s******g
发帖数: 3841 | 1 吴三桂（1612年－1678年10月2日），字长伯，一字月所，明朝辽东人
尚可喜（1604年8月25日－1676年12月4日），字元吉，号震阳，祖籍山西洪洞，后至河
北衡水，1576年其祖父尚继官举家迁往辽东海州（今辽宁海城）。生于明万历三十二年
（1604年）
孔有德（？－1652年），明末清初武将。辽东（今辽宁辽阳）人，原籍山东。
耿仲明（1604年—1649年），明末辽东盖州（今辽宁盖州）人，字云台。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 2 记得当年上历史课的时候，大家很痛恨外国鬼子，欺负我们中国
欺负得太过分了。但结果书上总结为一句话，落后导致挨打
即列强入侵是外因，落后是内因，挨打是结果
满清为什么能入主中原？前面有人说了，满清当时人口大概百万人左右，
其中还不全是满族，有一部分还是从中原掳掠的汉人。同其相比，明朝
可算是庞然大物了。虽然满清的骑兵厉害，但明朝的守城也不差，双方
在兵器上的差距肯定没有后来日本VS中国的时候大
读一下历史，原来满清向来是以汉人和降兵为向导和前驱，尤其是后来的江南和四川
，地形不利于满清的骑兵行动，更是以众降将为主攻城略地。现在终于明白为什么皇太
极得了一个洪承畴会屁颠屁颠地乐成那样。
占领中国的时候汉人死在满人手里的恐怕还不如死在汉人手里的多
扬州是多铎下令屠的, 前面也有人考证说屠城的军队里汉人居多，姑且不论；
嘉定,江阴都是李成栋极力倡导下屠的. 还有一个刘良佐也参与了
大屠杀. 这李成栋本是吴淞总兵（抑或徐州？记不清了）,望风归降。刘良佐
之前奉明王室命率兵增援，遇着清兵没等打就归降了。清朝就派他们作为前驱，
攻城略地，嘉定江阴就遭了殃。
至于孔有德，还有三藩吴三桂等人立下的大功， |
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k***g
发帖数: 7244 | 3 呵呵，可是孔有德最后为清廷死节了，看来还是要看主人啊 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 4 窃明说袁崇焕的儿子投降了满清，还参与了扬州十日。后来子孙一直在满清为官，有的曾镇压太平天国，还有的做到满清的黑龙江将军。
这个和武侠小说中说的可差别太远了。
如果这个是历史事实，不知道孔有德他们看见袁崇焕的儿子，心里是什么感觉？ |
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C*********g
发帖数: 3728 | 5 90年版满文老档2000多页，无论记性多好，要记住其中某一句话，近乎不可能。这两句
引文倒是既往研究人员多次引过的，按图索骥，还抄了错别字，很光荣么？
再观立论，大家在说辽人在明/后金治下的忠诚度。您老谈到“孔有德最后为清廷死节
了，看来还是要看主人啊。”俺是不明白后金对辽人有多好，因为按后金的扩张速度，
东北的粮食能不能供应快速人口增长？您老说了，“十三人编一庄（后来八个），
给七头牛，一百晌地，八十晌地的收入归自己，二十晌归交公。”俺就更糊涂了，这个
20%税负的政策比历朝历代地主都仁慈，外加耕牛，不可思议。
但是众所周知努尔哈赤死前是辽人最苦的时候。到底咋回事呢？
那俺就只好去google了，谁叫俺没读过满文老档呢？原来20%是劳役税，赋税随时按军
需另算，外加负担共同居住的满人生活所需，这两项费用就可大可小了，搞了半天不但
得耕公田，还得搞战时共产主义，外加养个下乡干部。这样加起来，恐怕没人忍受的了。
如果说真的认真读过满文老档，或者读过今人对其研究，恐怕就不会犯这样简单的错误
了吧？kzeng可能是观其大略，也不错，还是要感谢你，告诉我答案大致在哪里。 |
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b****g
发帖数: 4933 | 6 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
