E*****m
发帖数: 25615 | 1 那你反不反啊？ 如果反， 反的聖經根據是什麼？
這兩問題很簡單， 沒牽著你走吧？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 2 在這主題
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/510203.html
littleshirt 氣勢不錯的說
言下之意， 聖經可以指引道德判斷， 非基就沒有道德基礎。
結果幾個來回，我有問必答， littleshirt 則是左閃又躲的不敢回答，
有聖經又怎樣? St. Joseph's Hospital 的例子， 聖經叫你眼看
婦人死亡也不肯幫她墮胎嗎？ 你情願讓日本人繼續在中國屠殺也不
扔原子彈嗎？ 你情願你小孩被核子彈轟成灰你也不拷打恐怖份子嗎？
聖經沒讓人看出屠城殺嬰種族滅絕奴隸制度是邪惡的， 沒讓人看出在道德兩難
時該做什麼， 這種爛書也好意思叫"聖經"?
下面要反駁的， 請說說上面幾種狀況下你根據聖經得到的立場是什麼，
你要是不敢說， 恕我不回應。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 3 你不必找符合三條的， 舉一個例子， 在某個題目(比方說墮胎) 你認為
聖經的指引比人自己想的更好的，就行了。
你要是承認舉不出來， 我可以舉個非聖經的道德原則給你批評。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 4 来自主题: TrustInJesus版 - 宗教与道德 relative 跟不可知的 absolute 有什麼差別？
你不妨說說什麼是absolute 好了， 墮胎是不是殺人？
殺人是不是錯的？ 你要不要示範一下絶對的道德怎樣判斷？
"Utilitarianism". Just want to point out that the "moral standard" in this
framework is relative. |
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E*****m
发帖数: 25615 | 5 来自主题: TrustInJesus版 - 宗教与道德
How does this help?
enforced
How does this help? Do you know what god wants? Did god tell you
in that case abortion is necessary? Did god tell you it's right to torture
terrorists?
God.
How is this even relevant?
How do you prove this?
你是不是說如果你信了神，而且相信你殺人是必要的，你就不會心裡不舒服？
比方那個墮胎的例子？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 6
你有更好的理論嗎？ 你的理論可以解釋伊斯蘭比新教更多人信嗎？
你好好的一個文學青年，怎麼被基督教搞得這麼反智? 哪個課程的主旨就是
道德問題可以用理性分析， 不是用迷信解決。
問了好幾次了， 你(以及littletshirt, Zeb)都不敢回答， 基督教提供了
什麼道德指引？ 你要不要按照基督教的道德標準說說對於墮胎，Trolly Problem,
torture of terrorists 等問題要怎樣得到答案？
(按照往常經驗， 這時候你就會跑了， 問題還是不能回答) |
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E*****m
发帖数: 25615 | 7 這不是廢話嗎？ 誰沒事墮胎的？ 你真的認為沒有基督教， 人就不憑良心判斷？
你要是講不出基督教給你什麼比功利主義更優越的道德指引，只能說是
基督教沒用， 聽過這個吧？
If you look like a duck, walk like a duck and talk like a duck,
you must be a duck.
如果說不出有任何情況你會做出不同判斷， 可以說你也是實踐功利主義的，
基督教大不了讓你事後覺得心安一點， 跟抗憂鬱藥類似功能。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 8 這是你錯誤理解的功利主義，跟人家主張的一點關係都沒有，
你自己找找看到底有沒有功利主義者主張這個？功利主義
也未必會是 pro-choice, 叫你別打稻草人，還不停手？
按照你的理解，熟睡的人都可以一槍斃掉了，反正沒甚不高興，
功利主義就像你理解的這麼淺薄？
自己狗一下 "utilitarianism abortion", 找到支持任意墮胎的
功利主義者再來講話。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 9 土豆，除了攻擊別人的道德架構，你要不要說說你在基督教框架下，
怎樣判斷某人該不該墮胎？
給你提示一下，你只要比較後果，判斷這個比那個"好"，你就是功利主義者。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 10 請問神為什麼不說話？
如果上帝想要我做什麼事，他會告訴我。他不會因為沒有時間精力而讓別人來告訴我。
而且他肯定不會讓會犯錯誤會犯罪的人來告訴我一大堆自我矛盾錯誤叢生的信息。
上帝會自己來告訴人類，一個宇宙中最高的智慧一定做得到這個，他
會對每一個人用他們可以了解的方式說清楚他的信息，然後每一個人都會頓悟，我們每
一個人都會同意上帝的指令是什麼，即使我們要抗拒他的教導，至少我們會承認那
教導是這個神告訴我們的。
