h***i
发帖数: 89031 | 1 没有组织能力是不行的
除了冯云山，另外一个组织天才是杨秀清
但是这个家伙不肯学文化，空有才能，政治上不可能成熟，
早期发动流民斗争，他那套跳大神的方式，比冯云山的有效
道了天京，没有文化的跳大神政治就不灵啦
可惜冯云山已经战死 |
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d******a
发帖数: 32122 | 2 太平军要把天京当根据地，不可能在当地大屠杀
湘军屠城比较靠谱 |
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h***i
发帖数: 89031 | 3 就是一个头脑正常的跳大神的
主跳大神的洪秀全有时候头脑不太正常，冯云山空有组织能力，也不行
杨秀清跳大神，也会打仗，加上冯云山，就牛比了，可惜冯云山早死
杨秀清搞政治除了跳大神，手段不多，故有天京之乱
李秀成应该策划一些神迹，搞一个新跳大神的，代表耶稣打洪秀全的屁股
这样才能争取外援，实在不行也可以突围 |
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b*******n
发帖数: 8420 | 4 太平军余部大概就分两部分吧，赖文光这部分北上汇合了捻军，剩下的什么康王堵王各
种王的都是在南方江西浙江福建一带活动，类似朱毛红军
而且相比天国后期，这些残余部队的军纪更加涣散，乱封王爵、各部内讧的光荣传统也
在继续
李秀成说天国灭亡是天意，这句话很有道理
太平天国最终灭亡的悲剧从冯云山中炮牺牲的那一刻就注定了，之后天京之变，翼王出
走，乃至英王中计、忠王被俘，只是加速了这一进程 |
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z******a
发帖数: 5381 | 5 我老不懂历史,随便灌一点浅见,以收活跃版面,抛砖引玉之效
天京之变以后
如果天王能跟亿王保持距离,稳住亿王,军事上能互相策应的话,搞定天国的难度就大多了
这是天国的唯一活棋
关键是天王傻逼,看不出这点来,等亿王真的出走之后,基本就难于回天了.
难于回天但是还有狠多选择,至少还可以拖延很多时日
不过到了樱王兵败,基本就该认输考虑exit plan了. 至此天王元气尽了.
剩下的天国全体杯具
文正公封侯
都是水稻渠成,毫无悬念
中王一直都有选择,可惜他没有做出英雄应该做的选择,否则历史上他能落下几笔 |
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Y******u
发帖数: 1090 | 6 南王死后，天国中枢缺少了一个重要人物，这是没有争议的。但是如果说因此天国就注
定了失败的命运，这倒也未必。
仅从军事形势上看，天国如果能保有长江中游，将湘军遏制在湖南，同时分兵扫荡大江
南北，那还是可以有所作为的。实际历史中，天国把军事重心放在长江下游，对上游和
水师不够重视。石达开在江西一度把局面打开，可惜天京事变，形势逆转。因此湘军得
到很多机会，从战争中学习战争，一步一步磨练成水陆精锐，顺流而下。天国也就难免
灭亡了。 |
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k*******r
发帖数: 16963 | 7 洪秀全军事政治能力一般，但权谋确是高手。不要看东王如何跋扈，其实一直在洪秀全
手掌之中。先前东王自己称天父下凡，洪秀全当时人不在金田无法阻止，事后就搞了个
西王天兄下凡的把戏分东王的权。
洪秀全铲除东王绝不是东王谋反再先被迫的，而是丫不露声色，和北王翼王谋划已久。
而北王燕王杀东王余部2万人，洪秀全也绝不是被蒙在鼓里，而是故意要把东王嫡系杀
得干干净净，同时让北王背屠夫的黑锅。北王自以为杀东王取而代之，结果上了洪秀全
的当，自己沾血太多，东王一死立刻又被洪秀全干掉。洪秀全成功铲除东王及部众2万
多人，还靠杀北王博得仁慈的名声。
翼王是个聪明人，一边参与除掉东王的密谋，一边让北王燕王当屠夫的角色，坐看东王
被杀。陈玉成的叔叔是天王安插在东王身边的嫡系耳目。翼王确逼洪秀全杀了陈，除掉
洪秀全的帮手。洪秀全也立刻牺牲陈来稳住翼王，但背后开始谋划除掉翼王。翼王权衡
局势，自己要当东王是当不成，留在天京，他不杀洪秀全，自己迟早人头落地，最终跑
了。 |
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b**********u
发帖数: 2817 | 8 太平天国运动的伟大意义
不知从何时起，中国开始流行一股颠覆风。颠覆传统、颠覆信仰、颠覆道德、颠覆评论
——甚至颠覆历史。我并不是一个老人，不是所谓的旧势力的代表。相反，我也是眼下
