发帖数: 1 | 1 许宏玩弄二里头、夏朝、考古学界和历史学界于股掌之中
来源：文行先生 时间：2018-07-08
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二里头和夏朝问题是当今中国历史学界和考古学界的前沿问题，貌似具有巨大的争议。
经过较长时间的跟踪研究，我认为，二里头和夏朝的问题不是资料问题，而是逻辑和常
识问题（深层次是史观问题，而史观的背后是政治）。
为什么这么说？
正像拙文（必须把许宏调离二里头，否则，夏朝得不到实证）所说，许宏先生是立场和
偏见先行（可能受拙文影响，《三联生活周刊》在“寻找夏朝”专栏的篇首和篇首就直
指立场问题），利用其二里头队长这个职位的权威，故意把水搅浑，玩弄学界于股掌之
中，导致很多问题陷入“逻辑混乱”。
许宏的不少说法貌似非常严谨，让人感觉到他是一个非常“严谨”的学者，甚至觉得，
他是中国学界的“濒危动物”，唯一“珍宝”，唯一的“良知”，唯一的“真正”的学
者。
许宏关于二里头和夏朝的问题的“严谨”言论确实具有巨大的迷惑性，如果不去深究，
不进行逻辑思辨，就难以揭穿其“貌似非常严谨”的背后是什么？
就当前中国学界关于二里头和夏朝的“漩涡”，只要驳倒许宏... 阅读全帖 |
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u*****a
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标 题: 中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 14 17:27:35 2015, 美东)
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标 题: 中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 14 17:01:45 2015, 美东)
人们会认为夏朝存在理由是中国尚书,司马迁史记上写的很清楚吗??问题就在於尚书纪
录夏,还有尧舜禹的部分清人早就证
明是造假的,年代不会早於战国时代,离夏已经快1000年了,司马迁写史记离夏灭亡已经
超过1500年了,以现在来说
大概就是南北朝时代.现在人才开始写的1500年前南北朝历史你觉得有多少可信度??
而且因为秦始皇焚书坑儒的关系,中国的史书除了秦的以外通通烧光光,满多书都是西汉
再想办法找出来,
在官方重赏下,伪造的假史书层出不穷;从汉朝就吵到现在,所以现在看到的前秦书籍,第
一个问题就是
这书到底是不是后人伪造... 阅读全帖 |
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f********t
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标 题: 中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的 (转载)
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标 题: 中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的
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人们会认为夏朝存在理由是中国尚书,司马迁史记上写的很清楚吗??问题就在於尚书纪
录夏,还有尧舜禹的部分清人早就证
明是造假的,年代不会早於战国时代,离夏已经快1000年了,司马迁写史记离夏灭亡已经
超过1500年了,以现在来说
大概就是南北朝时代.现在人才开始写的1500年前南北朝历史你觉得有多少可信度??
而且因为秦始皇焚书坑儒的关系,中国的史书除了秦的以外通通烧光光,满多书都是西汉
再想办法找出来,
在官方重赏下,伪造的假史书层出不穷;从汉朝就吵到现在,所以现在看到的前秦书籍,第
一个问题就是
这书到底是不是后人伪造... 阅读全帖 |
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f********t
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标 题: 中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 14 17:01:45 2015, 美东)
人们会认为夏朝存在理由是中国尚书,司马迁史记上写的很清楚吗??问题就在於尚书纪
录夏,还有尧舜禹的部分清人早就证
明是造假的,年代不会早於战国时代,离夏已经快1000年了,司马迁写史记离夏灭亡已经
超过1500年了,以现在来说
大概就是南北朝时代.现在人才开始写的1500年前南北朝历史你觉得有多少可信度??
而且因为秦始皇焚书坑儒的关系,中国的史书除了秦的以外通通烧光光,满多书都是西汉
再想办法找出来,
在官方重赏下,伪造的假史书层出不穷;从汉朝就吵到现在,所以现在看到的前秦书籍,第
一个问题就是
这书到底是不是后人伪造的,真的前秦书籍还要继续问是不是戦国人伪造的;所以司马迁
写史记的时候能够参考的史书其实就是那几本可信度很低的造假史书;
文献纪录本来就不能全信,要辅以考古资料,这本来就是西方学界的基本常识,以伊拉克
挖出来历史文献,... 阅读全帖 |
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l***y
发帖数: 1166 | 5 人们会认为夏朝存在理由是中国尚书,司马迁史记上写的很清楚吗??问题就在於尚书纪
录夏,还有尧舜禹的部分清人早就证
明是造假的,年代不会早於战国时代,离夏已经快1000年了,司马迁写史记离夏灭亡已经
超过1500年了,以现在来说
大概就是南北朝时代.现在人才开始写的1500年前南北朝历史你觉得有多少可信度??
