m***n
发帖数: 12188 | 1 明清战争也是如此，投降大清的明军，都成了骨干。
你看我大清，
炮兵来自孔有德，
海军来自郑成功（施琅），
骑兵装备王化贞（诱降部分关宁军，还有白送的大批装备和粮食），
步兵建制李永芳。
山西绿营灭蒙古（投降的明朝宣大军）
甘陕绿营进西藏（投降的明朝西北军）
更有辽东飞将勇（吴三桂）
南征缅甸斩贼王
军费晋商来进贡
江南百姓送钱粮
指点江山真如画
八旗子弟笑开花 |
h******i
发帖数: 21077 | 2 所以军事和政治的失败，说到底都是归结为文化的落后。
我还没见过一个文化先进的国家，输掉过防御战争。 |
p******r
发帖数: 6213 | 3 就是说明朝文化上落后于满洲后金？
【在 h******i 的大作中提到】
: 所以军事和政治的失败，说到底都是归结为文化的落后。
: 我还没见过一个文化先进的国家，输掉过防御战争。
|
h******i
发帖数: 21077 | 4 当然了，满洲后金有点民族主义觉醒的感觉了。所以战斗力爆表。
比法国大革命早了300多年。
【在 p******r 的大作中提到】
: 就是说明朝文化上落后于满洲后金？
|
p*********3
发帖数: 8525 | 5 法国大革命在 1600 + 300 = 1900?
【在 h******i 的大作中提到】
: 当然了，满洲后金有点民族主义觉醒的感觉了。所以战斗力爆表。
: 比法国大革命早了300多年。
|
h******i
发帖数: 21077 | 6 1492 + 300 = 1792
满洲统一战争从15世纪末就开始了，直到努尔哈赤统一三部，合并科尔沁汗国之后才算
完成满洲革命运动。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 法国大革命在 1600 + 300 = 1900?
|
T*******e
发帖数: 249 | 7 所以蒙元文化比南宋先进？
【在 h******i 的大作中提到】
: 所以军事和政治的失败，说到底都是归结为文化的落后。
: 我还没见过一个文化先进的国家，输掉过防御战争。
|
h******i
发帖数: 21077 | 8 先进得不是一点半点吧？
蒙古帝国吞并了金国之后，无论是经济还是科技均比南宋强，而且还有西域的投石机和
火炮，海军舰船也比南宋强。贸易、发明、科技均远胜南宋。
而且废除了落后的科举制度，采用先进的军事管理制度。宗教上兼容并包，而不像南宋
只推崇孔夫子。
【在 T*******e 的大作中提到】
: 所以蒙元文化比南宋先进？
|
s********r
发帖数: 729 | 9 在蒙元吞并金国之前，蒙元哪里比金国先进了？
你倒是说说蒙元贸易发明科技海军比金国强的地方？
【在 h******i 的大作中提到】
: 先进得不是一点半点吧？
: 蒙古帝国吞并了金国之后，无论是经济还是科技均比南宋强，而且还有西域的投石机和
: 火炮，海军舰船也比南宋强。贸易、发明、科技均远胜南宋。
: 而且废除了落后的科举制度，采用先进的军事管理制度。宗教上兼容并包，而不像南宋
: 只推崇孔夫子。
|
h******i
发帖数: 21077 | 10 同样作为部落组织和汗国，蒙古比金国先进一些，但不多而已。
金国对异族人民压迫还是太沉重了，不如蒙古汗国兼容并包。
【在 s********r 的大作中提到】
: 在蒙元吞并金国之前，蒙元哪里比金国先进了？
: 你倒是说说蒙元贸易发明科技海军比金国强的地方？
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c*******5
发帖数: 216 | 11 南宋？
【在 h******i 的大作中提到】
: 所以军事和政治的失败，说到底都是归结为文化的落后。
: 我还没见过一个文化先进的国家，输掉过防御战争。
|
h******i
发帖数: 21077 | 12 前面解释了，南宋的文化程度，全面落后于蒙古帝国。
当然，如果把会做汉文诗词就算做文化程度，南宋不仅文化领先蒙古帝国，也领先今天
的美利坚合众国。
