候，你怎么能要求她那么冷静，即便是在广场上的人，冷静下来通过回想可
以知
道在广场上死几百上千不靠谱，但在当时那种极端的环境下，有这样的传言过来，未必 |
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t******o
发帖数: 2792 | 22 不管什么观点，只要真心是在讨论（胡搅蛮缠的除外），就能说出东西来。 |
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s******l
发帖数: 13 | 27 最近手头事情太多，老夫可能没时间写（二）（三）了。
其实做一些六四和东欧运动的比较是有意义的，在我看来，群众其实差异没有那么大，
差异大的是知识分子和政府官员对待群众运动的态度。
但是要写起来，查资料确证又是一堆事，恐怕时间上没那么充裕了。
再怎么说，写一篇，能给大家看看，我也算做到自己该做的事情，安心了。
谢谢大家。
PS: 常识普及我就不做了，请大家有问题善用Google。 |
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n**********4
发帖数: 235 | 32 在任何群众运动中，没有最激进的，只有更激进的。激进的个人更容易夺取领导权。法
国大革命一个比一个激进，最终导致革命失败。共产党的革命也经历了这样一个过程，
一个比一个左。
我不了解刘刚。但他的回忆录然我对他颇生敬意。柴玲的激进帮助她夺取了领导权。如
果她言行一致，那倒也算了。知道开枪后，她应该立刻帮助减少生命损失。她的行为令
人失望。
柴玲现在想以侵权阻止别人发言，就更过分了。 有那么多钱搞诉讼，为何不拍一部记
录片反思一下六四呢？认点错别人也不会认为共产党杀人杀得对。
柴玲捐100万给民运。王丹这些人支持柴玲起诉“天安门”制片人。感觉像个交易。 |
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J*G
发帖数: 6489 | 33 老兄，顶你的长文。我一个字一个字地读完了。
前几天在沙龙，我也贴出来来柴玲和金培力做访谈的全文，很长很长，天安门剪切的手
法实在是让人看不下眼。如果你需要的话，可以找出来。
斑竹应该mark一下此文。 |
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k*****m
发帖数: 1094 | 34 长文太多了，我看不过来............
这篇我看看啊 |
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t*****n
发帖数: 1667 | 36 不错，这种贴要顶， 省得platinumegg， honde之类的
五毛狗们到处喷粪把帖子弄沉了。 |
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k*****m
发帖数: 1094 | 37 M了，发包子一个，另外以个人名义转账100伪币 |
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d***a
发帖数: 6113 | 40 说实话，没有觉得柴玲有什么言行不一致的地方。口无遮拦，胸无城府，尽管胆识还可
以，正是她的特点。
“柴玲的激进帮助她夺取了领导权”，最主要的原因是当时的学生也激进。正因为激进
，才会在得知开枪后决定留守。但是我怀疑，当时的学生们是不是真的相信军队开枪了。
“以侵权阻止别人发言”，这个论断很搞笑。提出诉讼，是维护自己的发言权利不受侵
犯，也不容歪曲。诉讼的过程也是一个取证的过程。这完全是个人的选择，也可以上纲
上线。时刻在挖掘别人的阴谋，这神经也绷得太紧了点，累得慌吧。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 43 “问：我觉得89没有那么重要，现在好多人说89是中国社会道德的分水岭，哪有这种事？
答：很难讲没有89中国现在会不会变成物欲横流，道德沦丧的社会。但事实上，80年代
人和现在的人是有很大不同的。”
研究历史的常会问这样的问题。
有了后果A，追溯到20年前的前因B。但是没有B是不是还会有A就不知道了。
即B可推出A，但非B却不能推出非A。
不能重复实验，很难给定清晰的界限，或许就是人文社会和理工的区别。劣势在这，
趣味也在这里，否则也不至于30年还不能盖棺论定，20年五毛们还能混淆视听。
如果从A到B 从B到C，可以往上一直追溯到1000年前的前因x，但是没有哪个史家敢说
有x就一定会有A。
决定论我不信，但事件间的联系是可以探讨的，否则研究历史毫无意义。
我同意8964宣告了中国理想主义年代的结束。
台独的势力膨胀了，大陆的没人信马列了，忧国忧民变成了黑猫白猫。
管那么多干嘛，先顾好自己，这应该是典型的89后心理吧，就是家长教育孩子，也会
重智育轻德育，
不让孩子接触政治，害怕孩子相信崇高，在90年代后不是个别现象。所以如版主所说，
我们都是 |
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t******o
发帖数: 2792 | 44 有个问题请教lz？
个人感觉，六四的失败，从学生的角度来看，很大程度在于对tg的知识过于匮乏，
当年的学生，是不是看书就是尼采、萨特，再加上包遵信的未来丛书，即便是学生领袖
，对抗日以来的中共历史比如镇反反右大饥荒之类有基本了解的也不多（印象中当年对
近现代史的发掘和普及根本无法和10年以后相比），他们对中共老人的心态心理毫无概
念。年长点的知识分子或许知道，但只限局部了解，没有宏观感觉，又和学生缺乏沟通
，学生们总以为努把力就有好结果，却一点不知道对手需要的是什么。
纯属猜测，也请其他知情人解答？ |
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s******l
发帖数: 13 | 46 很多人说，89一代根本不了解在此之前的民主人士，比如魏京生，这应该不假。
还有，89一代对党的常识了解太少，这个也不假。
我知道的就这么点儿。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 47 谢谢
lz怎么看戴晴说的六四压根不是民主运动。 |
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d***u
发帖数: 943 | 49 写的非常好，作者很清醒!
建议私家恩怨只写过程不加评述,没有必要证明给人看你的立场客观，观众心里自然有数
把后面的也写出来吧，留在版权出本书吧，我提起预定：-) |
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d***u
发帖数: 943 | 50
有数
记得原贴有一些美国之后记者要求采访的一段儿，是我读串了还是又做了修改？ 原
来的叙述跟有人情味儿 |
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