h***i 发帖数: 89031 | 1 没有组织能力是不行的
除了冯云山,另外一个组织天才是杨秀清
但是这个家伙不肯学文化,空有才能,政治上不可能成熟,
早期发动流民斗争,他那套跳大神的方式,比冯云山的有效
道了天京,没有文化的跳大神政治就不灵啦
可惜冯云山已经战死 |
|
d******a 发帖数: 32122 | 2 太平军要把天京当根据地,不可能在当地大屠杀
湘军屠城比较靠谱 |
|
h***i 发帖数: 89031 | 3 就是一个头脑正常的跳大神的
主跳大神的洪秀全有时候头脑不太正常,冯云山空有组织能力,也不行
杨秀清跳大神,也会打仗,加上冯云山,就牛比了,可惜冯云山早死
杨秀清搞政治除了跳大神,手段不多,故有天京之乱
李秀成应该策划一些神迹,搞一个新跳大神的,代表耶稣打洪秀全的屁股
这样才能争取外援,实在不行也可以突围 |
|
b*******n 发帖数: 8420 | 4 太平军余部大概就分两部分吧,赖文光这部分北上汇合了捻军,剩下的什么康王堵王各
种王的都是在南方江西浙江福建一带活动,类似朱毛红军
而且相比天国后期,这些残余部队的军纪更加涣散,乱封王爵、各部内讧的光荣传统也
在继续
李秀成说天国灭亡是天意,这句话很有道理
太平天国最终灭亡的悲剧从冯云山中炮牺牲的那一刻就注定了,之后天京之变,翼王出
走,乃至英王中计、忠王被俘,只是加速了这一进程 |
|
z******a 发帖数: 5381 | 5 我老不懂历史,随便灌一点浅见,以收活跃版面,抛砖引玉之效
天京之变以后
如果天王能跟亿王保持距离,稳住亿王,军事上能互相策应的话,搞定天国的难度就大多了
这是天国的唯一活棋
关键是天王傻逼,看不出这点来,等亿王真的出走之后,基本就难于回天了.
难于回天但是还有狠多选择,至少还可以拖延很多时日
不过到了樱王兵败,基本就该认输考虑exit plan了. 至此天王元气尽了.
剩下的天国全体杯具
文正公封侯
都是水稻渠成,毫无悬念
中王一直都有选择,可惜他没有做出英雄应该做的选择,否则历史上他能落下几笔 |
|
Y******u 发帖数: 1090 | 6 南王死后,天国中枢缺少了一个重要人物,这是没有争议的。但是如果说因此天国就注
定了失败的命运,这倒也未必。
仅从军事形势上看,天国如果能保有长江中游,将湘军遏制在湖南,同时分兵扫荡大江
南北,那还是可以有所作为的。实际历史中,天国把军事重心放在长江下游,对上游和
水师不够重视。石达开在江西一度把局面打开,可惜天京事变,形势逆转。因此湘军得
到很多机会,从战争中学习战争,一步一步磨练成水陆精锐,顺流而下。天国也就难免
灭亡了。 |
|
k*******r 发帖数: 16963 | 7 洪秀全军事政治能力一般,但权谋确是高手。不要看东王如何跋扈,其实一直在洪秀全
手掌之中。先前东王自己称天父下凡,洪秀全当时人不在金田无法阻止,事后就搞了个
西王天兄下凡的把戏分东王的权。
洪秀全铲除东王绝不是东王谋反再先被迫的,而是丫不露声色,和北王翼王谋划已久。
而北王燕王杀东王余部2万人,洪秀全也绝不是被蒙在鼓里,而是故意要把东王嫡系杀
得干干净净,同时让北王背屠夫的黑锅。北王自以为杀东王取而代之,结果上了洪秀全
的当,自己沾血太多,东王一死立刻又被洪秀全干掉。洪秀全成功铲除东王及部众2万
多人,还靠杀北王博得仁慈的名声。
翼王是个聪明人,一边参与除掉东王的密谋,一边让北王燕王当屠夫的角色,坐看东王
被杀。陈玉成的叔叔是天王安插在东王身边的嫡系耳目。翼王确逼洪秀全杀了陈,除掉
洪秀全的帮手。洪秀全也立刻牺牲陈来稳住翼王,但背后开始谋划除掉翼王。翼王权衡
局势,自己要当东王是当不成,留在天京,他不杀洪秀全,自己迟早人头落地,最终跑
了。 |
|
b**********u 发帖数: 2817 | 8 太平天国运动的伟大意义
不知从何时起,中国开始流行一股颠覆风。颠覆传统、颠覆信仰、颠覆道德、颠覆评论
——甚至颠覆历史。我并不是一个老人,不是所谓的旧势力的代表。相反,我也是眼下
正活跃在各个领域里的80后的一员。我从来就不反对变革,不反对改变一些错误的认识
。可是,当这一切越演越烈,似乎要颠覆一切固有价值观时,我不得不表示质疑:他们
想要干什么?