发信人: bbking (三两米饭), 信区: paladin
标 题: Re: 虎狼--窃明续集
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 4 13:32:59 2010, 美东)
提到了黄石胜利以后被陷害下野，然后是大凌河，孔有德叛乱，看来还是历史小说，不
是空想小说。
但是一开头就提到虎狼的时间是从1647年，也就是崇祯20年开始写，这个时候真实历史
上明朝三年前就灭了，灰熊猫也不会有太多中国的历史事实作为支点。所以我估计虎狼
会主要写欧洲。
小黄估计会看到克伦威尔之类。 |
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r***l
发帖数: 9084 | 7 明军主要的精兵良将和国力都被李自成+张献忠+满清几十年的战争给消耗光了,真正忠
于朝廷有能力的将领基本都殉难了。
没有良将就算了，最要命的是，弘光，鲁监国，潞王，隆武，唐王，永历在短时间内此
起彼伏，导致朝廷威信荡然无存，明军没有任何配合，令不行，禁不止，军事上就是一
盘散沙。反观清军，每战都有基本的作战计划，各路清兵都按部就班，所以李成栋金声
桓各自带领有限兵马就能横扫广东和江西。到了二人反正，金声桓南昌被围近8个月没
有任何明军救援。李成栋兵败身死后，清军再入广东，广州被围半年多，南明组织不起
任何有效的救援，坐视清军扫清广州外围，直到广州城破。
到了后来孙可望收编了明军，南明军事上开始有了统一部署，战斗力立刻不一样了。孔
有德自杀和击毙尼堪这些战功在之前是做梦都不敢想的。 |
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j***i
发帖数: 3096 | 8 尼堪，孔有德的部队算满清的哪门子主力？南宋的那几位打的都是宗弼(金兀术)的金兵
主力，就类似于多尔衮统率的八旗主力。
我没有骂谁，我只是说楼主第一条理由就是错的，南明军比南宋军差几十条街，这是不
争的事实。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 吴三桂后来又反清了，孔有德死的早，就一直是大清英雄。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 11
不是炮仗，打出去的是石块，不是炮
清朝的所谓红衣大炮，还不是从明朝继承来的，女真人就只会骑马射箭，火器一点都不
会用，后来孔有德降清后情况才改变 |
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x****o
发帖数: 29677 | 12
制度先进？完善完美的封建王朝，确实比皇帝与大夫共治天下要先进
管理先进？把财富聚集在皇室，把其他人都当成奴才，这个制度的确给封建王朝达到了
极致
军事先进？英法联军来大清了，还拿着明朝样式的火器，用着刀枪棍棒和弓箭对阵洋枪
洋炮，英法联军表示大清的军事太超然了，是不是达到了量子阶段，都是激光刀，激光
枪，激光棍棒和弓箭？
另外把中国干下来的不是满清，是明朝自己，吴三桂，耿氏兄弟，孔有德，尚氏兄弟外
加洪承畴，范文程，都是汉人 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 毛文龙被杀后主动渡海投靠，还带去了满清不懂的铸炮技术。对满清是立下了汗马功劳
的。封王的可不止三藩，还有孔有德。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 14 这个可不是非要他们带去不可的。查 清实录，满清的首铸大炮记录如下：
天祐助威大将军，天聪五年孟春吉旦造。督造官：总兵官额驸佟养性，监造官：游击丁
启明、备御祝世廕，铸匠：王天相、窦守位，铁匠：刘计平
列名铸造“天祐助威大将军”众工匠之首的王天相，在北京第一历史档案馆的正黄旗汉