而且因为秦始皇焚书坑儒的关系,中国的史书除了秦的以外通通烧光光,满多书都是西汉
再想办法找出来,
在官方重赏下,伪造的假史书层出不穷;从汉朝就吵到现在,所以现在看到的前秦书籍,第
一个问题就是
这书到底是不是后人伪造的,真的前秦书籍还要继续问是不是戦国人伪造的;所以司马迁
写史记的时候能够参考的史书其实就是那几本可信度很低的造假史书;
文献纪录本来就不能全信,要辅以考古资料,这本来就是西方学界的基本常识,以伊拉克
挖出来历史文献,苏美王表,伊拉克文明不是现在世界公认的6000连而是超过24万年,而
且这个比中国纪录历史的文献,尚书,史记都可靠多了,因为这个是从5-6000年前伊拉克
遗址内实际挖出来的泥板;而且不是一份,是在不同地方,不同时间的遗址挖出来的,总共
有16份,内容都差... 阅读全帖 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 6 ☆─────────────────────────────────────☆
GX18 (鬼の心) 于 (Sat Oct 27 15:15:31 2012, 美东) 提到:
一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
起来也象一个造反者。
四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
资料？
我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
为他们“不知道”自己很落后，不够文明的标准。。。
最近要写一篇论文，打算以夏朝为题，希望各位专家指点！谢谢！
☆─────────────────────────... 阅读全帖 |
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v**e
发帖数: 8422 | 8 夏朝前黄河洪水证据首被发现 大禹治水或非神话
2016-08-06 16:04:39 参考消息
研究人员在位于青海省的史前地震废墟中发现的骸骨（美国《科学》周刊）
地质学家发现了4000年前中国黄河发生大洪水的首个证据。相传这次大洪水后，夏朝建
立，中华文明诞生。
法新社8月4日报道，美国《科学》周刊上发表的这一研究结果也许有助于改写历史，因
为它们不仅表明大规模洪水的确发生过，而且发生于公元前1920年，比人们通常以为的
时间晚了一个多世纪。
这将意味着，大禹创建的夏朝或许也比中国历史学家所认为的建立时间要晚一些。
大禹通过组织人们疏浚河道，引导洪水重新流入河渠，从而控制住了洪水。他也因此获
得了声誉。
该研究说，他在混乱过后重建秩序，这让“他顺应天命，建立了夏朝，夏朝是中国历史
上的第一个王朝”。该研究由南京师范大学地理科学学院教授吴庆龙主持。
大禹的故事为儒家统治制度奠定了意识形态基础，但最近数十年，有一些学者提出质疑
，这些故事究竟是否曾发生过。他们表示，这也许是个神话故事，为了证明皇权统治的
合法性而被创造出来。
一些地质学家在青海省黄河沿岸进行调查，研究滑坡坝的残余... 阅读全帖 |
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S*****4
发帖数: 514 | 9 夏朝的存在与否，在中国历史上究竟存在与否，长期以来一直都有巨大争议，很多国外历史学家甚至不承认夏朝的存在。
中国号称5000年，是从炎黄时代开始算的，当时处于原始社会晚期向奴隶时代过渡的阶段，部落开始兴起，逐渐形成了阶级差异。
炎黄时代，历史过于久远，没有非常明确的正史记载（也不可能有，毕竟甲骨文还要到殷商才有），所以是口耳相传，逐渐成为了神话传说。
但是关于文明的起源，国际上多是以这种部落聚集形成等级差异，原始向奴隶时代过渡为开端。其他古文明也都是以这样的部落文明开端。而不是以一个统一王朝为开端，如果是这样的话，那很多古文明甚至没有出现过一个真正统一的王朝。
至于夏朝，争议点就是是不是真的诞生过夏王朝这样一个统一的王朝，目前的证据尚无法有力的支撑这一点，主要还是缺乏直接证据，没有那个时代本身的文字记录。所有关于夏朝的记载全是后世较晚期文献。
而二里头遗址由于在断代上出现了模糊，处于夏商之交的时代，到底是属于夏朝还是属于商朝，这就出现了争议，因此有人认为二里头遗址不是夏朝文明遗址，而是商朝文明遗址。
从文明形成角度看：
部落文明本身发展阶段是不一样，最早的部落仅仅是原始石器时代，人们为... 阅读全帖 |
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B******m
发帖数: 2643 | 10 问题倒不是夏朝是不是存在，这个肯定是有的，商朝以前肯定有个部落联盟的领导。
问题是夏朝算不算中国文明的开始。
按照西方的定义，城市，文字，青铜器来算，目前夏朝这三个都有所欠缺。
城市的主要地点不明，二里头当然不小，但是夏朝真正的都城在哪里还是没有概念。
文字到目前也没发现什么证据.
青铜目前是有，但是夏朝中后期比较多，也大多是小件，前期貌似没有。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 11 没时间精力细说
楚辞里面有夏朝。楚国一向跟周天子矛盾。楚国自己历史记载，发源于殷商时期，娶了
殷商的女人。楚国从没被周朝控制，为何也相信有夏朝?