正活跃在各个领域里的80后的一员。我从来就不反对变革，不反对改变一些错误的认识
。可是，当这一切越演越烈，似乎要颠覆一切固有价值观时，我不得不表示质疑：他们
想要干什么？
我写这篇文章是要说说太平天国，因为最近看了一篇指责太平天国运动的文章，心中憋
的慌，不得不拾起笔，说点什么。
首先请注意，我是为太平天国农民起义反抗压迫运动辩护
说到这，我就不由得生出感慨。以前在学校里，我也和很多人一样，总觉得哲学纯粹是
吃饱了没事干，玄而又玄的课程。可是如今才发现，这么多人实在是缺乏对问题的哲学
思辨能力，他们看问题总是简单化、片面化、绝对化、冲动化，而不是辩证的、发展的
、客观的、深入的看问题。总喜欢由一个人、甚至某个人的一件事而得出结论说这个人
所从事的整个事业都是毫不足取的。
悲，可叹！如果中国的决策权被这样一批目光狭隘、浮躁冲动的人所掌握，我真的为国
家的未来不寒而栗。
言归正传，我们继续聊太平天国。
我对于太平... 阅读全帖 |
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b*******n
发帖数: 8420 | 9 一开始南王的地位并不亚于东王，东王的天父附身也就是个临时措施
后来南王西王相继阵亡，北王的王位是捐家产换来的，翼王的地位低于前面几个王
所以到了天京之后，一切事物都由东王决策 |
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d****b
发帖数: 346 | 10 “，我前面说过了，真正掌权的如果是一个人而不是一个集体，而且这个人不是皇帝本
人，不悲剧才怪呢”
东汉的老窦，后面的诸葛，老曹，司马等人悲剧了吗？
太平天国的那个体制不是硬订出来的，它是这个邪教形成过程的必然产物，如果是一个
正常的军事政治集团，洪很容易被架空，不太可能出现后面的天京事变，就算发生了，
也不会出现大面积的内部屠杀。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 11 一直没有腾开手啊，占领南京以后，先是北伐，同时翼王经营上游，对抗湘军，同时还
要对付江南大营，之后又是天京事变，翼王出走，直到击破第二次江南大营之后，才有
空去江浙，这也还是因为上游争夺不利采取守势的原因。 |
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Y******u
发帖数: 1090 | 12 逻辑上当然可以。不过当时天王控制了天京，小号的马甲想杀天王不容易。
天王不信用翼王，过错在天王，所以翼王出走，一呼百应。翼王如果杀天王，且不说能
不能杀掉，如果杀成了，那么翼王自己就成了众矢之的。 |
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Y******u
发帖数: 1090 | 13 如果翼王真的决心去做的话，1856年末他带兵回到天京的时候可以去做。没有机会也可
以创造机会。可那样终究是很难洗白的。一旦消息走漏，人心离散，他就名实两失了。
而且石达开本来是个重义气的人。
出走的话，名声先保住，脸皮也没撕破。如果天王将来做的好，他可以遥相呼应。如果
天王自取灭亡，那时再取而代之，也没有道德压力。 |
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Y******u
发帖数: 1090 | 14 事实上，翼王是围绕着天京周边省份打了几年游击，然后才远征去的。
你说的问题都存在。但是翼王当时没有多少选择。让他投清，或者杀洪自立，这些他做
不出来。留下又怕被洪秀全杀，不走又能怎样？
你说的找个马甲来杀洪，这个从逻辑上讲不是不行。但是事实上是当时大乱之后，人心
思定，并没有哪个人打着报仇的旗号来反天王。翼王能不能找一个人来做这事，也许能
，但这就不是我知道的了。但杀洪之后的局面就更难收拾。
所以我相信，他没有这样做，是当时形势和他自己的道德约束的双重作用。 |
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x**n
发帖数: 12542 | 15 有的，可考的最快一次家集是湘军攻陷天京的报捷折。 |
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y****i
发帖数: 202 | 17 对洪秀全的愚忠 害死了他
为天下百姓计，才是他应该想的，才是大忠 |
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M****7
发帖数: 2334 | 18 确实. 陈李成大名是在早期名王全完了以后.