军《世职谱档》中，尚藏有其世袭资料：“查得（骑都尉）王承烈之曾祖王天相，尔原
系白身人，征北京时自永平府获尔带回，以尔首铸红衣炮，故授为拜他喇布勒哈番。”
而毛部孔有德、耿仲明降清是在天聪七年。
本来不想理你，不过既然说到这事情上，我陈述一下事实。请你不要回我的贴，谢谢。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 15 查 清实录，满清的首铸大炮记录如下：
天祐助威大将军，天聪五年孟春吉旦造。督造官：总兵官额驸佟养性，监造官：游击丁
启明、备御祝世廕，铸匠：王天相、窦守位，铁匠：刘计平
列名铸造“天祐助威大将军”众工匠之首的王天相，在北京第一历史档案馆的正黄旗汉
军《世职谱档》中，尚藏有其世袭资料：“查得（骑都尉）王承烈之曾祖王天相，尔原
系白身人，征北京时自永平府获尔带回，以尔首铸红衣炮，故授为拜他喇布勒哈番。”
而毛部孔有德、耿仲明降清是在天聪七年。所以说他们的投降给满清带去大炮的铸造技
术是不对的。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 16 啊，惊喜。您老终于又出现了，好久不见了。就明末清初这段时间我正有些事要请教呢
。最近在翻简明清史，看得有些郁闷，这书的结构还不错，不过史观有些太陈旧，事实
出入也很多。这段历史原始材料太多，实录，老档，北略这些大部头，一个是看下来缺
乏线索，当参考书倒是不错，另外也需要有对记载的辨析，所以特别想找些更好入手书
来看，您老有啥推荐没有？
说到孙元化，他算是从学院派入手，开始的时候全无工程经验，他虽已编成《西法神机
》介绍西方铸炮的相关知识，但当他于天启二年奉孙承宗之命在关外铸造西铳时，三次
试验仍俱轰裂，乃引咎请罢，而徐光启和李之藻等人在崇祯初年也只能铸出重数百斤之
小炮。经验的积累着实有过一番痛苦经历。孙在引进西方铸炮和火炮使用技术上是很重
要的人物，可惜很郁闷地被杀掉了，算是杀毛文龙的后遗症吧?明末也是奇怪了，好好
的人才就是用不起来，熊廷弼，孙承宗，袁崇焕，下面还有孙元化这些级别低一些但贡
献也很大的，都是能干的人，怎么最后就搞得一塌糊涂了呢？
另外看到一个满清铸炮和缴获的列表：
├───────┼──────────────────────────┤
│天命六年 │攻陷辽阳时掳获... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 17 倒，你当是个人就能玩转大炮啊？能打几十上百米的还好说，距离长到一定程度，不是
专门训练过，有一定几何和操炮知识的，根本玩不转。后金有一段时间就处于有炮没人
会用的尴尬，后来在操炮上也一直有问题。好像直到孔有德、耿仲明反叛过去后带去了
熟练炮兵和先进的操炮方法才基本解决问题。民间就是有大炮，有炮手么?有炮弹么？
有炮弹制造工厂和相应的后勤维护么?大口径火炮，不是建制军队，根本用不了。
当然，收缴遗落的大炮那还是必须的，不一定是怕了谁。这么说吧，要是你的敌人被你
打死了，死前把一大坨金子仍水塘里了，你是不是要抽干了池塘的水把这块黄金找出来
啊?铸炮是很花钱很花钱的，能省一大笔钱的事，能没人喜欢干么？
另外，收缴民间火枪才是你想说的吧？清朝是有这个政策，不过执行起来也不如何严厉
，我记得道光时期（这个存疑，我全凭印象了。）就有大臣奏报说福建民间械斗大量使
用了火枪。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 18 自己不能造，有人赏碗饭就不错了。 抗战最困难的38，39年，英米可是和日本一个鼻
孔出气的。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 19
有大关系了阿，看看毛文龙手下，孔有德, 耿仲明, 尚可喜，哪个去降了满清不是大名
鼎鼎的王爷，袁崇焕不杀毛文龙，满清就算入寇也不一定有多强
另外蒙古和大明彻底离心离德就是袁崇焕任期内，他有很大责任