我写这篇文章是要说说太平天国,因为最近看了一篇指责太平天国运动的文章,心中憋
的慌,不得不拾起笔,说点什么。
首先请注意,我是为太平天国农民起义反抗压迫运动辩护
说到这,我就不由得生出感慨。以前在学校里,我也和很多人一样,总觉得哲学纯粹是
吃饱了没事干,玄而又玄的课程。可是如今才发现,这么多人实在是缺乏对问题的哲学
思辨能力,他们看问题总是简单化、片面化、绝对化、冲动化,而不是辩证的、发展的
、客观的、深入的看问题。总喜欢由一个人、甚至某个人的一件事而得出结论说这个人
所从事的整个事业都是毫不足取的。
悲,可叹!如果中国的决策权被这样一批目光狭隘、浮躁冲动的人所掌握,我真的为国
家的未来不寒而栗。
言归正传,我们继续聊太平天国。
我对于太平... 阅读全帖 |
|
b*******n 发帖数: 8420 | 9 一开始南王的地位并不亚于东王,东王的天父附身也就是个临时措施
后来南王西王相继阵亡,北王的王位是捐家产换来的,翼王的地位低于前面几个王
所以到了天京之后,一切事物都由东王决策 |
|
d****b 发帖数: 346 | 10 “,我前面说过了,真正掌权的如果是一个人而不是一个集体,而且这个人不是皇帝本
人,不悲剧才怪呢”
东汉的老窦,后面的诸葛,老曹,司马等人悲剧了吗?
太平天国的那个体制不是硬订出来的,它是这个邪教形成过程的必然产物,如果是一个
正常的军事政治集团,洪很容易被架空,不太可能出现后面的天京事变,就算发生了,
也不会出现大面积的内部屠杀。 |
|
h**k 发帖数: 3368 | 11 一直没有腾开手啊,占领南京以后,先是北伐,同时翼王经营上游,对抗湘军,同时还
要对付江南大营,之后又是天京事变,翼王出走,直到击破第二次江南大营之后,才有
空去江浙,这也还是因为上游争夺不利采取守势的原因。 |
|
Y******u 发帖数: 1090 | 12 逻辑上当然可以。不过当时天王控制了天京,小号的马甲想杀天王不容易。
天王不信用翼王,过错在天王,所以翼王出走,一呼百应。翼王如果杀天王,且不说能
不能杀掉,如果杀成了,那么翼王自己就成了众矢之的。 |
|
Y******u 发帖数: 1090 | 13 如果翼王真的决心去做的话,1856年末他带兵回到天京的时候可以去做。没有机会也可
以创造机会。可那样终究是很难洗白的。一旦消息走漏,人心离散,他就名实两失了。
而且石达开本来是个重义气的人。
出走的话,名声先保住,脸皮也没撕破。如果天王将来做的好,他可以遥相呼应。如果
天王自取灭亡,那时再取而代之,也没有道德压力。 |
|
Y******u 发帖数: 1090 | 14 事实上,翼王是围绕着天京周边省份打了几年游击,然后才远征去的。
你说的问题都存在。但是翼王当时没有多少选择。让他投清,或者杀洪自立,这些他做
不出来。留下又怕被洪秀全杀,不走又能怎样?
你说的找个马甲来杀洪,这个从逻辑上讲不是不行。但是事实上是当时大乱之后,人心
思定,并没有哪个人打着报仇的旗号来反天王。翼王能不能找一个人来做这事,也许能
,但这就不是我知道的了。但杀洪之后的局面就更难收拾。
所以我相信,他没有这样做,是当时形势和他自己的道德约束的双重作用。 |
|
x**n 发帖数: 12542 | 15 有的,可考的最快一次家集是湘军攻陷天京的报捷折。 |
|
|
y****i 发帖数: 202 | 17 对洪秀全的愚忠 害死了他
为天下百姓计,才是他应该想的,才是大忠 |
|
M****7 发帖数: 2334 | 18 确实. 陈李成大名是在早期名王全完了以后.