而且如果上帝對人類有教導的話，這教導應該是一致的，這包括神學方面，到底耶穌是
神的先知還是獨子，三位一體還是獨一真神沒有阿凡達下凡被釘死, 有千年國還是沒有，
未領洗的小孩死後何處去，耶穌到底回不回來，穆罕默德和史密斯是不是先知等等;
也有道德方面的教導： 豬肉到底可不可以吃，輸血到底允不允許， 同性戀能不能得救，
墮胎是不是一律不可，沒有任何理由神會對不同的人給不同的答案， 除非他希望看到
人們為了什麼是神的教導而爭吵甚至爭戰。
我們看到的正好相反，光是基督教新教就有不下三萬三千門派，再加上天主教內部的各
山頭，東正教，摩門教（連摩門教都有數個支派）等等， 彼此理解不同，大家互... 阅读全帖 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 11 你先提出神是一致的，然后根据你对圣经的理解神是不一致的，进一步得出结论基督教
信仰是虚无的，从而否认神的存在。
别的我就不说了，从你这个论点和论据来推而广之，哪怕世界上所有的人都接受了基督
教信仰和信仰对象，你也可以最后以你不信为理由来得出相同的结论。
可惜，世界上任何事情的存在都不是以你的亲身经历为条件的。你没有经历，不代表以色
列民族没有经历，也不代表使徒和早期门徒没有见到耶稣。“没有见到就信的有福了！”
一句话，你的论据只是你不信的理由，而不能作为基督教信仰证伪的论据。
其他的神学上的不同观点，不过就是不同的解经，不同宗派，只要是基督教大家庭，当
然不包括摩门和耶证这样的异教，也不过是在某一个侧面比较强调，这正体现了圣灵引
导的多样性，最后的目标都天国的永生与神同在。你还在这些问题上疑问重重，说明你
在这个论坛上所花的时间基本上都虚度了。
神的先知還是獨子，三位一體還是獨一真神沒有阿凡達下凡被釘死, 有千年國還是沒有，
未領洗的小孩死後何處去，耶穌到底回不回來，穆罕默德和史密斯是不是先知等等;
也有道德方面的教導： 豬肉到底可不可以吃，輸血到底允不允許， 同性戀能不能得救，
墮... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 12 貼兩篇供您參考
神為何無言？
請問神為什麼不說話？
如果上帝想要我做什麼事，他會告訴我。他不會因為沒有時間精力而讓別人來告訴我。
而且他肯定不會讓會犯錯誤會犯罪的人來告訴我一大堆自我矛盾錯誤叢生的信息。上帝
會自己來告訴人類，一個宇宙中最高的智慧一定做得到這個，他會對每一個人用他們可
以了解的方式說清楚他的信息，然後每一個人都會頓悟，我們每一個人都會同意上帝的
指令是什麼，即使我們要抗拒他的教導，至少我們會承認那教導是這個神告訴我們的。
而且如果上帝對人類有教導的話，這教導應該是一致的，這包括神學方面，到底耶穌是
神的先知還是獨子，三位一體還是獨一真神沒有阿凡達下凡被釘死, 有千年國還是沒有
，未領洗的小孩死後何處去，耶穌到底回不回來，穆罕默德和史密斯是不是先知等等;
也有道德方面的教導： 豬肉到底可不可以吃，輸血到底允不允許， 同性戀能不能得救
，墮胎是不是一律不可，沒有任何理由神會對不同的人給不同的答案， 除非他希望看
到人們為了什麼是神的教導而爭吵甚至爭戰。
我們看到的正好相反，光是基督教新教就有不下三萬三千門派，再加上天主教內部的各
山頭，東正教，摩門教（連摩門教都有數個支派）... 阅读全帖 |
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R*o
发帖数: 3781 | 13 you are all right this time since the title started with 基督教 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 15 我觉得老兄没有读过专门的基督教伦理学著作。如果愿意的话，我给你推荐一本，JOHN
FRAME 的 《THE DOCTRINE OF THE CHRISTIAN LIFE》，看后，你的观点会有
较修正。不是指你的信仰，而是指你对基督教伦理学的观点。 |
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D*****r
发帖数: 6791 | 18 能细致探讨道德的性质和因果还是很扎实的思考！这方面我需要很多训练，现在是真没
耐心，懒得去耐心听对方说什么，只恨不得抓住几个把柄踏上脚去。
尤其是看见有的基督徒反反复复的说什么“非基不以神的标准为标准，已经失去了道德
的基础，把自己至于无法比较的境地”。这哪里是什么不能比较，这是在比较之前，就
先有了比较的结论。大概战争，就是用枪炮解决双方的分歧的办法。
我可能开化太晚，意识里都是一些模糊的是非观念，以致于在生活中判断标准较弱，
assertiveness严重不足，行动力比较缺乏，既没有足够的利他公益的考量，又缺乏足
够道德信心和行动勇气，实在是需要强化训练。
基督教作为一种简化道德判断、提升人行动能力的社会组织形式，不失为是一种风格。
道德体系就像操作系统一样，非常庞大。儒家学说、共产主义都是形式。
科学积累了很多关于自然界的判断，但是人类社会的道德判断显然更复杂，哲学、社会
学、伦理学等等人文学科的发展、艺术的力量，都是不错的话题。
，
and |
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E*****m
发帖数: 25615 | 19 經常爭論的道德問題就是基督徒自以為有“絕對道德”，且不說這個
對不對， 問題是基督徒事實上並不了解所謂的絕對道德， 所以還是
沒用， 同一本經書每個人的解釋都不一樣，那又絕對在哪裡？
我不久前寫的『神為何無言』就是講這個， 不管神的道德怎麼好，
不講清楚的話就根本沒意義。 |
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G******e
