m*******3
发帖数: 1275 | 1 定南王孔有德带过来的铸炮工匠。 现在辽沈地区还有以制造弓箭，火炮等兵工而命名
的地方。我大金国是军国主义国家，全民为军事服务。铸炮水平远超你们猪明国。松山
大战 就是两军炮战，猪明的进口大炮以完败告终。
事实上 你们中国人创造力低下，很多火炮都是进口的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 2 别硬撑了。山那边就是蒙古人。你以为之前蒙古人从哪出来跑到辽西去掳掠的？袁崇焕
高台堡换米给蒙古人又是在什么地方？蒙古人会不会从山上下来？不知道。身后是锦州
，有清将艾度礼驻扎，学曹操的话轻骑一日就能追上。你说艾度礼不一定会追击。这个
谁敢打包票。当年祖大寿修大凌河，后金那时候驻军在三岔河，离着五六百里地呢，可
不像现在这样清兵就在百里之外的锦州当面看着。大凌河的时候大家还觉得没事呢。结
果后金突然杀到，又怕被追究舍弃一万民夫的责任，就死守还没完全修好的大凌河。总
之一句话，大凌河的失败就是从上到下一味图侥幸的结果。好比醉酒飙车，不出事算走
运，出事就是百分之百。
告诉我几十万人是小目标吗？还随便可以藏呢。还有吃的喝的怎么解决？周边除了山海
关就没有明朝大的据点了。
另外，吴三桂可没接到可以放弃这些人民的命令，也没有接到京师十万火急的命令，皇
帝只是给吴加了官，然后让他“勤王“。别说是吴三桂，就是崇祯给吴三桂下命令的时
候都不知道京师那么快就丢失，因为李自成那时候还在宣府，离京师还有六百里地，中
间隔了一大堆堡垒和山隘. 何况就算李自成那时候已经到京城了，京城再不济也应该能
撑住一两个月... 阅读全帖 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 3 越南，马木鲁克，日本鬼子集体发来贺电。
打不过就说自己窝囊好了，人蒙古军是进攻，你们守城，你还提“强盗优势”？强盗再
有优势，也没有守城优势。
“这应该是因为汉人不窝囊的人都让蒙古人给杀光了”这种就是卢瑟逻辑，就好比你今
天受穷是因为300年前的祖先不努力一样，蒙古人怎么超越时空去杀明末的人？
自己民族窝囊，非得怪别人杀光了不窝囊的，可笑否？我穷，是因为别人把我的钱都抢
走了？醒醒吧！是因为你本来就没钱！
再说，吴三桂、尚可喜、孔有德等都是百战良将，算窝囊的？？？吴三桂古稀之年造反
都让满清害怕，这叫窝囊？
不会用人才，就老老实实悲愤就好，乱找借口就可笑了。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 4 这个属实。
三番都是汉人，但都封王了，当然还有孔有德。
当然，康熙逼反吴三桂的确不厚道倒是真的。
但是前期满清对军人还是很够意思的。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 5 你又摆好姿势了？
孔有德为满清战死， 结果他女儿在北京被顺治强奸， 完事后连个名分也不给， 赶出
皇宫哦也。
尚可喜就更冤了， 康麻连个毛证据都没有， 就说“吴、尚等蓄彼凶谋已久，今若不早
除之，使其养痈成患，何以善后？况其势已成，撤亦反，不撤亦反，不若先发制之可也
。” 可怜尚老汉奸， 至死未背叛满清， 被康麻这样污蔑。
洪承畴就更悲催了， 好歹是顺治的贾夫， 和他妈是负距离的亲密关系， 为灭大明也
是立下汗马功劳，结果给了个四等轻车校尉， 还列入贰臣传。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 6 靠，范是满人的姓？尼玛范仲淹的子孙成满洲人了？丫是被抓的汉人奴隶。没有范文程
的战略家眼光，满清根本不可能问鼎中原。
鬼子靠汉奸怎么样？灭了中国吗？说了汉话，当汉族皇帝了吗?抗战的大仗都是小鬼子
自己人打的，尼玛满清呢？多少硬仗都是吴三龟，李成栋，孔有德，尚可喜，狄钟明，
狄精忠这些汉奸打的，没有他们，尼玛满清得个屁的天下。你们老祖宗也一样，没有汉
奸，灭个茄子的宋，嘿嘿。 |
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s********e
发帖数: 2783 | 7 李定国成年后，勇敢善战，后归顺南明政权，公元1652年（永历六年，清顺治九年）初
，李定国在经过充分准备之后，出兵八万攻湖南。先取沅州（今湖南黔阳）、靖州（今
湖南邵阳），继攻广西桂林，大败清军，逼得清军主帅、定南王孔有德自杀。李定国七
月初占领桂林，随后，直下柳州、衡州等四州，兵锋指向长沙。清廷闻讯大惊，增派十
万大军驰援。为避清军锐气，李定国暂时撤离长沙外围，退守衡州。清军主帅、亲王尼