翼王可惜了.他的眼光还是不错的,入蜀是个不错的战略. 远的不说, 在他身后的红军和
抗战时期的国民政府都是在蜀地得到了喘息发展或者渡过了难关. |
|
y****i 发帖数: 202 | 19 因为张遂谋,赖欲新之流给陈、李提鞋都不配,差距太远。当时早期的几个王都死光了
,陈、李绝对属于剩下的活着的将领中的佼佼者。
陈、李对石达开的指挥能力佩服的五体投地,翼王如果对他们说希望他们留下,他俩应
该不会拒绝 |
|
a***g 发帖数: 2402 | 20 这两位放在整个太平天国历史看也是顶尖的将领了,如果石达开不走,坐镇南京,这两
人在前线指挥的话历史绝对要重写了。当然,历史没有如果,太平天国不可惜,可惜了
石达开和陈玉成 |
|
M****7 发帖数: 2334 | 21 陈玉成坐镇庐州.他的外号"四眼狗"是很有地方特色的.庐州的四眼狗凶悍无比. |
|
|
T*****y 发帖数: 18592 | 23 嗯。史书记载,他近视800度,还外加散光200度 |
|
|
d********y 发帖数: 6566 | 25 如果搞掉洪秀全这个傻逼,就结果就不一样了。其他的没用。 |
|
Z*********i 发帖数: 3422 | 26 1.是因为资历相近的诸王还在,有制衡力量,并非洪自身实力。如果萧和冯还在,估计
连韦也闹不起来,这不是洪的力量,而是权力的制衡。而天京之乱后,这种平衡已经打
破了,变成洪和石二巨头,所以石有机会。
2.风险是有,但历代权臣专权哪个不是刀锋上跳舞?这风险和是否有宗教因素没关系,
一旦翻船都是一个死。
3.我也认为不能明杀,但以石的地位有两个选择,一是控制洪做傀儡,二是暗害,然后
对外称天王归天,立洪的儿子当天王,就更安全了。这对石一点也不难。只是石仁义,
不会这么干,所以才更令人同情。
测的 |
|
y****i 发帖数: 202 | 27 我说的是天京事变之后,翼王如果真想杀洪秀全的话。
当时内讧之后,翼王控制着太平天国接近一半的军队。更主要的是,军事上离了石达开
玩不转,当时剩下的会打仗的一流将领陈、李还没被重用。 |
|
y****i 发帖数: 202 | 28 在洪秀全这样昏庸的统治之下,天京事变后太平天国还维持了8年,可见势力之大。如
果由石达开领导、陈李辅佐,还真说不定能再造乾坤。 |
|
h**k 发帖数: 3368 | 29 一直在奇怪,太平天国是怎么获得粮饷的。除了后期李秀成经营浙江,前期太平天国的
粮饷从哪里来?江南大营一直就扎在天京旁边,太平天国还能有什么根据地? |
|
Y******u 发帖数: 1090 | 30 天国的粮食主要取得于安徽和江西,由水运到天井。因此长江交通要点,比如九洑洲,
是控制天京的要害。 |
|
Y******u 发帖数: 1090 | 31 可以这么说。但是也应该注意到,这种斗争在天京之变前是一直存在的。只是在击破江
南大营的威胁之前,洪秀全对杨秀清的权力扩张保持了忍耐。 |
|
x****g 发帖数: 6597 | 32 这个很难说,当初太平军几千人从金田滚雪球滚到武昌,而后全军50万沿江而下,清军
基本不敢抵挡,或一触即溃,顺利拿下南京。如果不顾老巢天京,全军北伐,声势更是
浩大,一路可以滚雪球,滚到北京。山东河南河北自古以来就是说墙头草,反抗外来政
权意识很薄弱,很容易搞定,建立巩固的基地。倒是江南是民风彪悍,是非之地,不可
久留。话说太平军如果不是内讧,曾国番早死3遍了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
|
g******r 发帖数: 209 | 33 全力北伐,当然能端掉北京。可惜一旦端掉北京,西洋各国马上来中国跑马圈地。
政治上的正确战略就应该放弃原来的异端邪说,引入大量传教士传播真正的基督教信仰
,与罗马教廷保持经常性联系,这样等于是在联合国外势力,至少不插手中国内战。对
内要拉拢地主阶级,保护他们的土地所有权,能信教的信教,不愿意合作的就分土地给
农民。
军事上,要稳住天京,势力扩大到整个江南地区,往北推到淮河一线。搞类似藩镇的制
度,各王负责一个方向。要打就打歼灭战。 |
|