【在 c*******5 的大作中提到】
: 南宋？
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e*******2
发帖数: 847 | 13 蒙古先进的回了蒙古草原以后连脸盆都要靠抢的
【在 h******i 的大作中提到】
: 先进得不是一点半点吧？
: 蒙古帝国吞并了金国之后，无论是经济还是科技均比南宋强，而且还有西域的投石机和
: 火炮，海军舰船也比南宋强。贸易、发明、科技均远胜南宋。
: 而且废除了落后的科举制度，采用先进的军事管理制度。宗教上兼容并包，而不像南宋
: 只推崇孔夫子。
|
h******i
发帖数: 21077 | 14 恩，最先进的美利坚帝国连袜子都要靠进口。
【在 e*******2 的大作中提到】
: 蒙古先进的回了蒙古草原以后连脸盆都要靠抢的
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Y**********g
发帖数: 4840 | 15 你造谣美国造不出袜子很好玩么？
【在 h******i 的大作中提到】
: 恩，最先进的美利坚帝国连袜子都要靠进口。
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h******i
发帖数: 21077 | 16 你装作蒙古不能造脸盆没有用。
南宋人连肉都吃不上，全拿粮食换工业化造脸盆了，哈哈
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你造谣美国造不出袜子很好玩么？
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M****u
发帖数: 155 | 17 嗯。你打不过大猩猩，所以你比大猩猩低等。老子当年操大猩猩生下你这头杂种真是作
孽。
【在 h******i 的大作中提到】
: 先进得不是一点半点吧？
: 蒙古帝国吞并了金国之后，无论是经济还是科技均比南宋强，而且还有西域的投石机和
: 火炮，海军舰船也比南宋强。贸易、发明、科技均远胜南宋。
: 而且废除了落后的科举制度，采用先进的军事管理制度。宗教上兼容并包，而不像南宋
: 只推崇孔夫子。
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s********r
发帖数: 729 | 18 你所谓先进就是“胜利”的代名词。哪里有什么文化先进？
秦朝用商鞅之法把民众都变成奴隶，只有军功是一般民众出人头地的通道，秦灭六国，
不是因为秦的文化凌驾六国之上，只是秦国军事一枝独秀。史称“古典军国主义”之暴
秦。
你说金国对异族压迫太沉重了，蒙古就不是么？耶律楚材给铁木真进言了什么？简直一
派胡言！
兼容并包之下，你汉民是四等贱民！连名字都不许有
你这套胜利必先进论 和 有钱就是大爷 没什么区别
【在 h******i 的大作中提到】
: 同样作为部落组织和汗国，蒙古比金国先进一些，但不多而已。
: 金国对异族人民压迫还是太沉重了，不如蒙古汗国兼容并包。
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s******e
发帖数: 2181 | 19 南宋应该把南方全部开辟成牧场放羊，就和蒙元一样先进了
【在 h******i 的大作中提到】
: 前面解释了，南宋的文化程度，全面落后于蒙古帝国。
: 当然，如果把会做汉文诗词就算做文化程度，南宋不仅文化领先蒙古帝国，也领先今天
: 的美利坚合众国。
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h******i
发帖数: 21077 | 20 真是忒没有文化了。
你光看到商鞅变法的坏处，没看到普通人也能凭军功升级做官？社会就是几个阶级互相
协调，你可能觉得魏晋的门阀制度不错，是因为你站在门阀的角度；而作为老百姓就亏
死了，所以很快五胡乱华就消灭了落后的门阀。
蒙古怎么压迫了？蒙古是对抵抗者、打游击的才杀，阿里海牙还要什么伯颜都是爱民如