堪率军尾追，李定国设伏将清军团团包围，四面猛攻，清军大溃，尼堪被阵斩，全军覆
没。李定国取得桂林、衡阳两大战役的胜利，使南明的抗清斗争打开了一个新局面。
公元1661年，吴三桂部十万大军进入缅甸，逼缅王交出永历帝，未果。次年，吴三桂在
昆明将永历帝缢杀，南明至此灭亡。李定国闻讯，悲愤成疾，次年六月在勐腊（在澜沧
江以西）病逝，时年42岁。
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李定国打伏击很牛，但是去伏击关宁军就悲剧了。。。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 其实我们中学历史书上说的不错，就是"十月革命一声炮响，送来了马列主义"
之前，没人(没几个人)知道马克思主义这东东。大家都盯着民主宪政，或者效法日本，
成为资本主义列强。可是民主了，推翻了满清，制度换了，但是生活并没有好过，反而
变差了。农村那边，趁着改朝换代，大地主大肆土地兼并，自耕农大量减少。民主了市
场也要放开，于是国外资本大批进入，民族工商业又遭到重大打击，即使是袁世凯那几
年，工人的数量也是逐年下降的。民国继承了满清的所有外债，民主这玩艺烧钱又很厉
害，所以民国一直财政非常困难。
政治上，各路政客争权夺利，国会整天吵架斗殴(马君武就曾劈了宋教仁一个耳光，宋
左眼流血不止)。革命党人内部也斗来斗去，自己人之间也杀得不亦乐乎，比如陶行章
宋教仁程壁光汤化龙之类。民主了么，不能明面做婊子，所以大家就很青睐暗杀，跟现
在的美国一样，没事刺杀个里根肯尼迪什么的。
后来呢，袁世凯甚至干脆把宪政这个遮羞布去掉了。政客们找靠山，干脆和银行家和枪
杆子结合起来，也就是军阀割据。孙中山历次失败后，也认识到纯粹的民主只能是一盘
散沙，众人个怀鬼胎，争来吵去，具体做事则各行其是，到头来一事无成。所以... 阅读全帖 |
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P**5
发帖数: 7467 | 9 《山东师范大学》 2013年
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明清胶东望族与基层社会
董文强
【摘要】：明清胶东望族中有部分是外来移民发展起来的。这些移民望族多传说着自
己先祖是洪武二年从小云南迁移而来，家谱等家族文献中的记载也如是记载。小云南在
哪里，成为了一个历史性问题。本文通过以历史记忆和文献资料的互证的方法，分析认
为小云南不仅仅是一个历史记忆，它是一个真实存在的地理区域的俗称，指的云南祥云
县。洪武二年（1369），云南虽然没有纳入明朝版图，但其人口移居到胶东的可能性很
大。至于胶东望族缘何称始祖是洪武二年迁移到胶东的？本文通过逐步解构洪武二年（
1369）云南的历史，分析认为洪武二年，即1369年，小云南地区的人口因为逃避战乱而
迁居到明朝控制地区。洪武二年是一个始迁时间，在小云南与明控制区的纪年称谓不同
，因为之后小云南移民一直生活在明朝纪年法则的环境中，对其从小云南到明朝控制区
时的时间记忆名称就更容易倾向于“洪武二年”。故洪武二年（1369），胶东望族的始
祖从小云南移居当地的可能性很高，而不是简单的附会永乐年间的云南移民。 元末明
初移民到胶东的人口逐渐融入到当地基层社会中去... 阅读全帖 |
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b*********n
发帖数: 540 | 10 大家觉的满清能够—统天下，最大的功臣是谁？是多尔滚，多铎，豪格、济而哈朗、岳托这样满人大将。还是，吴三桂、洪承畴、孔有德、尚可喜这样的汉奸？我告诉你错都错了，是东林党没错大明的东林党。他们用实际行为，告诉了世人什么叫“不怕神—样的对手，就怕猪—样的队员。”正是这群猪—样的队友不光磨死了大明还折腾完了汉人的江山。
南明有两次翻盘机会。—，1649年金声桓，李成栋、姜镶先后反正归明。各处义军蜂起抗清，人心思明。
第二次，李定国于1653年两蹶名王，收复广西。天下大震，从新燃起抗清复明的决心。
可是，这两次机会都因为党争相互不团结被满清个个击破失败了。而这两次失败是因为党争，而党争都有东林党的影子。如东林党的何腾蛟，身为湖广总督手握重兵却只重自私好党争。人堵胤锡率二十万忠贞营在湖北抗清，只因为忠贞营是李自成的旧部处处打压排挤。致使这支有战斗力的军队出走。何腾蛟为保全实力见死不见，坐视江西被破隆武帝战死。最终，湖广也不保。再如，永历朝的楚党五虎也出自于东林党。他们勾结军阀，把持朝政排除以异。处处党同伐异，致使各地失陷。甚至，凭空捏造出—个吴党。他们认为堵胤锡是吴党首领，处处针对他。终于，大明就... 阅读全帖 |