翼王可惜了.他的眼光还是不错的,入蜀是个不错的战略. 远的不说, 在他身后的红军和
抗战时期的国民政府都是在蜀地得到了喘息发展或者渡过了难关. |
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y****i
发帖数: 202 | 19 因为张遂谋，赖欲新之流给陈、李提鞋都不配，差距太远。当时早期的几个王都死光了
，陈、李绝对属于剩下的活着的将领中的佼佼者。
陈、李对石达开的指挥能力佩服的五体投地，翼王如果对他们说希望他们留下，他俩应
该不会拒绝 |
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a***g
发帖数: 2402 | 20 这两位放在整个太平天国历史看也是顶尖的将领了，如果石达开不走，坐镇南京，这两
人在前线指挥的话历史绝对要重写了。当然，历史没有如果，太平天国不可惜，可惜了
石达开和陈玉成 |
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M****7
发帖数: 2334 | 21 陈玉成坐镇庐州.他的外号"四眼狗"是很有地方特色的.庐州的四眼狗凶悍无比. |
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T*****y
发帖数: 18592 | 23 嗯。史书记载，他近视800度，还外加散光200度 |
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d********y
发帖数: 6566 | 25 如果搞掉洪秀全这个傻逼，就结果就不一样了。其他的没用。 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 26 1.是因为资历相近的诸王还在，有制衡力量，并非洪自身实力。如果萧和冯还在，估计
连韦也闹不起来，这不是洪的力量，而是权力的制衡。而天京之乱后，这种平衡已经打
破了，变成洪和石二巨头，所以石有机会。
2.风险是有，但历代权臣专权哪个不是刀锋上跳舞？这风险和是否有宗教因素没关系，
一旦翻船都是一个死。
3.我也认为不能明杀，但以石的地位有两个选择，一是控制洪做傀儡，二是暗害，然后
对外称天王归天，立洪的儿子当天王，就更安全了。这对石一点也不难。只是石仁义，
不会这么干，所以才更令人同情。
测的 |
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y****i
发帖数: 202 | 27 我说的是天京事变之后，翼王如果真想杀洪秀全的话。
当时内讧之后，翼王控制着太平天国接近一半的军队。更主要的是，军事上离了石达开
玩不转，当时剩下的会打仗的一流将领陈、李还没被重用。 |
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y****i
发帖数: 202 | 28 在洪秀全这样昏庸的统治之下，天京事变后太平天国还维持了8年，可见势力之大。如
果由石达开领导、陈李辅佐，还真说不定能再造乾坤。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 29 一直在奇怪，太平天国是怎么获得粮饷的。除了后期李秀成经营浙江，前期太平天国的
粮饷从哪里来？江南大营一直就扎在天京旁边，太平天国还能有什么根据地？ |
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Y******u
发帖数: 1090 | 30 天国的粮食主要取得于安徽和江西，由水运到天井。因此长江交通要点，比如九洑洲，
是控制天京的要害。 |
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Y******u
发帖数: 1090 | 31 可以这么说。但是也应该注意到，这种斗争在天京之变前是一直存在的。只是在击破江
南大营的威胁之前，洪秀全对杨秀清的权力扩张保持了忍耐。 |
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x****g
发帖数: 6597 | 32 这个很难说，当初太平军几千人从金田滚雪球滚到武昌，而后全军50万沿江而下，清军
基本不敢抵挡，或一触即溃，顺利拿下南京。如果不顾老巢天京，全军北伐，声势更是
浩大，一路可以滚雪球，滚到北京。山东河南河北自古以来就是说墙头草，反抗外来政
权意识很薄弱，很容易搞定，建立巩固的基地。倒是江南是民风彪悍，是非之地，不可
久留。话说太平军如果不是内讧，曾国番早死3遍了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8 |
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g******r
发帖数: 209 | 33 全力北伐，当然能端掉北京。可惜一旦端掉北京，西洋各国马上来中国跑马圈地。
政治上的正确战略就应该放弃原来的异端邪说，引入大量传教士传播真正的基督教信仰