子，至少比你汉人绝大多数将领都强。你敢说说贾似道军纪如何么？
此外，若是蒙古帝国，偶是第一等人，谢谢。海日还是第三等人呢，哈哈。板上一半以
上都是第三等人，你就别悲愤了。
【在 s********r 的大作中提到】
: 你所谓先进就是“胜利”的代名词。哪里有什么文化先进？
: 秦朝用商鞅之法把民众都变成奴隶，只有军功是一般民众出人头地的通道，秦灭六国，
: 不是因为秦的文化凌驾六国之上，只是秦国军事一枝独秀。史称“古典军国主义”之暴
: 秦。
: 你说金国对异族压迫太沉重了，蒙古就不是么？耶律楚材给铁木真进言了什么？简直一
: 派胡言！
: 兼容并包之下，你汉民是四等贱民！连名字都不许有
: 你这套胜利必先进论 和 有钱就是大爷 没什么区别
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b****k
发帖数: 409 | 21 明明是落後野蠻的異族武力征服文明民族，還在這裡說蒙元，滿清文化先進。中國歷史
教育的失敗。軍事強大就是文化先進，成王敗寇的謬論在中國還很盛行。悲哀 |
p********a
发帖数: 6437 | 22 跟历史教育有啥关系？
明明是中文文明辐射强劲好不好
所以时不时看见很傻的异族煞笔用中文祭出瞠目的观点
【在 b****k 的大作中提到】
: 明明是落後野蠻的異族武力征服文明民族，還在這裡說蒙元，滿清文化先進。中國歷史
: 教育的失敗。軍事強大就是文化先進，成王敗寇的謬論在中國還很盛行。悲哀
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s********r
发帖数: 729 | 23 总算是承认了，你大言不惭往蒙元脸上贴金就是因为你是个蒙遗而已。可惜你晚生了
900年。
上来就骂人没有文化，什么叫没文化？不提论据直接骂人就是没文化，真可怕！
我举秦国和六国的例子你就说魏晋的门阀，科举之前中国就没什么寒门能不通过暴力造
反上位。
蒙古在广大占领区做了什么？一个伯彦就能一俊遮百丑么？烧杀抢掠且不说，投降不杀
但是砍了满城人一只耳朵又算什么？把人分为三六九等更是错招。一句话，蒙古也好，
满清也罢，都是逆着文明的潮流而动，用野蛮的屠杀杀得赤地百里就是文明么？蒙古的
征服没有给被征服民族带来文明上的提升，没有先进的制度，没有科技上的发展，只是
一个个蒙古王公贵族变身成一个个圈地的奴隶主以致于最后基本统治都维持不下去了。
曾经的骁勇只是抢劫激励下的变态，没有先进文化支撑，只能“胡无百年之运”。中国
历史上第一次南方政权统一就出现在蒙元灭亡之际，还不说明蒙元有多么不得人心？
你这厮一副我祖辈是“一等公民”~ 二世祖喝醉了一般的自夸，全然忘了满清几百年是
如何用限制人口的方式把“黄金血脉”的蒙古杀得胆战心惊，祖宗的血性都丢到爪哇国
去了。丢死个人。
到今天，汉民又站到了文明的前列，你个蛮夷有什么好得瑟的？至今世界上记得蒙古，
除了成吉思汗也就只有蒙古大夫了吧？
【在 h******i 的大作中提到】
: 真是忒没有文化了。
: 你光看到商鞅变法的坏处，没看到普通人也能凭军功升级做官？社会就是几个阶级互相
: 协调，你可能觉得魏晋的门阀制度不错，是因为你站在门阀的角度；而作为老百姓就亏
: 死了，所以很快五胡乱华就消灭了落后的门阀。
: 蒙古怎么压迫了？蒙古是对抵抗者、打游击的才杀，阿里海牙还要什么伯颜都是爱民如
: 子，至少比你汉人绝大多数将领都强。你敢说说贾似道军纪如何么？
: 此外，若是蒙古帝国，偶是第一等人，谢谢。海日还是第三等人呢，哈哈。板上一半以
: 上都是第三等人，你就别悲愤了。
|
h****n
发帖数: 40 | 24 蒙古猪杀过蒙古猪，所以其他人就可以把蒙古猪杀光。老子当年真应该把你射在铁母鸡
屁眼里。
【在 h******i 的大作中提到】
: 真是忒没有文化了。
: 你光看到商鞅变法的坏处，没看到普通人也能凭军功升级做官？社会就是几个阶级互相
: 协调，你可能觉得魏晋的门阀制度不错，是因为你站在门阀的角度；而作为老百姓就亏