要不是明朝进士读书人待遇太好，我都要怀疑袁崇焕是满清间谍了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 20 还有一个你忘了，毛的岳父，陈继盛
袁杀毛，事先找了两个钉子:陈继盛和刘兴祚
如果孔有德叛乱都情有可原,那刘兴治的叛乱更可以理解
没了袁崇焕和刘兴祚,刘兴治压不住东江的将领,后者不服他想推翻他而已 |
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x****o
发帖数: 29677 | 21
蒙古人给后金当奸细不假，但是并没有完全倒向后金，明朝对蒙古有悬赏后金人头的，
到了袁崇焕取消这个，你敢说这不是蒙古和明朝彻底离心离德的一个因素，在那个有奶
就是娘的年代？
孔有德为什么叛乱？毛文龙义子你看看出来多少个清初的王爷，还能说袁崇焕杀毛文龙
没有一点关系么？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 这个方案只在理论上可行。
1 这么干，会使资源全部流入辽南的东江旧部。袁的嫡系肯定要造反。
2 按关宁军的守城和内讧水平，无非多几个祖大寿，多几个金国凤，还是个死。
3 当时渤海的海运支持毛文龙打游击都很困难，要支持正规军登陆大规模筑城野战那是
开玩笑吧。这要能搞定，孔有德当初也不用兵变了。
4 杀了毛以后，东江群龙无首，根本不可能完成一个这么大的计划。打个比方，林彪不
肯攻锦，老毛坐飞机到东北把他枪毙了以后，让粟裕和罗荣桓分别指挥东野各一半的兵
力，你觉得辽沈会是啥结果。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 ft，你居然要整个移镇，那是牵涉到几十万军队和民工的事情。这里面的猫腻更多了，
军户的田地一条就摆不平。东江的旧部你往哪儿放？你简直就是逼人造反了。
觉华是沿海的，旅顺不是，你搞不清楚这个？孔有德当年奉命增援营口就无功而返，所
以才有后面兵变一出。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 你现在方寸大乱啊。回帖老不仔细看帖。
我前面不说了吗，军户的田地就着落在辽东半岛啊。
什么觉华是沿海的，旅顺的不是。孔有德啥时又奉命增援营口了？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 是你老逻辑混乱了吧？
辽东的田（注意这个田还没打下来，类似台湾国军给老兵分大陆的田）到底分给关宁的
，还是分给东江的？
海运到旅顺要离开海岸线，这在木帆船时代有多危险，你没概念？
孔有德为什么兵变？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 26 你的意思是东江旧部不动，把关宁移镇到金州？然后靠未来的大饼骗关宁军筑垒推进？
你从登州去旅顺不离开海岸线，难道还沿着渤海湾绕一圈？
你到底知不知道孔有德兵变的前因后果？他奉命从海路增援营口，遇风浪未果，返回山
东以后，孙元化要他立即从陆路增援（这个实际上是惩罚他了，因为肯定来不及），走
到河北的时候，因为缺饷哗变。你到时候金洲吃紧，登州的粮饷遇风浪运不过来怎么办？ |
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n*******w
发帖数: 6708 | 27 但凡一个创业天子出世，通常在其周围会出现一大批能臣，这些能臣大部分都是其的老
乡，校友之流
刘邦出生在沛县，结果萧何，樊哙，曹参，周勃，夏侯婴，等等一大批牛人都在沛县附
近出生
朱元璋出生在安徽，结果，徐达，常遇春，李善长，汤和，邓愈，等等一大批安徽老乡
都是牛人
毛泽东出生在湖南，结果彭德怀，刘少奇，粟裕，肖劲光，等等一大批湖南老乡力挺他
，林彪也是出生在离湖南不远的湖北
相反的，李自成明显不是天子命，他的老乡里，厉害的一个没有啊，有个高杰，还因为
和李自成
的老婆有猫腻，结果跑了，
至于牛金星，宋献策，等等水平也即是和现在北美WSN一个水平，志大才疏，纸上谈兵
型的