Y******u 发帖数: 1090 | 34
呃,我不是有写"从战略上看,北伐势在必行"吗。
再贴一遍:
“清廷有效统治着绝大部分土地人口,天国只是据有江南一隅。如果天国不主动进攻,
那么清朝可以有条不紊的组织全国的人力物力来进攻天国。时间一长,天国必然经不起
消耗。比较合理的战略,应该是如朱元璋那样,先立足江南,再取山东,建立统治,收
取人力物资,然后再过河进攻河北和山西。仿佛围棋,先在边角立足再逐鹿中原。"
我主张的北伐策略,是以略地为目的北伐;而不是流寇性质的,心怀侥幸企图毕其功于
一役的北伐。
至于全力北伐的战略,这个实在是。。。
这么说吧。太平天国从广西一路到天京,是带着家眷行军的。全力北伐的话,准备一天
走几里路?粮食怎么解决?我以为这个全力北伐的方案的不合理是不言自明的。如果有
必要的话,可以以后再多写几句。 |
|
Y******u 发帖数: 1090 | 35 张德坚在天京事变前所撰写的《贼情汇纂》中写道:“夫首逆数人起自草莽结盟,寝食
必俱,情同骨肉。且有事聚商于一室,得计便行,机警迅速,故能成燎原之势。今踞江
宁,为繁华迷惑,养尊处优,专务于声色货利,往往倚为心腹股肱者,今乃彼此睽隔,
猜忌日生,禁令则徒立科条,军务则全凭文告,气脉不通,已成麻痹不仁之象,贼之灭
亡,可烛照而数计矣” |
|
Z*********i 发帖数: 3422 | 36 对太平天国一向很厌恶和鄙视,但每次读到石达开,还是由衷的佩服,真是一代英雄,
称得上生的伟大,死的壮烈。只是缺了点朱元璋的狠劲和帝王心术,不然凭他的能力,
天京事变后用计搞掉洪废柴并不难,没准天下最后就是他的了。 |
|
r**********g 发帖数: 22734 | 37 曾国藩打下天京就说明没有养寇自重的意思了,后来剿捻子剿得一塌糊涂,更没反心了 |
|
b******n 发帖数: 4225 | 38 这个,我觉得乱世要回归次序得用狠手段
这点上曾文正没做错
曾国藩没肃清湖南境内,后来哪来稳固大后方战天京
不过在南京确实杀太狠了,这个是需要评点的
不过换你我谁去都不会比曾国藩做得好 |
|
t*****n 发帖数: 1589 | 39 曾屠天京,婴儿也不放过,比蒙古人满洲人恶劣吧
曾和他弟,一个红脸,一个白脸而已。 |
|
t*****a 发帖数: 1002 | 40 孙吴,南朝,朱允文,太平天国,民国,全是短命王朝
光是近代,太平天国得失天京加抗战就被屠城三次
我看武昌才是真有王气,孙权取以武而昌建立武昌夷陵之战获胜后称帝,加上民国,都
是兴于武昌亡于南京 |
|
l******e 发帖数: 172 | 41 曾国藩打太平天国
由曾国荃率领湘军主力,进攻天京。由李鸿章率领淮军,伙同洋枪队,进攻苏州常州。
由左宗棠率领湘军的一部,进攻浙江。
希特勒打苏联
北方集团军群经波罗的海,包围列宁格勒。中央集团军群,向明斯克,斯摩棱斯克进军
,直扑莫斯科。南方集团军群,向基辅,高加索油田进攻。
感觉德军太过于分散兵力,应该湘军那样把主力放在中路打敌方首都。事实证明列宁格
勒被拖了几年没有攻下来,还拖累了莫斯科会战和斯大林格勒会战。 |
|
h***i 发帖数: 89031 | 42 杨秀清有军事才能,政治动员能力就是靠跳大神
冯云山还是有政治才能的,而且能照得住大局
有冯云山在,就不会有天京事变,只要列强中立,慈禧扛不住 |
|
h***i 发帖数: 89031 | 43 杨秀清跳大神是发动底层人员革命
到了天京,治理国家也靠跳大神,那就是没有老冯的结果
老冯在,老杨就可以负责军事调动,享受美女状元,摆布洪秀全傻逼这种事情
老冯可以搞定,不用跳大神了 |
|
|
h*d 发帖数: 19309 | 45 好像history of mankind里面说蒙古大军经过,如果投降了就把男的杀光,如果有抵抗
就把包括妇孺也都杀光。
西方大屠杀也不少
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_events_named_massacres
秦末劉邦與項羽都有屠城的記錄,《史記·項羽本紀》記載項羽六次大屠殺:第一次襄
城屠城,第二次城陽大屠殺,第三次新安大屠殺,第四次咸陽大屠殺,第五次破齊大屠