: 死了，所以很快五胡乱华就消灭了落后的门阀。
: 蒙古怎么压迫了？蒙古是对抵抗者、打游击的才杀，阿里海牙还要什么伯颜都是爱民如
: 子，至少比你汉人绝大多数将领都强。你敢说说贾似道军纪如何么？
: 此外，若是蒙古帝国，偶是第一等人，谢谢。海日还是第三等人呢，哈哈。板上一半以
: 上都是第三等人，你就别悲愤了。
|
a***a
发帖数: 102 | 25 沙B了吧。楼主你这不是自家黑自家。蒙元征服过中国不假，但由此得出蒙元文化领先
就真是大沙B了。蒙古从退回草原到今天600年里，什么时候雄起过？被明操，被满鞑子
操，被喇嘛操，被老毛子操，被今天各地中国小土豪操，卖资源卖B，莫不这正是你所
谓的先进文化？ |
e*******2
发帖数: 847 | 26 进口和抢是两码事，进口是用钱买，抢是体力。你去买个东西很正常，你要是去抢你看
警察管不管？而且蒙古抢了200多年，一直抢到明朝隆庆年间才开始封贡互市。
【在 h******i 的大作中提到】
: 恩，最先进的美利坚帝国连袜子都要靠进口。
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b****k
发帖数: 409 | 27 最喜欢这句具有深厚历史学功底的一句话：中国历史上第一次南方政权统一就出现在蒙
元灭亡之际。不知道您从哪第一次听说？我是这两天自己总结出来的。有点卖了，不好
意思
【在 s********r 的大作中提到】
: 总算是承认了，你大言不惭往蒙元脸上贴金就是因为你是个蒙遗而已。可惜你晚生了
: 900年。
: 上来就骂人没有文化，什么叫没文化？不提论据直接骂人就是没文化，真可怕！
: 我举秦国和六国的例子你就说魏晋的门阀，科举之前中国就没什么寒门能不通过暴力造
: 反上位。
: 蒙古在广大占领区做了什么？一个伯彦就能一俊遮百丑么？烧杀抢掠且不说，投降不杀
: 但是砍了满城人一只耳朵又算什么？把人分为三六九等更是错招。一句话，蒙古也好，
: 满清也罢，都是逆着文明的潮流而动，用野蛮的屠杀杀得赤地百里就是文明么？蒙古的
: 征服没有给被征服民族带来文明上的提升，没有先进的制度，没有科技上的发展，只是
: 一个个蒙古王公贵族变身成一个个圈地的奴隶主以致于最后基本统治都维持不下去了。
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s********r
发帖数: 729 | 28 过誉了，只是对历史感兴趣而已。我也不是从哪里听说，这之前有过历史讨论：为什么
中国历史上大多都是以北统南，以此引出历次南统北的详细分析种种，我这只是拾人牙
慧。
对历史感兴趣的朋友不妨认识下，大家交个朋友，诚为乐事。
【在 b****k 的大作中提到】
: 最喜欢这句具有深厚历史学功底的一句话：中国历史上第一次南方政权统一就出现在蒙
: 元灭亡之际。不知道您从哪第一次听说？我是这两天自己总结出来的。有点卖了，不好
: 意思
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h******i
发帖数: 21077 | 29 抢效率高啊，就像中国从来都是从美国偷科技一样，不是不知道偷不好，而是因为偷省
事儿。
【在 e*******2 的大作中提到】
: 进口和抢是两码事，进口是用钱买，抢是体力。你去买个东西很正常，你要是去抢你看
: 警察管不管？而且蒙古抢了200多年，一直抢到明朝隆庆年间才开始封贡互市。
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e*******2
发帖数: 847 | 30 靠抢的就是落后。区别是抢不着是更落后。如果自己能造为什么要去明抢？
再要强调一点，蒙古人和满族人的抢和大航海时期欧洲搞得殖民地的抢有本质不同。蒙
古人的抢，抢的直接是成品，自己根本不用加工和制造，而且他们也没有能力加工和制
造。蒙古人在西征的时候用的大量的火炮都是依靠墙来的工匠制造的。蒙古人自己根本
没有制造大炮的技术，他们也不会去学。一旦国力下降，很快就会崩溃。