相比满清，努尔哈赤的一堆把兄弟不说，各个儿子，侄子，孙子， 皇太极，多尔衮，
豪格，多泽，阿敏，代善，莽古尔泰都是有水平的，打仗都是一把好手，还有洪承畴，
范文程，孔有德，。。。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 要说血仇，关宁军也不少啊。后金屠义州，一下子十万人就没了。
同后金作战结下的血仇，前面也说了，比皮岛一干人多了去了。
要说委屈，孔有德不过所过地方给养没跟上，就反了。同时期其他人，比如侯世禄等，
顶多不过自己抢点给养回家吧。对比关宁军，袁崇焕下狱，之前所有战功清零，不但无
功还有过，寒冬腊月，在城外宿营，饥寒交加，城上砖头往下砸着，士兵被暴民打私打
伤一大帮，最后也不过是拔营出走，也没反啊。祖大寿守大凌河，饿得人吃人，析骨而
食，完全可以投降了，但是祖大寿选择假降，牺牲何可纲和二十多子侄以及众多部下，
以如此大的代价回到锦州继续守城，这点上毛的手下怎么比？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 我没有断言毛要投后金。但是这种可能性是存在的。毛后来灰心丧气，私下主动求和，
革命的坚定性已经动摇了。地下的孔有德一干人等投降后金投的义无反顾，可以想见毛
平日里肯定不是以忠义教导手下的。
其实，不要轻易相信任何人，哪怕他浓眉大眼。柴荣对赵匡胤多好，看起来没人比赵匡
胤更忠心了，但是柴荣刚一走，赵匡胤就欺负起他的孤儿寡妇。刘裕，王莽篡权之前更
是人人都没想到。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 又想断章取义是吧，随你．这TMD是有上下文的．
祖大寿完全可以学孔有德，死心塌地给后金卖命，双手沾满汉族的鲜血．他也可以学那
些文人，一死万事皆休，还落个好名声．实际中他就是选取了一个对国家更有贡献的道
路，从何可纲死前的表现看，这是大家合计好的．祖大寿能做到是非常不容易的．这个
评价思路你可以参看kzeng的关于黄道周和洪承畴的评论．
至于你们这些袁黑就是一些中二，被一部小说忽悠着上了贼船，又不好意思下来承认自
己当初年少无知，其实是跟那些韩寒粉，阿娇张白纸迷一样.没事呢自玩自high, 被扁
了呢就各种迂回玩下三滥想找回点场子．我老牛在袁崇焕这个问题上在这个bbs也这么
多年了，你们袁黑有一个能跟我正面对战的没有？ |
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x****o
发帖数: 29677 | 31
老牛真是语出惊人,李成栋,吴三桂都给你洗成白名了,一张嘴真可以颠倒黑白啊
李成栋，幡然悔悟，大义晚成??
嘉定三屠就是他干的,先当闯部,再降明,后投降清,再叛清,这种反复无常的小人也叫大
义晚成?
叫吴三桂就更别说了,明朝将领,准备投降李闯,价钱没谈拢,又变身满清皇协军,追着南
明一通打,最后又叛清,也是反复无常的小人
孔有德虽然降清可耻,但是至少没反复当小人,比这俩货强多了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 33 明明是最铁杆的汉奸，你还说他比其他人强？佩服死你！孔有德们做为急先锋出了多大
的力，旅顺，大凌河，锦州，几百多座明朝的堡垒，手上多少中原汉人的血债，扬州，
江阴，还有江南各处的屠杀，我也不再重复了。
吴三桂当汉奸至少还扭扭捏捏的，打南明已经是最后阶段要纳投名状的时候了。而且，
从记载来看，至少吴三桂没搞过什么大的屠杀吧。对比一下东江诸将蹂躏下的江南被屠
的惨状，几千年来都没有过吧。退一万步，就算你当铁杆汉奸效忠新主子，就算袁崇焕
伤害了你们，这些冤死的江南的无辜百姓怎么得罪你们了？现在的历史倾向很奇怪，金
庸的小说里面天地会不怎么反清，倒是一门心思破坏吴三桂的反清大业。那边尚某的后
人给祖先修大庙，这边某小说就开始给辽东三矿徒翻案了，这种无人类羞耻之心的人，
属于狼心狗肺，灵魂出卖给了魔鬼的，从一开始就不应该留在世间。
我老牛对清朝的看法其实一直都没变，就是一分为二。一方面在清做为中央政权反对外