我的贴只反对西周伪造夏朝假说。不论证夏朝是否存在。
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《离骚》提到， 桀，夏康，羿，日康/少康，日康
何桀纣之昌披兮，夫唯捷径以窘步。
启《九辩》与《九歌》兮，夏康娱以自纵。
羿淫游以佚畋兮，又好射夫封狐。
日康娱而自忘兮，厥首用夫颠陨。
夏桀之常违兮，乃遂焉而逢殃。 |
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P**5
发帖数: 3422 | 12 周人认为有夏朝，商人不知道夏朝
所以合理的解释， 夏朝只是个小方国，被商朝顺手灭了。 商朝根本没意识到自己灭了
夏朝。
逃掉的夏人，被西方的周部落收留了， 成了周的一部分。 |
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g****t
发帖数: 4493 | 13 据《大戴礼记·少间篇》记载，商汤击败夏桀，灭亡夏朝后，将夏王室姒姓的一些遗族
迁到杞国（今河南杞县一带）。杞国最初大致在今河南省杞县一带，后来迁到今山东省
新泰，后又迁至昌乐、再至安丘东北（坊子区黄旗堡街道杞城村）。杞国的存在也得到
殷商甲骨文的证实，商王武丁曾娶一位杞国女子为妃，是其六十多位后妃之一。当时，
杞国的爵位是伯爵，甲骨文卜辞有“杞侯”的字样。
杞国虽小，但也有其重要意义，那就是杞国人是夏朝王室的后裔，存有夏礼，与
越国公族同出一脉。因此孔子曾为考察夏朝之礼而到访杞国。但是由于杞国文献大多散
失，因此孔子感慨道：“夏朝的礼，我能说出来，但是夏朝的后代杞国不足以证明我的
话；殷朝的礼，我能说出来，但殷朝的后代宋国不足以证明我的话。这都是由于文字资
料和熟悉夏礼、殷礼的人不足的缘故。如果足够的话，我就可以得到证明。”
到至今为止，共计有六块殷墟甲骨文提到杞侯或杞地，可作为商代杞国存在的证据。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 14 这种理解是一种比较外行的通行观点，没搞明白文字，城市，青铜器三者之间的关系。
史学考据里面很重要的一环就是祭祀，这是所有搞过史学的人都明白，但是相对业余的
只是想要一个标准，把标准生搬硬套的人并不太了解的。这几点所谓文明的定义主要是
围绕一个种族繁衍传承的稳定性来说的。其中都和祭祀有很大的关系，夏的青铜器出土
的里面就有礼器，这是非常重要的，一般一个种族拥有祭祀的礼器，相对来说很少有没
有文字和都城的，因为青铜器，文字，都城是代表着一种互相辅佐的关系。文字，音乐
，礼器，祭祀地点，这些是祭祀的重要组成部分。所以，这才是一些考古的人认为夏朝
时期就有文明的理论依据。至于说文字和城市的确切证据，这个不是说现在没有就以后
也不会发现。在没挖出夏朝礼器之前，同样也没有任何确切证据证明夏朝有青铜器。这
些都是可以继续进行探索的，任何严谨的学科都是先要有一个比较靠谱的假设，然后围
绕假设进行探索才行。比如说令伦定音，和南音之始还有记载的商丘说的大禹对话的勾
股数，和计算方式，都是需要有文字记载才能传承的。所以，很多人没明白，不是因为
有了青铜器，就冒然判断夏朝有文明，而是出土的青铜器里面有礼器。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 15 青铜器不管什么水准，那也是能冶炼的技术。商朝的很大一部分时间青铜器甚至都没有
普及农具上，能说这就是商朝青铜器水准不够的证据？夏朝青铜器是冶炼铸造的，这是
不容置疑的，同时夏朝出土的青铜器有青铜礼器。不清楚你多次说玉器为了什么，说青
铜礼器，你扯玉器礼器干什么？玉器礼器，到了先秦都有。没搞懂你高低怎么理解的，
或者说我猜测，你认为夏朝就是要从夏朝开始？考古和史学的人，只是注重时间推展，
什么时期开始那也是往前推进了。还有，你根本没搞懂我说的祭祀是什么意思，你去看
看二十四史，礼志占多大比例？搞明白成系统的祭祀到底是啥，或者说礼教？还有，提
醒一下你，甲骨文在没破译的时候之前只叫图形符号，不叫文字。你说说，为啥你现在
说甲骨文是文字？ |
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G**8
发帖数: 1209 | 16 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
起来也象一个造反者。
四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
资料？
我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
为他们“不知道”自己很落后，不够文明的标准。。。
最近要写一篇论文，打算以夏朝为题，希望各位专家指点！谢谢！ |
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G**8
发帖数: 1209 | 17 一、历史上的“夏朝”其实是一个部落，不够文明的标准(没有文字、青铜、城市)。
二、中国文明的第一个朝代其实是商朝。商是本土文化发展来的国家。真正的“中国”。
三、周灭商。周是外来文化，类似于清灭明。为了justify历史上第一次改朝换代这么
逆天的事情，周公创立了天命循环说，而且把pre-Shang部落升级为“夏”，使得商看