发帖数: 9567 | 20 很想听听永生怎么用圣经来指导是否堕胎救母的案例 |
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q********g
发帖数: 10694 | 22 有些非基连基本的逻辑都搞不清。道德是一个行为标准，人做不到和达不到跟这个行为
标准有什么关系，说这个行为标准失败的，恰恰说明其心理认为这个标准高，要求降低
标准，这其实就是人的罪性。 |
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s*y
发帖数: 933 | 23 这里有一点要抬杠一下。做不到和达不到某个行为标准不一定就说明心里认为这个标准
高。比如一个人烧杀抢劫，这也是一种行为标准。这你能做到么？我是做不到的，并且
我也不认为这个行为标准是太高尚而做不到。所以一个人不做到某个道德/行为标准，
这个标准可以是太高或太低。 |
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r********7
发帖数: 887 | 24
人拥有的道德标准和他所能达到的真实道德水平根本是两个概念，这都搞不清楚，也来
谈“道德”？
哈哈。 |
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r********7
发帖数: 887 | 25
原因很简单啊：你“不得杀人”，但是，你可以不救人吗？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 26
這裡問題是『可以因為要救人而違反上帝誡命嗎？ 』
如果可以，一切好說。 |
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r********7
发帖数: 887 | 27
Eloihim ，看来我们需要先纠正个概念，这个概念老七反了这么多年基也没搞明白：
我们说信主，不是说一个人是加入基督“教”成为“学生”，开始接受上帝的“誡命”
，而是我们“信入”基督，让他的圣灵进来，“替换”我们。
因此在这里我说：救人不是要符合上帝的“誡命”，而是符合他的心意。他说过：你们
当爱人如己。所以我们要救人如救己。 |
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B******y
发帖数: 2255 | 28 不得杀人作为给人类的诫命，难道在伦理学上是错的？难道诫命要说，必须杀人或可以
杀人？
其实你的例子就是死五命和死六命的选择问题。
马太福音12:9 于是耶稣离开那里，进了他们的会堂；
12:10 看哪，有一个人枯干了一只手；有人问耶稣说，在安息日可以治病么？为的是要
控告祂。
12:11 祂对他们说，你们中间谁有一只羊，若在安息日掉在坑里，不把它抓住拉上来？
12:12 人比羊贵重多了；所以在安息日可以行善。
12:13 于是祂对那人说，伸出手来。他一伸，手就复了原，像另一只手那样的康健。
不可杀人诫命的根本是保全人命。所以这例子的情况下为什么不可以堕胎？
你要注意这个例子的目的不是堕胎，是救人。
但以此为例，说明可以堕胎，并用于堕胎为目的的情况，那大量的情况大概是杀死幼小
生命了。
这样好吗？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 29 你懂神的心意？ 得了吧
除了你自己就是神以外，有可能嗎？
不服的話，說 說 |
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r********7
发帖数: 887 | 30 我说Eloihim，你还不如直接一点，问：为什么神允许这地上有苦难？ |
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B******y
发帖数: 2255 | 32 俺在信版回了没人应。
就是大家把世界各种伦理/宗教都想想，可能就看更清楚。
假设如E同学所说，基督教伦理道德不够好。大家能否找找伦理道德相对好一点的某个
文化/宗教讲讲？ |
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G******e
发帖数: 9567 | 33 功力之一翻译的也没什么不好，基督教说白了对教徒来讲也是功利主义：趋永生避地
狱 |
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B******y
发帖数: 2255 | 34 功利主义是听起来最通向幸福的，实际却最能导致不幸的。
功利主义之下，这个世界没有中心的仲裁，全靠个人对事物功利的判断而行动，每个人
都在fight for自己的最大功利，其结果是世界充满了争夺，总的可享用的东西并不增
加。
它最不好的情况是幸福的瓜分不是有生命的需要决定，而由争夺的能力决定。所以基本
上结果常是富的更富，穷的更穷。功利主义并不限制杀人，盗窃，奸淫，贪婪，只要一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
比如美国，霸占世界极多资源，但它争夺能力强，资源就还从贫穷的国家不断流入它。
所以功利主义微观上似乎有用，宏观上只是增强体系内部的冲突度而已。
最后，功利主义并无具体可行的书面规则，若有，可以用类似你的逻辑找出大量的冲突
和反例来。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 36 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
is the one that maximizes the overall "good".
