s*y
发帖数: 933 | 1 这个“overall”有时候就很难说，是指我的家人？同肤色的？同国籍的？全人类？比
如两个人群的利益纷争，难道就看人数多的？
action |
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s*y
发帖数: 933 | 3 那你觉得功力主义不完美的地方可以用什么来相辅呢？
看了那个 Trolley Problem，的确是个经典的问题。不过我觉得这个问题对基督徒没有
意义，也没有任何困难。基督教是相信上帝无处不在的。所以在这个 Trolley Problem
或类似的情况里，一个基督徒可以问上帝。上帝会给予最好得解决方法。再说了，上
帝要杀的，人救不了，要救的，人也杀不了，而且上帝也没有鱼和熊掌不能兼得的问题。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 4
跟所有人類知識一樣，經過理性探索，設法補充完整。
Problem
题。
你的意思是只要信上帝，禱告以後做什麼都可以？ 那何必有什麼誡命？
那你去禱告一下問Trolley problem 該怎麼解， 我們看看。 |
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s*y
发帖数: 933 | 5 呵呵，我只是从基督徒的角度回答一下。
其实，那个Trolley Problem 后面也说到如果把这些绑着的人具体话，比如绑着的一个
人那边是选择者的母亲，选择者的答案会不一样。同样，比如你知道一边绑着5个希特
勒，一边是1个甘地，我想大部分人会选择救那一个甘地。所以对一个相信上帝是全知
全能的基督徒来说，祷告上帝是正解。 |
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R*o
发帖数: 3781 | 6 you are all right this time since the title started with 基督教 |
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S*********L
发帖数: 5785 | 8 我觉得老兄没有读过专门的基督教伦理学著作。如果愿意的话，我给你推荐一本，JOHN
FRAME 的 《THE DOCTRINE OF THE CHRISTIAN LIFE》，看后，你的观点会有
较修正。不是指你的信仰，而是指你对基督教伦理学的观点。 |
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D*****r
发帖数: 6791 | 11 能细致探讨道德的性质和因果还是很扎实的思考！这方面我需要很多训练，现在是真没
耐心，懒得去耐心听对方说什么，只恨不得抓住几个把柄踏上脚去。
尤其是看见有的基督徒反反复复的说什么“非基不以神的标准为标准，已经失去了道德
的基础，把自己至于无法比较的境地”。这哪里是什么不能比较，这是在比较之前，就
先有了比较的结论。大概战争，就是用枪炮解决双方的分歧的办法。
我可能开化太晚，意识里都是一些模糊的是非观念，以致于在生活中判断标准较弱，
assertiveness严重不足，行动力比较缺乏，既没有足够的利他公益的考量，又缺乏足
够道德信心和行动勇气，实在是需要强化训练。
基督教作为一种简化道德判断、提升人行动能力的社会组织形式，不失为是一种风格。
道德体系就像操作系统一样，非常庞大。儒家学说、共产主义都是形式。
科学积累了很多关于自然界的判断，但是人类社会的道德判断显然更复杂，哲学、社会
学、伦理学等等人文学科的发展、艺术的力量，都是不错的话题。
，
and |
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E*****m
发帖数: 25615 | 12 經常爭論的道德問題就是基督徒自以為有“絕對道德”，且不說這個
對不對， 問題是基督徒事實上並不了解所謂的絕對道德， 所以還是
沒用， 同一本經書每個人的解釋都不一樣，那又絕對在哪裡？
我不久前寫的『神為何無言』就是講這個， 不管神的道德怎麼好，
不講清楚的話就根本沒意義。 |
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G******e
发帖数: 9567 | 13 很想听听永生怎么用圣经来指导是否堕胎救母的案例 |
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q********g
发帖数: 10694 | 15 有些非基连基本的逻辑都搞不清。道德是一个行为标准，人做不到和达不到跟这个行为
标准有什么关系，说这个行为标准失败的，恰恰说明其心理认为这个标准高，要求降低
标准，这其实就是人的罪性。 |
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s*y
发帖数: 933 | 16 这里有一点要抬杠一下。做不到和达不到某个行为标准不一定就说明心里认为这个标准
高。比如一个人烧杀抢劫，这也是一种行为标准。这你能做到么？我是做不到的，并且