来侵略的时候维护之，但是对汉人反对其民族压迫的，比如太平天国等都是要肯定的。
清朝入关那时候，民族矛盾上升为主要矛盾，不然凭啥后来流寇和南明联手呢。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 34 你知道是张浚擅杀曲端？那么就是你之前故意误导大家是狱吏杀的曲端了？
东江也没有很快分崩离析。至少已经是袁崇焕死后好几年了。袁崇焕死了，他属意的东
江接替者刘兴祚也死了，如果这二人在，局势如何发展很难说。另外，东江也不都是毛
文龙的铁杆，守旅顺的八千南兵就没有叛变，后来被孔有德卖掉的。本来岛兵那边有陈
继盛，配合刘兴祚一起弹压没有问题。袁崇焕在的时候还能笼络东江军(加饷)，因为他
为了自己五年平辽的事情总不能让东江反弹的太厉害吧。但是袁一死，东江就成了后娘
养的了，没人把东江系统当回事，刘兴祚立了那么大的功，死了白死，当然令人心寒。
至于什么所谓”制度还不规范“的，前面我本来要扁这个，但漏掉了，正好你又着重强
调，我就说一下吧。明末制度也不规范，如果真要规范的话毛文龙的十二斩罪就一点也
不冤了。可是正是你们袁黑辩解说战时一切从权的。关于十二罪的具体辨析，网上到处
都是；比起曲端来说，毛文龙死得不冤，想平反都没处平反，这个总是事实吧。
至于阴招搞死，大家一样都知道是你干的，而且连个像样的罪名和证据都没有。假若换
一下位置，是袁崇焕把毛文龙抓起来，安个通夷的罪名，然后授意狱吏酷刑弄死，这样
... 阅读全帖 |
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b****a
发帖数: 4465 | 35 袁斩毛文龙是崇祯二年六月；
袁自己被剐是崇祯三年；
皮岛第一次兵变是在崇祯三年年底，袁死之后，皮岛上的毛文龙的原部将刘兴治杀掉了
另一个总兵，毛文龙的岳父陈继盛。
孔有德，耿精忠，尚可喜降金，那都是崇祯六年的事。
这些都是袁死后的事，怎么还往他头上栽。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 36 袁杀毛后，将毛的队伍分为两支，刘兴柞和陈继盛各领一支。
袁死后，继任的老孙把刘兴柞召到宁远，而且死在宁远，刘氏兄弟认为是陈继盛和孙搞
得鬼，才作的乱。
至于孔有德等人是因为在大凌河战斗中，没有军饷，部下抢劫富户，被巡抚追究。 |
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N********w
发帖数: 132 | 37 一个妄童欺负快入土的老头也叫本领哦？ 明军大举扫荡蒙古的时候怎么没有满清军要
与明军野战呢？
满人能得天下就是靠了吴三桂，尚可喜，耿忠明，孔有德的汉奸力量。吴三桂，尚可喜
，耿忠明从北京打到云南，广东，广西等地把南明灭了。等南明灭亡了，满人立即就笼
络蒙古人的力量搞消藩吴三桂，尚可喜，耿忠明。这才是过河拆桥。
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我承认满清军力的辉煌大概只有前后40年，但是你连着40年中的强大都敢否认，未免太
过于自欺欺人了吧？你若有机会穿越回去，可以看看明军是否敢跟满清野战？一群缩头
乌龟骂别人运气好，你当是打三国杀呢？白板也能单挑过孙权，因为可以靠手气？ |
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N********w
发帖数: 132 | 38 一个妄童欺负快入土的老头也叫本领哦？ 明军大举扫荡蒙古的时候怎么没有满清军要
与明军野战呢？
满人能得天下就是靠了吴三桂，尚可喜，耿忠明，孔有德的汉奸力量。吴三桂，尚可喜
，耿忠明从北京打到云南，广东，广西等地把南明灭了。等南明灭亡了，满人立即就笼
络蒙古人的力量搞消藩吴三桂，尚可喜，耿忠明。这才是过河拆桥。
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我承认满清军力的辉煌大概只有前后40年，但是你连着40年中的强大都敢否认，未免太