，与罗马教廷保持经常性联系，这样等于是在联合国外势力，至少不插手中国内战。对
内要拉拢地主阶级，保护他们的土地所有权，能信教的信教，不愿意合作的就分土地给
农民。
军事上，要稳住天京，势力扩大到整个江南地区，往北推到淮河一线。搞类似藩镇的制
度，各王负责一个方向。要打就打歼灭战。 |
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Y******u
发帖数: 1090 | 34
呃，我不是有写"从战略上看，北伐势在必行"吗。
再贴一遍：
“清廷有效统治着绝大部分土地人口，天国只是据有江南一隅。如果天国不主动进攻，
那么清朝可以有条不紊的组织全国的人力物力来进攻天国。时间一长，天国必然经不起
消耗。比较合理的战略，应该是如朱元璋那样，先立足江南，再取山东，建立统治，收
取人力物资，然后再过河进攻河北和山西。仿佛围棋，先在边角立足再逐鹿中原。"
我主张的北伐策略，是以略地为目的北伐；而不是流寇性质的，心怀侥幸企图毕其功于
一役的北伐。
至于全力北伐的战略，这个实在是。。。
这么说吧。太平天国从广西一路到天京，是带着家眷行军的。全力北伐的话，准备一天
走几里路？粮食怎么解决？我以为这个全力北伐的方案的不合理是不言自明的。如果有
必要的话，可以以后再多写几句。 |
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Y******u
发帖数: 1090 | 35 张德坚在天京事变前所撰写的《贼情汇纂》中写道：“夫首逆数人起自草莽结盟，寝食
必俱，情同骨肉。且有事聚商于一室，得计便行，机警迅速，故能成燎原之势。今踞江
宁，为繁华迷惑，养尊处优，专务于声色货利，往往倚为心腹股肱者，今乃彼此睽隔，
猜忌日生，禁令则徒立科条，军务则全凭文告，气脉不通，已成麻痹不仁之象，贼之灭
亡，可烛照而数计矣” |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 36 对太平天国一向很厌恶和鄙视，但每次读到石达开，还是由衷的佩服，真是一代英雄，
称得上生的伟大，死的壮烈。只是缺了点朱元璋的狠劲和帝王心术，不然凭他的能力，
天京事变后用计搞掉洪废柴并不难，没准天下最后就是他的了。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 37 曾国藩打下天京就说明没有养寇自重的意思了，后来剿捻子剿得一塌糊涂，更没反心了 |
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b******n
发帖数: 4225 | 38 这个，我觉得乱世要回归次序得用狠手段
这点上曾文正没做错
曾国藩没肃清湖南境内，后来哪来稳固大后方战天京
不过在南京确实杀太狠了，这个是需要评点的
不过换你我谁去都不会比曾国藩做得好 |
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t*****n
发帖数: 1589 | 39 曾屠天京，婴儿也不放过，比蒙古人满洲人恶劣吧
曾和他弟，一个红脸，一个白脸而已。 |
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t*****a
发帖数: 1002 | 40 孙吴，南朝，朱允文，太平天国，民国，全是短命王朝
光是近代，太平天国得失天京加抗战就被屠城三次
我看武昌才是真有王气，孙权取以武而昌建立武昌夷陵之战获胜后称帝，加上民国，都
是兴于武昌亡于南京 |
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l******e
发帖数: 172 | 41 曾国藩打太平天国
由曾国荃率领湘军主力，进攻天京。由李鸿章率领淮军，伙同洋枪队，进攻苏州常州。
由左宗棠率领湘军的一部，进攻浙江。
希特勒打苏联
北方集团军群经波罗的海，包围列宁格勒。中央集团军群，向明斯克，斯摩棱斯克进军
，直扑莫斯科。南方集团军群，向基辅，高加索油田进攻。
感觉德军太过于分散兵力，应该湘军那样把主力放在中路打敌方首都。事实证明列宁格
勒被拖了几年没有攻下来，还拖累了莫斯科会战和斯大林格勒会战。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 42 杨秀清有军事才能，政治动员能力就是靠跳大神
冯云山还是有政治才能的，而且能照得住大局
有冯云山在，就不会有天京事变，只要列强中立，慈禧扛不住 |
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h***i
发帖数: 89031 | 43 杨秀清跳大神是发动底层人员革命
到了天京，治理国家也靠跳大神，那就是没有老冯的结果
老冯在，老杨就可以负责军事调动，享受美女状元，摆布洪秀全傻逼这种事情
老冯可以搞定，不用跳大神了 |
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h*d
发帖数: 19309 | 45 好像history of mankind里面说蒙古大军经过，如果投降了就把男的杀光，如果有抵抗