"overall" 看到沒有？
一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？ |
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B******y
发帖数: 2255 | 38 俺看了下你给的链接。
这能作为社会行为规范吗？没有任何细则，只有一个大题目：‘最大化人类overall功利’
。怎么最大化？没有解答。你说这比任何法律更美好，比任何宗教更科学，比可见的任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
其实任何人都可以一句话发明类似的全善：让人类更美好！
怎么让，不知道。
这类overall的statement还是不能解决俺前贴所说的‘世界中心仲裁’的问题。如何量化overall功利，如何知道任何一个行动和overall功利的关系，什么人/机构做这个中心仲裁？
以个体自由心证为仲裁吗？那就成为无共识，无政府，无秩序的世界大混乱。
这能叫比‘孝敬父母，不杀人，不淫乱，不作假见证，不偷盗，不贪婪’更好的诫命/
法律？
action |
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G******e
发帖数: 9567 | 39 那个wiki条目是给你解释什么是Utilitarianism，这个名词的意思。这么说，你明白吗？
你要是需要社会行为规范细则，跟我说，我可以提供给你。
任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。 |
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B******y
发帖数: 2255 | 40 举几个例子：
一个非洲饥民抢了一个有钱美国人的钱，此饥民因此得到糊口的物资而免死。这是不是
也更大化了全人类overall的功利？
这是否美德？
假设一个美国人消耗的物资是非洲饥民的3倍，是否屠杀10万美国人，而使30万非洲要
死的饥民得救，这样也净赚20万生命。或者医院制定规定，所有美国婴儿，强制堕胎1/
10，以解决人类的其他部分的问题。
这是否可以？
俺去加油，一个油站3刀一加仑，另一个30刀一加仑，俺不论去哪一个，钱都在世界上
，只是不同的他人享用了。甚至去30刀的可能帮一下那个偏僻的加油站，他们快经营不
下去了。那是否俺去两个一样？或者甚至该去30刀的那个？
能用这个overall的功利主义解决下这些问题吗？
action |
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B******y
发帖数: 2255 | 42 辩论多了，贴子语气就容易不尊重，俺老犯此病。但并无不尊重E和其他非基朋友之意
，解释一下，请原谅俺的语气。
阁下有Utilitarianism细则，请来一起看看。
吗？ |
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B******y
发帖数: 2255 | 43 Reo的国学功底还是不错，圣人果有独到之处，精炼深刻。俺这方面比较白。 |
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B******y
发帖数: 2255 | 44 俺21楼马太福音那个例子里，基督已经亲自说明了为了治病，或是救人救牲口，安息日
的诫命可以违反的。
十诫中：孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪。
皆是关乎动机的诫命，不是作为教条。人翻译到不可堕胎上，已隔一层，再教条化，就
连救人保命所需的堕胎都不可。是教条而。
教条其中任何一条，都可能反而违反律法的精神，所以律法是全部一起，背后的精神是
神旨。
比如：
孝敬父母，父母让报仇杀人，怎么办？
你是行刑者，不可杀人，死刑犯如何处理？
不可做假见证，妓女喇合如何能撒谎救犹太人？
人类的任何法律如成教条，最后必然自反其身。
律法的‘孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪’却是
人类各民族法律的核心。 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 45 然后就可以光明正大的使用不尊重的语气了？ 怪在被你这么不尊重的非基倒是很少对
你来个不尊重， |
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E*****m
发帖数: 25615 | 47 除非你認為死亡的痛苦很小，包括帶給親人的痛苦，可以
被其他人的增加消費的快樂抵消， 如果是這樣， 大家最好
離你遠一點。 |
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B******y
发帖数: 2255 | 48 俺不是冷酷的那一类。
若无不可杀人/不可奸淫。。。。。这些具体的诫命，只说最大化人类的overall功利，
就会出现死30万非洲人还是死10万美国人的问题。如果我们假设一个美国人可以消耗3
个非洲饥民维生的粮食。
非洲饥民死亡也有亲人的痛苦的。 |
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s***u
发帖数: 1911 | 49 like this article
use "littleshirt"'s word, thanks for sharing~ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 50 well said brother (also littleshirt's word) |
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