起来也象一个造反者。
四、至于夏朝之前的尧舜之流，他们的圣人光环更是战国之后才创造出的，春秋之前他
们仅仅是祖宗崇拜中流传下来的牌位而已。
以上看法有没有大的问题？无论有或者没有问题，可否推荐可靠的(出版的)references
资料？
我主要对第三条的疑虑是：pre-shang部落完全有可能把他们自己称呼为“夏朝”，因
为他们“不知道”自己很落后，不够文明的标准。。。
最近要写一篇论文，打算以夏朝为题，希望各位专家指点！谢谢！ |
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m***n
发帖数: 12188 | 18 夏朝的首都不大可能是二里头，二里头只是一个碰巧被发现的考古遗址。
按照古史传说，夏朝大本营在山西，河南是被征服者，对于夏朝来说，是落后的蛮夷。
我以前发过帖子，用西方学者分析研究圣经的那些技巧去分析中国古史和传说、神话，
结论是夏朝必定真实存在。 |
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P**5
发帖数: 3422 | 19 just copied from internet
商灭夏是伪造的历史
疑点一：商人遗留的甲骨文从未记载任何“夏朝”的事迹。唯独提到“禹”有几次，之
后整个夏王朝的历史，在商人就是只字未提。可见商人不知有夏，至少商人没兴趣记载
夏朝的历史，是一个客观的事实。
疑点二：商人对征伐蛮夷小部落都会记载，偏偏对“成汤灭夏”这等大事毫无记载，道
理上根本说不通。
疑点三：成汤并非是开国之君，在汤王之前还有15们君主。这是商人记载，和周人所写
的历史相去甚远。商人的记载比周人记载可靠度更高。
疑点四：成汤灭夏和武王灭商情节太雷同，连出场的人物都戏剧般地相似。不得不说，
成汤灭夏可能是周人根据武王灭商的历史杜撰出来的肥皂剧。
疑点五：扑朔迷离的“夏王朝”。这个大夏王朝，商人丝毫不记载。但周人却大书特书
。那么这个夏王朝是不是也是周人杜撰出来的历史呢？从现在中国考古来看，从未有夏
朝的任何文物，夏朝的确如某些人所说的根本就不存在。但历史总是很复杂。事实上夏
朝不但存在，而且是大家者司空见惯，只不过她不在现在的中国版图内。很多人的脑子
就过弯了，以为他不存在。而且直到周人灭商后，她一直就是一个实体政权存... 阅读全帖 |
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G****r
发帖数: 5579 | 21 https://www.zhihu.com/question/36978970
马上
新道家/考古学爱好者/工控
261 人赞同了该回答
其实大家这么关心夏朝的问题，原因是关系到中华文明起源的问题。
但我想强调的是，中华文明的起源并不是史书记载的那样，什么尧舜禹，什么夏商周，
也不是马克思说的那样，什么母系、父系、部落联盟，什么原始社会、奴隶社会、封建
社会，而是按照邦国一一方国一一王国一一帝国的次序展开的。
中华文明和古埃及苏美尔类似，也是从小邦寡民的城邦时代开始的，按中国古史的说法
就是万邦林立，而根据考古学家的研究，从距今6000年前两湖地区城头山开始筑城，到
距今4000前为止，中国大地上共发现各类史前城址100座以上，主要分布在长江流域、
黄河中下游和北方长城一带，虽然还够不上万邦林立，但已蔚为壮观了。
到了距今4600年左右的龙山时代，各地城邦开始整合，于是各种区域性的邦国联盟即方
国开始出现，如长江下游的良渚方国、长江中游的石家河方国、长江上游的宝墩方国、
鲁西南的两城镇方国和尧王城方国、晋南的陶寺方国、北方长城一带的石峁方国，都是
一个面积超过百万平米的大城邦统领着一堆... 阅读全帖 |
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G****r
发帖数: 5579 | 22 司马迁根本就拿不出夏朝存在过的证据， 更不用说匈奴是夏朝之后的证据了。
司马迁显然强烈反对秦始皇和汉武帝对匈奴入侵者的反击， 那这死太监无疑最想做汉
奸了， 要是匈奴骑兵攻进长安， 司马迁会第一个跑上前去“迎王师”。
司马迁是压赌注在汉武帝伐匈奴最终会惨败， 先吹捧虚无漂渺的夏朝和匈奴是夏朝之
后，就是为了他做汉奸埋下重要一笔。 |
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w********e
发帖数: 605 | 23 说半天你否定夏朝存在的依据也是一堆站不住脚的推测而已，史学界并不是否定夏朝不
存在，而是目前没有过硬的考古学的实物证据而已；现在没找到实物并不代表就没有。
按你的说法古代的史书记录都不可信，那西方的追朔到史诗一类历史更没有任何可信度
了。
关于夏朝，很简单的道理，商朝人不是凭空出现的，你要说没有夏朝的话，已经有相当
文明程度的商朝人哪来的？直接从类人猿过来？ |
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N*******e
发帖数: 3872 | 24 傻逼，除非你是日杂，否则跟着几个西方人否定自己的老祖宗对你有啥好处？
夏朝不存在，是按西方考古学对文明的定义提出的。其中三个标准，至少两个是值得商
榷的。
对于夏朝缺少一个石头城的首都遗志这回事，根据中原地区的植被特点和后世中国建筑