殖民地的抢，抢的是生产原料，从殖民地掠夺工业革命的原料，进行加工生产。
所以蒙古人扩张了100多年，最终只能回草原继续吃沙。满清到中原就开始享受自己的
成果，200多年科技都没什么进步。欧洲人来的时候还在靠弓箭抵抗。
游牧民族的靠马打仗，不是靠技术打仗，所以冷兵器时代会比较有优势。但是一旦科技
进步，进入热兵器时代。游牧民族的各种战法就废了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 抢效率高啊，就像中国从来都是从美国偷科技一样，不是不知道偷不好，而是因为偷省
: 事儿。
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K*****2
发帖数: 9308 | 31 另外加上明清和国共两次战争前，日本都作为路人，打了个大酱油 |
r***k
发帖数: 13586 | 32 一般来说政治的重要性还是高于军事。政治的本质就是忽悠，而文化则既包含了忽悠，
同时也包含了科技和经济的发展，而科技和经济则反过来影响军事。这个影响的过程虽
慢，但只要有时间，先进的文化注定是会胜利的。
天朝的文化在百家争鸣时代还是很具有创造性的，但这些被秦始皇干掉，从此就搞起了
八股文这种照葫芦画瓢的山寨文化。山寨文化虽然一开始总是不如先进的文化，但只要
给你一定时间，你总是能跟上去的。 |
l*****i
发帖数: 20533 | 33 中原王朝向来有意压制军人，从而保证国家有一定的稳定性。这是必然的。这种情况下
军人投靠了有’先军政治‘的蛮族自然一时之间更加如鱼得水。可是即便蛮族这样打下
了江山，一旦要开始维稳，军队必然又要受抑制了。于是很快当初的勇猛就消失了，取
而代之的是八旗子弟那种德性。 |
m*****n
发帖数: 4015 | 34 楼上几个你们不要彻底抹黑金元的科技贡献好不好。蒙古人杀人放火的确没少干， 这
个要承认。当时另一方面 当皇权稳定后 注重实用性 在科技上的发展也很快。没有退
化到只知道模仿汉族王朝风花雪月玩弄诗词那样，就知道玩文艺那些个没用的东西。
从金代 打下的底子 在元代 zhu shi jie 和 王恂之下集大成的天元朮 解高次方程 比
欧洲领先三百年。元朝对于数学的发展和贡献在于涌现一批数学家 和著作 而不是一两
个天才自己鼓捣。 另外对天文和历法的贡献 也是轻松可以上人类历法史书的了。 |
m*****n
发帖数: 4015 | 35 这个没错。
南明军队基本就是一碰即溃， 但是投降到满清手下又变成极具战斗力了。
类似现象 在国共内战也是。国民党军队战斗力及其低下 但是加入工共产党以后 都成
了生力军了。
[在 molen (molen) 的大作中提到：]
:明清战争也是如此，投降大清的明军，都成了骨干。
:你看我大清，
:炮兵来自孔有德，
:海军来自郑成功（施琅），
:骑兵装备王化贞（诱降部分关宁军，还有白送的大批装备和粮食），
:步兵建制李永芳。
:山西绿营灭蒙古（投降的明朝宣大军）
:甘陕绿营进西藏（投降的明朝西北军）
:更有辽东飞将勇（吴三桂）
:南征缅甸斩贼王
:.......... |
m*****n
发帖数: 4015 | 36 我觉得还是有点那么个意思。
先进有多方面。老百姓开门迎李闯王的时候 那是闯王提出的”分粮” 的口号和行动获
得民心。 这是思想上的先进。
南明争先恐后投靠满清 类似故事投资有潜力的成长股一样。这是另外一种先进。是军
事制度上的先进。 满清八旗军事体制比南明明显组织性，机动性 和纪律性要强好多。
也没有官僚制度带来的低效率。
[在 singlebear (月光倾城) 的大作中提到：]
:你所谓先进就是“胜利”的代名词。哪里有什么文化先进？
:秦朝用商鞅之法把民众都变成奴隶，只有军功是一般民众出人头地的通道，秦灭六国
，不是因为秦的文化凌驾六国之上，只是秦国军事一枝独秀。史称“古典军国主义”之
暴秦。
:你说金国对异族压迫太沉重了，蒙古就不是么？耶律楚材给铁木真进言了什么？简直
一派胡言！
:兼容并包之下，你汉民是四等贱民！连名字都不许有
:你这套胜利必先进论 和 有钱就是大爷 没什么区别 |