我也不认为这个行为标准是太高尚而做不到。所以一个人不做到某个道德/行为标准，
这个标准可以是太高或太低。 |
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r********7
发帖数: 887 | 17
人拥有的道德标准和他所能达到的真实道德水平根本是两个概念，这都搞不清楚，也来
谈“道德”？
哈哈。 |
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r********7
发帖数: 887 | 18
原因很简单啊：你“不得杀人”，但是，你可以不救人吗？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 19
這裡問題是『可以因為要救人而違反上帝誡命嗎？ 』
如果可以，一切好說。 |
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r********7
发帖数: 887 | 20
Eloihim ，看来我们需要先纠正个概念，这个概念老七反了这么多年基也没搞明白：
我们说信主，不是说一个人是加入基督“教”成为“学生”，开始接受上帝的“誡命”
，而是我们“信入”基督，让他的圣灵进来，“替换”我们。
因此在这里我说：救人不是要符合上帝的“誡命”，而是符合他的心意。他说过：你们
当爱人如己。所以我们要救人如救己。 |
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B******y
发帖数: 2255 | 21 不得杀人作为给人类的诫命，难道在伦理学上是错的？难道诫命要说，必须杀人或可以
杀人？
其实你的例子就是死五命和死六命的选择问题。
马太福音12:9 于是耶稣离开那里，进了他们的会堂；
12:10 看哪，有一个人枯干了一只手；有人问耶稣说，在安息日可以治病么？为的是要
控告祂。
12:11 祂对他们说，你们中间谁有一只羊，若在安息日掉在坑里，不把它抓住拉上来？
12:12 人比羊贵重多了；所以在安息日可以行善。
12:13 于是祂对那人说，伸出手来。他一伸，手就复了原，像另一只手那样的康健。
不可杀人诫命的根本是保全人命。所以这例子的情况下为什么不可以堕胎？
你要注意这个例子的目的不是堕胎，是救人。
但以此为例，说明可以堕胎，并用于堕胎为目的的情况，那大量的情况大概是杀死幼小
生命了。
这样好吗？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 22 你懂神的心意？ 得了吧
除了你自己就是神以外，有可能嗎？
不服的話，說 說 |
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r********7
发帖数: 887 | 23 我说Eloihim，你还不如直接一点，问：为什么神允许这地上有苦难？ |
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B******y
发帖数: 2255 | 25 俺在信版回了没人应。
就是大家把世界各种伦理/宗教都想想，可能就看更清楚。
假设如E同学所说，基督教伦理道德不够好。大家能否找找伦理道德相对好一点的某个
文化/宗教讲讲？ |
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G******e
发帖数: 9567 | 26 功力之一翻译的也没什么不好，基督教说白了对教徒来讲也是功利主义：趋永生避地
狱 |
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B******y
发帖数: 2255 | 27 功利主义是听起来最通向幸福的，实际却最能导致不幸的。
功利主义之下，这个世界没有中心的仲裁，全靠个人对事物功利的判断而行动，每个人
都在fight for自己的最大功利，其结果是世界充满了争夺，总的可享用的东西并不增
加。
它最不好的情况是幸福的瓜分不是有生命的需要决定，而由争夺的能力决定。所以基本
上结果常是富的更富，穷的更穷。功利主义并不限制杀人，盗窃，奸淫，贪婪，只要一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？
比如美国，霸占世界极多资源，但它争夺能力强，资源就还从贫穷的国家不断流入它。
所以功利主义微观上似乎有用，宏观上只是增强体系内部的冲突度而已。
最后，功利主义并无具体可行的书面规则，若有，可以用类似你的逻辑找出大量的冲突
和反例来。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 29 我就知道很多人會以為功利主義就是求自己的功利，還特別給了
wikipedia link, 結果你還是不看，連第一句都沒看。
Utilitarianism is an ethical theory holding that the proper course of action
is the one that maximizes the overall "good".