的特点，很可能当时的“宫殿”主要是土木结构，不容易长期保存，在夏被商取代后很
快就消失了。
对于文字，商代出现的甲骨文是一种相当成熟的文字，其中很多字，跟现在使用的汉字
之间都还有很明显的相似性。但迄今尚未发现一种甲骨文之前的更简单更原始的文字。
除非甲骨文是外星人的涂鸦，否则，一定存在一种过渡性文字，这种文字，应该是在夏
朝时期创造和发展的。
鉴于之前史记中很多记载先被人质疑而后又被考古发现证实的先例，夏朝作为一个时代
的存在是没有问题的。夏朝这个时代的特点，就是当时的中原地区，第一次出现了一个
所有部落联盟的共主，就是禹的家族和部落。从太康失国和少康复国的传说来看，这个
共主地位的确立，经历了一番激烈的斗争。主要是东夷部落不服夏的共主地位，起来造
反，而最终被镇压。说明以炎黄部落后裔为主体的夏及其盟友，对于东夷部落的优势还
是比较显著的。虽然东夷对共主... 阅读全帖 |
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d********f
发帖数: 43471 | 25 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: buddyboy (hello), 信区: WaterWorld
标 题: （转帖）震惊，中国夏朝是亚伯拉罕的后妃埃及人夏甲所建！ (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 24 23:11:32 2011, 美东)
发信人: nagasaki (nagasaki), 信区: Military
标 题: （转帖）震惊，中国夏朝是亚伯拉罕的后妃埃及人夏甲所建！
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 24 18:35:38 2011, 美东)
最近，一位叫苏三的文化学者发出惊人之言：三星堆文明属于古犹太文明，中华文明实
际上是一种"转载"文明，它的真正源头在中东。来到中国的以色列人主要构成了中国的
夏、商、周文化，中国文明脱胎于红海文明，而古犹太人是中国人的祖先——这一惊世
骇俗论调已经引起了业界"地震"。
苏三不仅对夏商周三代做出了初步判断，而且对黄帝的身份也做了推测，她认为
雅各的儿子约瑟(Joseph)很可能就是中国的黄帝原形。中国神话或者历史中，黄帝姓"
姬"，与"Joseph"... 阅读全帖 |
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B******y
发帖数: 2255 | 26 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: buddyboy (hello), 信区: WaterWorld
标 题: （转帖）震惊，中国夏朝是亚伯拉罕的后妃埃及人夏甲所建！ (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 24 23:11:32 2011, 美东)
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标 题: （转帖）震惊，中国夏朝是亚伯拉罕的后妃埃及人夏甲所建！
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 24 18:35:38 2011, 美东)
最近，一位叫苏三的文化学者发出惊人之言：三星堆文明属于古犹太文明，中华文明实
际上是一种"转载"文明，它的真正源头在中东。来到中国的以色列人主要构成了中国的
夏、商、周文化，中国文明脱胎于红海文明，而古犹太人是中国人的祖先——这一惊世
骇俗论调已经引起了业界"地震"。
苏三不仅对夏商周三代做出了初步判断，而且对黄帝的身份也做了推测，她认为
雅各的儿子约瑟(Joseph)很可能就是中国的黄帝原形。中国神话或者历史中，黄帝姓"
姬"，与"Joseph"... 阅读全帖 |
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b******y
发帖数: 2729 | 27 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: nagasaki (nagasaki), 信区: Military
标 题: （转帖）震惊，中国夏朝是亚伯拉罕的后妃埃及人夏甲所建！
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 24 18:35:38 2011, 美东)
最近，一位叫苏三的文化学者发出惊人之言：三星堆文明属于古犹太文明，中华文明实
际上是一种"转载"文明，它的真正源头在中东。来到中国的以色列人主要构成了中国的
夏、商、周文化，中国文明脱胎于红海文明，而古犹太人是中国人的祖先——这一惊世
骇俗论调已经引起了业界"地震"。
苏三不仅对夏商周三代做出了初步判断，而且对黄帝的身份也做了推测，她认为
雅各的儿子约瑟(Joseph)很可能就是中国的黄帝原形。中国神话或者历史中，黄帝姓"
姬"，与"Joseph"第一个字母发音相同。最后一个证据是，黄帝传说生年为111岁，《圣
经》记载约瑟在世时间则是110年，1岁之差很可能为虚岁、实岁计算误差。目前在埃及
发现的约瑟全身古雕像完全为一黄种人形象，它可以部分解释人种问题。