就把包括妇孺也都杀光。
西方大屠杀也不少
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_events_named_massacres
秦末劉邦與項羽都有屠城的記錄，《史記·項羽本紀》記載項羽六次大屠殺：第一次襄
城屠城，第二次城陽大屠殺，第三次新安大屠殺，第四次咸陽大屠殺，第五次破齊大屠
殺，坑殺田榮降卒。第六次在外黃時，有一個十二歲少年勸說項羽不要屠城，項羽同意
。劉邦也屠殺穎陽與武關城中百姓。
唐太宗李世民，曾於武德二年五月二十日，自晋州还攻河东郡夏县（今山西夏县）[2]
，这是李世民一生中唯一的一次大屠杀。五代後周世宗曾下令屠杀，陆游《南唐书》记
载：“周兵死伤亦甚众，世宗怒，尽屠城中居民，焚其室庐。”
屠城幾乎是蒙古大军的惯例[3]，只留下工匠与俊美男女儿童供其利用与玩乐[4]。1215
年，成吉思汗攻陷金国中都（北京），对城中居民展開长达一个月之久的屠杀，超过三
十万人殒命，元好问的胞兄元好古也因此遇难。1219年，成吉思汗攻打花剌子模帝国時
，為報復讹... 阅读全帖 |
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d**********o
发帖数: 578 | 46 就等着你个文盲来搅混水。
明显先是八旗饭桶去打太平军白给，只好借湘军了。
1856年开始才打得你还好意思说是打不过太平军的理由。
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太平天国（1851年～1864年），后期曾先后改称上帝天国、天父天兄天王太平天国。
1850年末至1851年初，由洪秀全、杨秀清、萧朝贵、冯云山、韦昌辉、石达开组成的领
导集团在广西金田村发动对满清朝廷的武力对抗，后建国号“太平天囯”，并于1853年
攻下金陵，号称天京（今南京），定都于此。
1852年，太平军出广西，进湘鄂，所向披靡，清廷深感绿营和八旗兵已不足用，便饬令
各省举办团练，以助“攻剿”。1853年1月21日，因母丧回湖南湘乡守制的礼部右侍郎
曾国藩奉命帮同湖南巡抚张亮基督办湖南团练。后来，曾国藩认为团练不足恃，决定组
建一种新的军队，这就是“湘军”（也称“湘勇”）。
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K**********i
发帖数: 22099 | 47 这你就不懂了。
满洲、蒙古内部之间相互杀戮是很严重，但是那些长老死了也就死了，真正宝贵是精兵
强将。
多尔衮弄死那些人，但没动他们手下，又不是显诛，所以没什么太大影响。
汉人搞人就太狠，比如杀魏忠贤也就罢了，非要把他连根拔起，就过分了；石达开、杨
秀清不值钱，但是天京被杀的两万多太平军将士，才值钱；林彪、彭德怀不值钱，但趁
机被弄死的那些人值钱。 |
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f*******e
发帖数: 2791 | 48 僧格林沁又不是满人，长毛确实不像样，但是在天京杀清妖杀的如砍瓜切菜。满人都变
成提笼架鸟的软蛋了，不会打仗了才眼睁睁看着湘军淮军崛起 无可奈何。
连基本历史都不敢承认。
分兵还成理由了？对付英法 被英法打的满地吃屎，拱卫北京搞得你们皇帝皇太后逃向
西安。。
对付回回靠得左宗棠的湘军，对付长毛也是依赖湘军淮军，满洲兵就是废物。
捻军也是汉族军队搞定的。。
乾隆以后的满洲人都变成废物了。。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 49 嗯，主要是不想和天王正式翻脸。毕竟自己的部队都曾经和天王一家，不能自毁根基，
彻底反目。
在长江中游折腾，早晚和天王有摩擦，不如远走巴蜀来的省心。
不过太平天国军队战斗力也挺有意思的，早期的时候能够以少胜多，所向披靡。到了后
期，面对成型的湘军，淮军，常常几倍十几倍的军队都打不过清军。
最后被湘军围困天京的时候，李秀成太平军兵力数量上也是绝对优势，就偏偏解不了天
京之围。石达开最后带着十几万人转战四方，其实清军数量也不是太多，最后也亡在大
渡河。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 50 没戏
曾国藩当时已经70多了，精气神都下去了。湘军军气已老，军纪渐渐松弛，很多将士抢
够了金银等着回家当富翁，还有的已经身居高位，被封爵了，谁还愿意再刀头舔血帮别
人打天下。加上曾国藩长期高调忠君爱国，转弯太大会被人质疑integrity，无法凝聚
必要的士气。清庭也早有准备，后期扶持左李就是为了制衡曾国藩。天京北方还部署了
有战斗力的部队，比如曾格林沁的部队，明显有防备曾国藩的意图。
另外北伐本来就是非常困难的，军事上讲究乘势而动。曾国藩对势应该很清楚，顺这长
江上游一直打到下游，灭了太平天国，就是取势。从南向北打完全弄反了，几乎不会成
功。如果他反清自立，结果就偏了袁世凯 |
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