过于自欺欺人了吧？你若有机会穿越回去，可以看看明军是否敢跟满清野战？一群缩头
乌龟骂别人运气好，你当是打三国杀呢？白板也能单挑过孙权，因为可以靠手气？ |
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r***l
发帖数: 9084 | 39 nod
那三位打仗还是挺有本事的，基本对南明保持不败。李定国刚出来，孔有德比较轻敌，
军败身死。其他俩王立刻小心起来，李定国也没占到什么便宜。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 41 不能这么说。
孔有德还可以，对不少南明官员都是劝降的，当然实在不投降杀了也没什么。
本来是我大清的忠臣，用你这种诛心论一套，就成了坏人了。
羊李二人说不定是想趁机捞credit，然后升官发财甚至篡位。 |
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a******e
发帖数: 1036 | 42 汉人不是铁板一块。这点你尽可以放心。孔有德 尚可喜 范文程是不是汉人， 站在那
一边？ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 43 满族人和蒙古人也死了不少。
孔有德、尼堪等人也都战死了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 44 不是觉华岛，是皮岛。
不过把常遇春放到皮岛也没辙，离沈阳十万八千里呢
后金开始吃了几次小亏后就学乖了，自己收缩到辽沈平原，然后把守重点隘口，马军负
责截杀。(详见督师计略)
后来毛文龙基本上都是偷鸡不到倒蚀一把米，最多是砍几个后金的使者。以致后来两次
宁远之战，毛基本上都没出什么力。
所以毛文龙在皮岛(注意皮岛的位置！)的目的，就是为了卡朝鲜和明朝的生意。
毛文龙能在军事上发挥作用的关键，是移镇金州，干点真章的力气活。但这是这帮吹牛
B吹惯了的最怕的，所以后来明朝调孔有德等打真的仗了，这帮人就干脆当了最无耻的
汉奸。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 提醒袁崇焕的不是孙承宗，而是袁的手下周文郁
周文郁建议尾随后金军，但是被诸将否决。主要是给养问题没法解决，这问题看似好笑
，其实一点都不好笑，事出非常，各个州县不供给这些过路兵马粮草，主要是州县都不
想事后担责任。这个是明朝的老问题了。前面，赵率教的四千骑兵在三屯营没有得到修
整，疲劳行军，最后全军覆没。侯世禄的兵马在三河县因为得不到接济，哗变一路抢劫
回陕西。后来还有孔有德的叛乱，一个原因也是"遇大雨雪，众无所得食"。而袁崇焕军
也不例外，即便跑到了明朝的屯粮地河西务，仍然没人供给粮食，乃至士兵饥取民家饼
，被斩首。冻饿交加下，只能去京城。全军饿了两日。 |
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m*******3
发帖数: 1275 | 46 您别在那自己起哄了，好吗？ 你们那个梅毒总统儿子都是保养的，美龄夫人那可是睡
服整个美国议会的。 总理周那也是不孕不育。主席毛连孙子都是人工制作。
汉军旗人就是满洲人，所有的辽东汉军都加入满洲了，跟你们中国何干？ 更何况佟家
本身就是汉化的金女真。 不止佟养真，尚可喜，孔有德，范文程，年羹尧，曹雪芹等
都是满洲人，甚至清亡之前移居满洲的汉人都可以算广义的满洲人。
籍。 |
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d*******3
发帖数: 8598 | 47 战前背景
后金方面
千里奔袭的成功，令皇太极在国中威望大增，一些年轻将领由对皇太极的敬佩变成了崇
拜。当阿敏屠城逃归后，皇太极立即下令将其逮捕，众贝勒大臣无一人反对，这在从前
是根本做不到的。于是，皇太极与三尊佛并坐的局面改成了与两尊佛并坐，汗权得到了