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U***1
发帖数: 407 | 11 第二次， 孙可望是不是东林党？
岳托这样满人大将。还是，吴三桂、洪承畴、孔有德、尚可喜这样的汉奸？我告诉你错
都错了，是东林党没错大明的东林党。他们用实际行为，告诉了世人什么叫“不怕神—
样的对手，就怕猪—样的队员。”正是这群猪—样的队友不光磨死了大明还折腾完了汉
人的江山。
起抗清，人心思明。
为党争，而党争都有东林党的影子。如东林党的何腾蛟，身为湖广总督手握重兵却只重
自私好党争。人堵胤锡率二十万忠贞营在湖北抗清，只因为忠贞营是李自成的旧部处处
打压排挤。致使这支有战斗力的军队出走。何腾蛟为保全实力见死不见，坐视江西被破
隆武帝战死。最终，湖广也不保。再如，永历朝的楚党五虎也出自于东林党。他们勾结
军阀，把持朝政排除以异。处处党同伐异，致使各地失陷。甚至，凭空捏造出—个吴党
。他们认为堵胤锡是吴党首领，处处针对他。终于�: 竺骶驼庋蝗憾值橙
烁厶诿涣恕Ｓ卸值痴庋亩佑眩鹊腥烁膳隆Ｒ蛭潜ざ际谴幽诓客呓獾摹Ｋ
裕窃斐蓵A伤害比敌人更大。 |
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v********1
发帖数: 319 | 12 永历入缅时手下只有100人左右，包括大臣，宫眷，甚至还有锦衣卫。咒水之难后，除
了他本人和宫眷，其他人全部被杀。
昆明基本上已经是他在中国大陆的最后一站了。他刚被孙李从广西接来的时候是住在贵
州安龙。而在此之前，明朝的正规军在两广湖南已经被孔有德打的全军覆没了。
孙可望叛清之后，三桂攻下贵州四川，永历才逃到云南。那时候他已经是穷途末路了
。缅甸当时已经知道明朝气数已尽。永历甚至因为没有明朝正牌玉玺，而被拒入缅，最
后靠的是末代黔国公沐天波的印章，才被缅甸接受。
至于吴三桂，他是从四川方向攻入云南的。而且在磨盘山一战，他损失惨重，险些被李
定国伏击得全军覆没，估计一时无法迅速跟进永历。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 13 明军的火枪火炮都是西方传来的，炮手葡萄牙人雇佣军。
火枪火炮满洲军也有，孔有德带着明军最先进的火炮叛变，造成清军的火炮比明军更先
进，后期清军能自行铸炮，入关前已经山寨出了35门全球最先进的铁芯重炮。清军一天
就轰开了史可法镇守的扬州城。
火枪火炮蒙古军也有,但蒙古分裂了。
但是东方当时已经全面落后了，欧洲连西班牙大帆船都造出来了，上面100门炮。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 14 孔有德叛变前，明军败了很多阵了，那不能说是清军火器先进造成的吧。
明军败阵里面有怂将怂兵，也有很多训练有素的所谓精锐部队。
说玄甲骑兵和成吉思汗的蒙古骑兵厉害，至少大家很清楚他们的战法优势和技术优势，
光比孔武有力凯撒那时候蛮族也能灭罗马几个来回了吧 |
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o***e
发帖数: 3526 | 15 毛文龙部下后来受排挤也是原因。可怜了孙元化。话说回来，孙元化也是书生一个，派
孔有德去辽东，又不提供充足给养，也不知他和朝廷脑子里都是些什么浆糊。 |
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y*****4
发帖数: 84 | 16 矫诏杀了有军政实权的正一品毛文龙，任何朝代都是谋反。历史上只有后来搞废立或篡
位的才会这么做。崇祯没立即捕杀他，已经很给面子了
就结果来说，耿仲明、孔有德、尚可喜部都是因毛帅而心寒，外加军饷的问题，最终相
继叛变的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 吴三桂打得主要是农民军，也即李自成和张献忠的余部。开始的时候追击李自成，后来
天下大势已定的时候出兵云南擒斩永历。有点像国民党降日的将领转成的伪军，主要用
来和共军作战。其他关于汉奸的评价上同意你。
另外，积极攻打南明的是东江系的，比如孔有德和耿仲明，破扬州屠江阴，"皆有劳" |
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m***n
发帖数: 12188 | 18 1) 游标卡尺不是王莽发明的。只是那个时代的流行工具。
2）类似李晟那样的人物，在明朝太多太多了。绝对不是独一份。
比如说：袁崇焕本来在福建小文官当得舒服舒服的，偏要上书自称是军事天才，你不让