使用《圣经... 阅读全帖 |
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j****c
发帖数: 19908 | 28 ＂史前人类画作＂，＂数据显示，中原岩画距今最少有4000年历史。＂
文章说的是至少4000年历史，夏朝不超过公元前2000年。武王克商是公元前1046，商朝
500多年，夏朝400多年。
夏朝也就河南那块地方，其他地方的还不是夏人，估计住房还不如夏人。舜是东夷人，
关于舜和父母弟弟的故事貌似舜住的就是非常低级的房子 |
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l***o
发帖数: 5337 | 29 假如夏朝存在并有青铜器，至少青铜器是十分贵重稀少的。这样当迁移时青铜器肯定是
首先要带走的。如果想在遗址中考古发现青铜器只能是两种情况：没有被二次破坏过的
灾难性的废墟（比如庞贝），或者是墓葬中遗留。商周都有厚葬的传统，但不知夏朝的
宗教和葬仪如何，所以很可能夏朝是谁死了就简单一埋了事（分吃了也说不定：）），
这样就造成了到现在也没有像样的青铜器出土。 |
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w*********4
发帖数: 1769 | 30 三皇无敌时期，也有军队，也有官员。但是找不到当时的文字记录。
因为这个记载，是西周时期关于夏朝的记载，并不是夏朝时期的文字记录。所以不能证
实。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 31 这个论题是证伪所谓西周伪造夏朝假说，至于夏朝的实证是另一个话题。 |
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G****r
发帖数: 5579 | 32 郭（和郭的支持者）的论调：
1，甲骨文里的（下）土方就是夏朝， 下和夏同音通假。 下土方（夏朝）曾经是个庞
大的（新石器时代）部落联盟之首， 联盟解体后的土方还是比较强大。但是文明程度
比较低， 没法和大商朝相比。
2， 姬周家的人用夏而不用下， 他们说他们的祖先曾是夏朝的臣子， 这基本没有造假
， 因为周部落确实曾是那个部落联盟的一员。
这样郭老基本上同时安慰了疑古派和信古派。
但是， 在我看来， 郭老有意不提一段非常重要的姬周一家造假的铁证， 那就是周家
伪造了大禹制九鼎的故事， 周家人明明是从大商朝抢了很多青铜器， 然后挑出九个最
大的鼎， 刻上一些图样， 就谎称那是大禹的遗产。 这个就如同写论文时 Copy Paste
一大片然后改几个名词一样恶毒。 |
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G****r
发帖数: 5579 | 33 你这为司马迁插屁股擦得真漂亮
《史记•匈奴列传》说：匈奴人“毋文书，以言语为约束”。
匈奴人到汉武帝时还没文字。 而司马迁笔下的夏朝的文明度快赶上商朝了， 难不成夏
桀往北逃时把文字都忘了变文盲了？ 要不然， 夏桀为啥不把文字传给下代？ 如果是
夏桀和他的后人融合到当地北方的土著了， 更应该把中原文字带去北方人， 那匈奴人
也不该没文字了。
当然， 汉初的匈奴单于还用汉字给吕太后写过情书， 那单于手下汉初就有汉奸了。
汉文帝时有个阉人中行说对文帝恨之入骨， 铁了心要帮匈奴灭汉。 到汉武帝时， 匈
奴里有汉奸也是难免的了， 莫非这些汉奸和司马迁有来往， 这些汉奸们传话给司马迁
“匈奴是夏朝之后”？
总之， 司马迁的“匈奴是夏朝之后”是孤证， 没见于司马迁之前的文献。 而司马迁
些史记时塞私货是在所难免的。 而阉人司马迁对汉武帝的恨不亚于阉人中行说， 他有
做汉奸的动机是千真万确的。
就算万一我黑错了他， 那也是， 他可以黑秦皇汉武和帝辛， 也该容许被别人黑。 |
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s******e
发帖数: 2181 | 34 夏朝版图主要在黄河以南长江以北。商原是黄河以北另一部落，跨河击溃夏朝的可能性
较大。当然早期小部落会臣服大部落，就像属国关系一样，但肯定不是中央和地方的关
系。
从牧野之战的战斗规模看，整个夏朝的人口规模几十万还是有的。 |
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y****g
发帖数: 36950 | 35 我觉得否定夏朝的人也有明显冻鸡。就是怕中国人太骄傲，嘿嘿
： 夏朝没有实据。那些追溯夏朝的传说，有很明显的编造动机：
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q***i
发帖数: 627 | 36 老丘
来自Wikipedia
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老丘是中国夏朝中晚期的都城，其真实性有待于考古发现，一般认为其故址在今天的河
南省开封市祥符区杜良乡国都里村一带[1]。夏朝第七位君主杼将都城从“原”迁至老
丘，到第十三位君主胤甲时才将都城迁至西河[2][3]。春秋时期，老丘成为宋国的城邑
，《左传·定公十五年》记载“郑罕达败宋师于老丘”。
相关传说和考古