进一步巩固。由于大贝勒代善和三贝勒莽古尔泰在千里奔袭的问题上曾持反对意见，而
事实证明他们的反对是完全错误的，因此，在对待皇太极的态度上比从前又规矩了许多。
在千里奔袭
大凌河
之前，皇太极便以关心兄长身体为名，取消了努尔哈赤时期制定的四位大勒按月轮流执
政的作法。为了进一步加强汗权，在大凌河之战打响之前，皇太极仿照明制，组建了六
部，即吏、礼、户、兵、刑、工等，六部的贝勒全都是年轻人，他们均直接受皇太极领
导，这是封建性质高度集权的政治体制，皇太极在巩固权力的道路上正稳步推进，代善
和莽古尔泰的权力则被进一步虚化和削弱。
千里奔袭的成功，使八旗将士们从锦宁战败的阴影中彻底解脱了出来，他们看到了明朝
军队的不堪一击，看到了明王朝的虚弱，进一步坚定了残明的信心。
在千里奔袭之战中，后金军掠夺了大批人口和财物，国力大为增强。总之，千里奔袭之... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 48 第一，杀毛文龙没那么严重。东江镇二万人里面，有金州九千人，水军七千人，这些是
明朝自己的部队，不是毛文龙的私军，待遇也都不错。剩下的毛文龙自己拉出来的，大
约有一万人，也就那么两三千精锐，待遇好一些，纸面上不如朝廷的正规军，其他的就
比较惨点，吃饱肚子都成问题。大致上来说，你可以理解为红一军团里面秋收起义和南
昌起义的成分，秋收起义的山头在战力上总的而言还是不如南昌起义剩下的正规军。
第二，你明白为什么TG一贯强调要党指挥枪，而不是枪指挥党？三大纪律八项注意为什
么第一条就是一些行动听指挥？ 因为忠诚比战斗力更重要。否则，战斗力越强，破坏
力越大。同样一把刀，刀锋利那也是看对象是谁，如果磨锋利了结果是朝着自己人砍，
到时哭都哭不出来。毛文龙的本质就是跋扈，通敌，这就是随时都可以爆发成为地雷，
后来毛文龙旧部哗变也证实了这一点，缺乏足够忠诚度的部队，什么都能干出来，明朝
的汉奸或多或少还有点羞耻，哪怕是吴三桂李成栋之流，只有东江一系的如孔有德这类
的汉奸，能坦然当得那么无底限，克扬州，取明南京，攻江阴，皆有劳。
第三，惊人的战斗力。记得网上谁说某地方的人来着，对付自己人厉害，对上外敌就尿... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 49 暂时想到这几个:
<中国人征服中国>
<史沫特莱全集>
卡尔逊：《中国的双星》
埃文斯·卡尔逊是抗战时美国驻华大使馆海军武官。1938年7月他访问了鲁西北。
埃文斯·卡尔逊是一位对中国人民十分友好的美国人。卢沟桥事变爆发后，他特别仰慕
八路军的抗战精神，认为“中国的未来，将属于富于谋略的红军将领们”。为此，他决
定到八路军的游击区亲眼看一看。在美国著名作家艾德加·斯诺的帮助下，他偷偷地越
过日军封锁线，到达革命圣地延安，受到毛泽东的亲切接见。为了使卡尔逊更好地了解
中国人民的抗日斗争，毛泽东建议他访问华北敌后各抗日根据地。
1938年5月的一个夜晚，刘白羽和欧阳山尊、汪洋等陪同埃文斯·卡尔逊到华北游击区
去访问。卡尔逊一行从延安出发，一路访问了晋绥、晋察冀、太岳、冀中、冀南，7月
20日下午，越过卫运河，到达鲁西北的临清。受到八路军第129师385旅孔庆德团长率领
的一队骑兵的欢迎。
卡尔逊对八路军治军理念的理解是，政治教育，当兵的知道为什么打仗;军事民主，士
兵参与和知情，命令和作战计划传递到最基层(在当时是绝无仅有的)，指挥官不讳言自
己的错误，更能赢得部下信任；群众工作，鱼水关系... 阅读全帖 |
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a******e
发帖数: 1036 | 50 别在那胡编乱造了。吉林黑龙江在清代以前从来就没有汉人居住。入关的辽东汉军旗人
占三分之一以上， 范文程 尚可喜 孔有德 曹雪芹 盛世才 哪个不是汉军旗人？ |
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