他去兵部上班还不高兴。
“火炮专家” 孙元化，自称能造出超过同时代葡萄牙火炮水平的大炮，最后也因为孔
有德叛变，陪着把命送了。
明朝文人好说大话。眼高手低。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 20 確實，官方政策是旗漢不婚。
孔有德的女兒抬旗了，還封了公主 |
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P**5
发帖数: 7467 | 22 吴三桂是个人才。军事家族出身，懂骑兵，他本人善于骑射。
还懂炮术，打炮技术可能不比君臣父子孔有德差多少。反清后还自己铸过炮。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 23 明清战争也是如此，投降大清的明军，都成了骨干。
你看我大清，
炮兵来自孔有德，
海军来自郑成功（施琅），
骑兵装备王化贞（诱降部分关宁军，还有白送的大批装备和粮食），
步兵建制李永芳。
山西绿营灭蒙古（投降的明朝宣大军）
甘陕绿营进西藏（投降的明朝西北军）
更有辽东飞将勇（吴三桂）
南征缅甸斩贼王
军费晋商来进贡
江南百姓送钱粮
指点江山真如画
八旗子弟笑开花 |
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发帖数: 1 | 24 这个没错。
南明军队基本就是一碰即溃， 但是投降到满清手下又变成极具战斗力了。
类似现象 在国共内战也是。国民党军队战斗力及其低下 但是加入工共产党以后 都成
了生力军了。
[在 molen (molen) 的大作中提到：]
:明清战争也是如此，投降大清的明军，都成了骨干。
:你看我大清，
:炮兵来自孔有德，
:海军来自郑成功（施琅），
:骑兵装备王化贞（诱降部分关宁军，还有白送的大批装备和粮食），
:步兵建制李永芳。
:山西绿营灭蒙古（投降的明朝宣大军）
:甘陕绿营进西藏（投降的明朝西北军）
:更有辽东飞将勇（吴三桂）
:南征缅甸斩贼王
:.......... |
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P**5
发帖数: 7467 | 25 海日是汉军旗，汉满两边都占着。 孔有德的后代，也就是孔子的后代，精通四书五经
君臣父子。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 孔有德没有儿子，他死后爵位就作废了。
清初几大汉奸里面，现在是尚汉奸的子孙多。尚汉奸的子孙都自认满人，前些时候还拖
着长辫子祭祖呢。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 27 孔有德有儿子，只是被杀了。
他的女儿倒是被大清封为公主。整个清朝唯一的汉人公主（格格）。一生安享富贵尊荣。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 28 其实孔有德之死是一个时代的悲剧。
没有什么痛快不痛快的。
好比当年反攻大陆战死的国军，要是活到今天，一般也是反台独的铁杆。 |
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p********a
发帖数: 6437 | 30 历史上还有比毛修之伺候过更多主子的吗？？
丫会媚术吗？人人都爱，绝对不杀之 |
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o***e
发帖数: 3526 | 31 吴桥县令毕自寅也是个混蛋。晚明文官武将混蛋多到这种不可思议的地步，只好说制度
缺失是有问题了。
了。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 32 你看到的无非是修改过的史料， 为了满清入关的政治正确， 晚明的皇帝官员都成了一
群烂人了。
现在你看米帝选举， 也可以发出这群人怎么烂的感慨，回头看看北棒的伟光正，是不
是会生出朝鲜人民正幸福的感慨？ |
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K*****2
发帖数: 9308 | 35 毛修之最牛逼的一点，一辈子换队换了六七次，而几乎每次站队，他基本上都是站到了
最终失败的一方，身边的队友挂了一茬又一茬，唯有他每次最后都能全身而退，屁事没有 |
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h******i