在开封市的东北，有一个很不起眼的小村子，名字却叫“国都里”。据说这个地名一直
被保留下来，历代立碑相传。据国都里村支部书记湛洪国回忆，新中国成立前小河南岸
尚有个庞大的土丘，新中国成立后取土建房等把它挖掉了。据该村老人们回忆，他们祖
辈都居住在这个地方，祖辈相传夏朝的时候有个帝王的二儿子在陈留吃了败仗，就带着
人往北撤，撤到东辛庄一带稍作休整，然后又往北走到老丘这个地方停下来安营扎寨，
就在这里定居下来，并把这个地方取名为国都里。这里古代是较高的山丘，后来由于黄
河多次泛滥，地平面升高，使山丘高出地面部分也不太明显了，该村东北角一带尚高出
地面三四米，而站在国都里和招讨营两村之间，依然可以看出这里的地势高于周围地面
。正是由于地面高，... 阅读全帖 |
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b******y
发帖数: 2729 | 37 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: nagasaki (nagasaki), 信区: Military
标 题: （转帖）震惊，中国夏朝是亚伯拉罕的后妃埃及人夏甲所建！
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 24 18:35:38 2011, 美东)
最近，一位叫苏三的文化学者发出惊人之言：三星堆文明属于古犹太文明，中华文明实
际上是一种"转载"文明，它的真正源头在中东。来到中国的以色列人主要构成了中国的
夏、商、周文化，中国文明脱胎于红海文明，而古犹太人是中国人的祖先——这一惊世
骇俗论调已经引起了业界"地震"。
苏三不仅对夏商周三代做出了初步判断，而且对黄帝的身份也做了推测，她认为
雅各的儿子约瑟(Joseph)很可能就是中国的黄帝原形。中国神话或者历史中，黄帝姓"
姬"，与"Joseph"第一个字母发音相同。最后一个证据是，黄帝传说生年为111岁，《圣
经》记载约瑟在世时间则是110年，1岁之差很可能为虚岁、实岁计算误差。目前在埃及
发现的约瑟全身古雕像完全为一黄种人形象，它可以部分解释人种问题。
使用《圣经... 阅读全帖 |
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s******y
发帖数: 28562 | 38 这个说法自己本身有另外一个大漏洞。那就是如果夏朝是周朝推翻商朝的时候编造出来
做证据的，难道商朝的人不会知道这个是谎言么？不会反唇相讥说根本就没有这个朝么？
至于说夏朝排了个14代，这个到是有可能是牵强附会的。因为夏朝可能是从奴隶制到封
建制的过渡朝代，文字记录没有那么发达，后人只好对于一些具体事情胡编。但是到底
有还是没有那个朝代，司马迁也许不清楚，难道商朝的人还不清楚么？ |
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t*n
发帖数: 14458 | 39 说商朝不存在的已经被太史公打过耳光了
现在就等这说夏朝不存在的被打
不至于，他手上应该还是有些货的。只是现在已经没有了。夏朝的没法证实，但是商朝
的证明都是对的 |
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c*******7
发帖数: 305 | 40 提到夏朝的不止太史公一个吧 难道是统一造假？比太史公更早的《左传》也有提到夏朝 |
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j****c
发帖数: 19908 | 41 挖出来的如果不是大禹他们家地盘上的，估计还真不好辨认呢。夏朝的诸侯国太多，可
有关夏朝的记载又大多是关于大禹家的 |
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j****c
发帖数: 19908 | 42 河南方城县发现疑似夏朝岩画
裸露的巨石上有几十处排列有序的圆形凹穴
首席记者 郭启朝 通讯员 白振国 郝丽 文图
在方城县清河乡沙庄、张庄村西侧山冈上，一片裸露的巨石上有几十处排列有序的
圆形凹穴。漯河一位考古学者马宝光看到凹穴组合图案后，认为这与具茨山岩画如出一
辙。河南博物院研究员、南召猿人的发现者张维华老先生推断，方城岩画可能是夏朝人
留下的遗迹，与具茨山岩画应属一类。
4月2日记者获悉，方城岩画“天书”考古惊喜不断，不仅范围已由最初的一个乡扩
展至6个乡镇，而且还发现了一幅由多个凹穴、方槽和沟槽线组成的远古示意图。
棋盘可能从此演变来
据悉，马宝光是第一个在方城发现岩画“天书”的人。2月27日上午，他来到方城
县考古时，在清河乡沙庄、张庄一带山冈上发现一片裸露的岩石，上面凿刻着几十处圆
形凹穴，有单个凹穴、双连凹穴、三连六连凹穴及多穴组合图案，这些凹穴深浅不一、
排列有序。他当时就觉得这和具茨山“天书”很像。
据清河乡当地村民介绍，类似的“天书”在方圆5公里内还有分布，有的排列似“
北斗七星”“梅花”。获悉此事后，方城县主管旅游的副县长及文化、旅游等相关部门
的负责人，赶赴清河 |
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x*****7
发帖数: 7326 | 43 夏朝是否存在过? 这个问题在历史学界尚无定论.