殺,坑殺田榮降卒。第六次在外黃時,有一個十二歲少年勸說項羽不要屠城,項羽同意
。劉邦也屠殺穎陽與武關城中百姓。
唐太宗李世民,曾於武德二年五月二十日,自晋州还攻河东郡夏县(今山西夏县)[2]
,这是李世民一生中唯一的一次大屠杀。五代後周世宗曾下令屠杀,陆游《南唐书》记
载:“周兵死伤亦甚众,世宗怒,尽屠城中居民,焚其室庐。”
屠城幾乎是蒙古大军的惯例[3],只留下工匠与俊美男女儿童供其利用与玩乐[4]。1215
年,成吉思汗攻陷金国中都(北京),对城中居民展開长达一个月之久的屠杀,超过三
十万人殒命,元好问的胞兄元好古也因此遇难。1219年,成吉思汗攻打花剌子模帝国時
,為報復讹... 阅读全帖 |
|
d**********o 发帖数: 578 | 46 就等着你个文盲来搅混水。
明显先是八旗饭桶去打太平军白给,只好借湘军了。
1856年开始才打得你还好意思说是打不过太平军的理由。
--------------------
太平天国(1851年~1864年),后期曾先后改称上帝天国、天父天兄天王太平天国。
1850年末至1851年初,由洪秀全、杨秀清、萧朝贵、冯云山、韦昌辉、石达开组成的领
导集团在广西金田村发动对满清朝廷的武力对抗,后建国号“太平天囯”,并于1853年
攻下金陵,号称天京(今南京),定都于此。
1852年,太平军出广西,进湘鄂,所向披靡,清廷深感绿营和八旗兵已不足用,便饬令
各省举办团练,以助“攻剿”。1853年1月21日,因母丧回湖南湘乡守制的礼部右侍郎
曾国藩奉命帮同湖南巡抚张亮基督办湖南团练。后来,曾国藩认为团练不足恃,决定组
建一种新的军队,这就是“湘军”(也称“湘勇”)。
---------------------- |
|
K**********i 发帖数: 22099 | 47 这你就不懂了。
满洲、蒙古内部之间相互杀戮是很严重,但是那些长老死了也就死了,真正宝贵是精兵
强将。
多尔衮弄死那些人,但没动他们手下,又不是显诛,所以没什么太大影响。
汉人搞人就太狠,比如杀魏忠贤也就罢了,非要把他连根拔起,就过分了;石达开、杨
秀清不值钱,但是天京被杀的两万多太平军将士,才值钱;林彪、彭德怀不值钱,但趁
机被弄死的那些人值钱。 |
|
f*******e 发帖数: 2791 | 48 僧格林沁又不是满人,长毛确实不像样,但是在天京杀清妖杀的如砍瓜切菜。满人都变
成提笼架鸟的软蛋了,不会打仗了才眼睁睁看着湘军淮军崛起 无可奈何。
连基本历史都不敢承认。
分兵还成理由了?对付英法 被英法打的满地吃屎,拱卫北京搞得你们皇帝皇太后逃向
西安。。
对付回回靠得左宗棠的湘军,对付长毛也是依赖湘军淮军,满洲兵就是废物。
捻军也是汉族军队搞定的。。
乾隆以后的满洲人都变成废物了。。 |
|
w****j 发帖数: 6262 | 49 嗯,主要是不想和天王正式翻脸。毕竟自己的部队都曾经和天王一家,不能自毁根基,
彻底反目。
在长江中游折腾,早晚和天王有摩擦,不如远走巴蜀来的省心。
不过太平天国军队战斗力也挺有意思的,早期的时候能够以少胜多,所向披靡。到了后
期,面对成型的湘军,淮军,常常几倍十几倍的军队都打不过清军。
最后被湘军围困天京的时候,李秀成太平军兵力数量上也是绝对优势,就偏偏解不了天
京之围。石达开最后带着十几万人转战四方,其实清军数量也不是太多,最后也亡在大
渡河。 |
|
g******t 发帖数: 18158 | 50 没戏
曾国藩当时已经70多了,精气神都下去了。湘军军气已老,军纪渐渐松弛,很多将士抢
够了金银等着回家当富翁,还有的已经身居高位,被封爵了,谁还愿意再刀头舔血帮别
人打天下。加上曾国藩长期高调忠君爱国,转弯太大会被人质疑integrity,无法凝聚
必要的士气。清庭也早有准备,后期扶持左李就是为了制衡曾国藩。天京北方还部署了
有战斗力的部队,比如曾格林沁的部队,明显有防备曾国藩的意图。
另外北伐本来就是非常困难的,军事上讲究乘势而动。曾国藩对势应该很清楚,顺这长
江上游一直打到下游,灭了太平天国,就是取势。从南向北打完全弄反了,几乎不会成
功。如果他反清自立,结果就偏了袁世凯 |
|