"overall" 看到沒有？
一方势力足够强，超出法律的管制，这能算好伦理么？ |
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B******y
发帖数: 2255 | 31 俺看了下你给的链接。
这能作为社会行为规范吗？没有任何细则，只有一个大题目：‘最大化人类overall功利’
。怎么最大化？没有解答。你说这比任何法律更美好，比任何宗教更科学，比可见的任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。
其实任何人都可以一句话发明类似的全善：让人类更美好！
怎么让，不知道。
这类overall的statement还是不能解决俺前贴所说的‘世界中心仲裁’的问题。如何量化overall功利，如何知道任何一个行动和overall功利的关系，什么人/机构做这个中心仲裁？
以个体自由心证为仲裁吗？那就成为无共识，无政府，无秩序的世界大混乱。
这能叫比‘孝敬父母，不杀人，不淫乱，不作假见证，不偷盗，不贪婪’更好的诫命/
法律？
action |
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G******e
发帖数: 9567 | 32 那个wiki条目是给你解释什么是Utilitarianism，这个名词的意思。这么说，你明白吗？
你要是需要社会行为规范细则，跟我说，我可以提供给你。
任何文化都好。全对，但是空话。无从依照，无法执行。 |
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B******y
发帖数: 2255 | 33 举几个例子：
一个非洲饥民抢了一个有钱美国人的钱，此饥民因此得到糊口的物资而免死。这是不是
也更大化了全人类overall的功利？
这是否美德？
假设一个美国人消耗的物资是非洲饥民的3倍，是否屠杀10万美国人，而使30万非洲要
死的饥民得救，这样也净赚20万生命。或者医院制定规定，所有美国婴儿，强制堕胎1/
10，以解决人类的其他部分的问题。
这是否可以？
俺去加油，一个油站3刀一加仑，另一个30刀一加仑，俺不论去哪一个，钱都在世界上
，只是不同的他人享用了。甚至去30刀的可能帮一下那个偏僻的加油站，他们快经营不
下去了。那是否俺去两个一样？或者甚至该去30刀的那个？
能用这个overall的功利主义解决下这些问题吗？
action |
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B******y
发帖数: 2255 | 35 辩论多了，贴子语气就容易不尊重，俺老犯此病。但并无不尊重E和其他非基朋友之意
，解释一下，请原谅俺的语气。
阁下有Utilitarianism细则，请来一起看看。
吗？ |
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B******y
发帖数: 2255 | 36 Reo的国学功底还是不错，圣人果有独到之处，精炼深刻。俺这方面比较白。 |
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B******y
发帖数: 2255 | 37 俺21楼马太福音那个例子里，基督已经亲自说明了为了治病，或是救人救牲口，安息日
的诫命可以违反的。
十诫中：孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪。
皆是关乎动机的诫命，不是作为教条。人翻译到不可堕胎上，已隔一层，再教条化，就
连救人保命所需的堕胎都不可。是教条而。
教条其中任何一条，都可能反而违反律法的精神，所以律法是全部一起，背后的精神是
神旨。
比如：
孝敬父母，父母让报仇杀人，怎么办？
你是行刑者，不可杀人，死刑犯如何处理？
不可做假见证，妓女喇合如何能撒谎救犹太人？
人类的任何法律如成教条，最后必然自反其身。
律法的‘孝敬父母，不可杀人，不可淫乱，不可偷盗，不可做假见证，不可贪婪’却是
人类各民族法律的核心。 |
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l*****a
发帖数: 38403 | 38 然后就可以光明正大的使用不尊重的语气了？ 怪在被你这么不尊重的非基倒是很少对
你来个不尊重， |
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E*****m
发帖数: 25615 | 40 除非你認為死亡的痛苦很小，包括帶給親人的痛苦，可以
被其他人的增加消費的快樂抵消， 如果是這樣， 大家最好
離你遠一點。 |
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B******y
发帖数: 2255 | 41 俺不是冷酷的那一类。
若无不可杀人/不可奸淫。。。。。这些具体的诫命，只说最大化人类的overall功利，
就会出现死30万非洲人还是死10万美国人的问题。如果我们假设一个美国人可以消耗3
个非洲饥民维生的粮食。
非洲饥民死亡也有亲人的痛苦的。 |
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s***u
发帖数: 1911 | 42 like this article
use "littleshirt"'s word, thanks for sharing~ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 43 well said brother (also littleshirt's word) |
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s*y
发帖数: 933 | 44 这个“overall”有时候就很难说，是指我的家人？同肤色的？同国籍的？全人类？比
如两个人群的利益纷争，难道就看人数多的？
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s*y
发帖数: 933 | 46 那你觉得功力主义不完美的地方可以用什么来相辅呢？
看了那个 Trolley Problem，的确是个经典的问题。不过我觉得这个问题对基督徒没有
意义，也没有任何困难。基督教是相信上帝无处不在的。所以在这个 Trolley Problem
或类似的情况里，一个基督徒可以问上帝。上帝会给予最好得解决方法。再说了，上
帝要杀的，人救不了，要救的，人也杀不了，而且上帝也没有鱼和熊掌不能兼得的问题。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 47
跟所有人類知識一樣，經過理性探索，設法補充完整。
Problem
题。
你的意思是只要信上帝，禱告以後做什麼都可以？ 那何必有什麼誡命？
那你去禱告一下問Trolley problem 該怎麼解， 我們看看。 |
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s*y
发帖数: 933 | 48 呵呵，我只是从基督徒的角度回答一下。
其实，那个Trolley Problem 后面也说到如果把这些绑着的人具体话，比如绑着的一个
人那边是选择者的母亲，选择者的答案会不一样。同样，比如你知道一边绑着5个希特
勒，一边是1个甘地，我想大部分人会选择救那一个甘地。所以对一个相信上帝是全知
全能的基督徒来说，祷告上帝是正解。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 49 你不必幫基督徒回答。
你這種回答等於是說基督教沒有道德規範， 什麼都問一下就好。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 50 你不必幫基督徒回答。
你這種回答等於是說基督教沒有道德規範， 什麼都問一下就好。 |
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