夏这个名字应该是来自华夏部落联盟(即炎黄部落联盟). 商朝是东夷部落联盟建立的,
商朝被华夏部落联盟建立的周朝灭掉后, 周朝统治者决定在商朝历史之前加上一个由华
夏部落联盟建立
的夏朝, 以示自己的正统.
节？ |
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b*******8
发帖数: 37364 | 44 根据史记，一定有。史记对商王氏族传承的记载可以上溯到夏朝时期，这些世代都有商
朝甲骨文为证。当时商王还是下面一个小诸侯。夏朝存在，极其可靠，只差文字坟墓遗
址。 |
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y****e
发帖数: 1785 | 45 没有古书说土方是夏，是甲骨文出来后没找到夏，于是推测里面提到的一个商人的大敌
土方就是夏，类似于我们叫蒋帮。但是夏跟夏朝是两码事，有夏不代表有夏朝，在商人
的祭祀体系中有夔（据考就是帝喾），后有王亥，然后才是乙（汤），这三没有等级的
差别。。。 |
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y****e
发帖数: 1785 | 46 这离题太远了。俺孤陋寡闻，没听说史学考据是主要根据祭祀来判断文明的。祭祀很早
就有，就中国来说红山文化女神庙/良渚文化祭祀台，别说礼器连偶像都出土了，但一
般不称之为文明，如果说是青铜礼器才算，那美洲古代文明连青铜都没有。
文明本来就是来自西方的现代概念，其本源就是城市，虽然各种标准都有，但是越来越
重视其城市特征，而文明本身的定义反倒不那么重要。现在的重点也是找古城和聚落，
分析其相互联系，以及其对应的文字，工具等特征，进而推测其组织结构。
这里谈到的夏与夏朝的问题主要不是归为文明与否的事情，是在商之前是否在中原地区
有一个统一的政权组织，现在的考古发现不能充分证明有夏朝这样的一个中央政权。 |
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c***c
发帖数: 21374 | 47 快来围观
【夏朝“普通话”竟是粤语】香港文汇报今日刊发周云先生的文章，称“粤语不是粤人
古语，而是中原夏语”。广东话是原来黄河流域夏朝的古老语言。到了今天，黄河流域
已经不再流行这种语言了，已经成为失传的语言。反而广东保留了这种古老的语言，广
东话成为中国汉语的活化石。好中意讲广东话！ |
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t*n
发帖数: 14458 | 48 我看过论述这个的文章，结论是相反的
具体忘了
快来围观
【夏朝“普通话”竟是粤语】香港文汇报今日刊发周云先生的文章，称“粤语不是粤人
古语，而是中原夏语”。广东话是原来黄河流域夏朝的古老语言。到了今天，黄河流域
已经不再流行这种语言了，已经成为失传的语言。反而广东保留了这种古老的语言，广
东话成为中国汉语的活化石。好中意讲广东话！ |
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P**5
发帖数: 7467 | 49 我们读古书逛历史版的，自然倾向夏朝是存在的。
但夏朝应该没书上吹的那么牛逼，夏规模可能很小，只是文化相对周边发达。可能只是
一个/几个小城，半游牧，一个地方资源耗尽（草场，树木），就搬家到新地方再筑一
个小城。
夏与殷商的关系，也不是简单的夏统治殷商。夏应该最初河北河南一带半游牧，殷商在
山东一带半游牧，夏应该没有实力控制殷商。合理点，应该是夏国文化科技发达，殷商
因此来学习交易通婚，并且表示服气（臣服）而已。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 50 我们读古书逛历史版的，自然倾向夏朝是存在的。
但夏朝应该没书上吹的那么牛逼，夏规模可能很小，只是文化相对周边发达。可能只是
一个/几个小城，半游牧，一个地方资源耗尽（草场，树木），就搬家到新地方再筑一
个小城。
夏与殷商的关系，也不是简单的夏统治殷商。夏应该最初河北河南一带半游牧，殷商在
山东一带半游牧，夏应该没有实力控制殷商。合理点，应该是夏国文化科技发达，殷商
因此来学习交易通婚，并且表示服气（臣服）而已。 |
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