发帖数: 21077 | 37 那也不一定，海日不缠脚，也装作是孔子的继承人。
你说说孔有德是汉人还是葫芦？ |
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h******i
发帖数: 21077 | 38 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: haibugui (昵称太短！), 信区: Military
标 题: 中国人的本质就是后投降的骂先投降的
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 18 11:48:51 2016, 美东)
也不是因为民族大义，而是因为先投降的占了便宜。
海日祖宗在沈阳城破的时候就投靠满洲了，所以是满洲汉军旗，被满洲人当成自己人。
孔有德、尚可喜他们都是如此，富贵荣华；
第二等是满洲入关时投靠的北方汉人和官僚，很多人都高官厚禄；
到史可法时，农民军就只能当第三等人了，只能过过瘾杀杀老百姓；
至于江南两广四川，全是第四等人；
所以江南人骂西北农民军，西北农民军骂华北人，华北人骂满洲汉人，都骂对方是汉奸。
独独没有人骂满洲人，因为满洲人是靠铁骑硬打进来的。
这些汉人也知道满洲人惹不起。
比较例外的是，江南人投降晚，但是智商高，所以也被其他人骂，因为后来的汉奸，怎
能比先投降的汉奸混的好呢？？？？
这不科学！
这点我要检讨，我们蒙古人也投降满洲人了，还提供了大量的骑兵给满洲。
可是满洲待我们科尔沁汗国人也的确不薄，没什么话可说。林丹汗还攻... 阅读全帖 |
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P**5
发帖数: 3422 | 39 明军的大炮是澳门进口的。葡萄牙可能也是倒卖的，不卖给明军最先进的炮。满清靠海
，也能弄到火炮技术。你祖上孔有德投降满清后，清军的火炮技术反超了明军。
告诉你大明如果乖乖的当洋奴，去学习葡萄牙甚至英国的技术，让大英帝国殖民300年
。 建奴蒙古算什么，连俄罗斯都能肏回去。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 40 所以心系葫芦，又宣传君臣斧子。
血统上，海日是正牌的山东侉子。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 41 都是旗人。
海日是汉军旗，孔有德一系的；
滴答是满军旗，目测是皇族一系的； |
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h******i
发帖数: 21077 | 42 不一定，最后降满清的张定国之子是以山地步兵见长，孔有德和尼堪都是在山地作战被
杀的。
如果完全靠平地作战，明显是陕西人李自成更牛逼一些。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 43 你有汉族身份证么？
你装作不是孔有德的孙子有用么？ |
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m***n
发帖数: 12188 | 44 孔有德带走了孙元化的全部家底。
基督徒孙元化是火炮专家，倾心西学。还聘请了葡萄牙雇佣军，也死战玉碎了。 |
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P**5
发帖数: 3422 | 45 孔有德后来放了孙元化，结果孙元化回朝廷后被崇祯杀了。 |
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Z**********g
发帖数: 14173 | 46 对啊，我觉得海日祖宗孔有德其实挺厚道的，倒是大明太操蛋。 |
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Z**********g
发帖数: 14173 | 48 孔子是鲁国人，海日是孔有德后代。
齐国灭了鲁国，所以很悲愤；
如果你们说鲁国撸到了天山，海日会支持的。 |
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发帖数: 1 | 49 明军一方面是发不下军饷， 或者投降李自成当了叛贼， 或者投降满清。 另一个方面
，，毛文龙的旧部，孔有德在内，基本都投降满清了。 |
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