s*****e
发帖数: 16824 | 1 彭总说的是只缴获一百条完整的枪。首先这个说法就不可靠，网上来源全是彭总在内部
讲话中说，搞不好是历史发明家的玩意。其次有完整的这个限定词那就大不一样，日军
平型关期间都是老兵，斗志顽强，宁死不降，而且死前还要破坏自己的枪支，以免资敌
。所以要能缴到一百条完整的枪，日军死亡数百至上千还是合理的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 的确是，彭总这个讲话没有看到过原文。最早的说法来自杨奎松教授的正式文章：
“关于这个数字，还在这次战斗之后不久，朱德就公开肯定过。他在1937年年底公开发
表的著作中曾明确讲：此次战斗“他们（指日军）死了五百人”。朱德之所以这样讲，
当然不是笔误或有其他什么原因。联系到彭德怀后来在内部讲话中也坦率地承认，这次
战斗“只缴到不上一百条的完整的步枪”，可以想象朱德当年这种说法应当是在具体听
取了汇报和进行了比较实事求是的分析之后得出的。而且，比较一下此次作战中双方死
伤人数，也可以看出这种说法更合理一些。 ”
但是杨奎松的学术修养很成问题，经常抄都抄不对（我就发现了他好几个明显的错误）
。他在同一篇文章里面还提到“朱德就公开肯定过。他在1937年年底公开发表的著作中
曾明确讲：此次战斗“他们（指日军）死了五百人”。朱德之所以这样讲，当然不是笔
误或有其他什么原因。”可是真有人去找了朱德的原话（出自《大公报》记者对于朱德
的采访），发现根本不是杨奎松的那个意思：
“我们这次在平型关作战是一个大战，这次能胜利就是因为有群众，使敌人的侦探走不
进来，等到我们绕到敌人后方，直到我们开火之前，他们还... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 松山战斗缴获三八步枪400多条，不过没有说是否完整。另外松山是日军经营多年的坚
固要塞，很可能步枪是有库存的。所以也不好比。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 平型关打得是日军辎重部队，缴获的枪可能不是他们自己装备，而是运往前线的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 阻止敌人的增援步（部）队来到，大战之后，我们死了四十人，他
们死了五百人，这可以证明他们步兵的攻击力量不强。”
也就是说朱德说的五百人明明说的是对日军援军的杀伤，杨教授硬给安到整个平型关战
斗头上了。
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如果是打援，八路只死了40人，打死日军500人？这个战果明显不可靠。按照日军内部
战报，日军的援军只伤亡不到100人。如果八路1000战果里包括500打援战果的话，那么
实际包围圈里的战果就最多500而已。那么平型关实际战果最多也就600而已。当然包围
圈里的500战果也有可能更低。 |
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a**u
发帖数: 7128 | 6 而且死前还要破坏自己的枪支?
怎麼破壞？彎槍管？ |
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a**u
发帖数: 7128 | 7 而且死前还要破坏自己的枪支?
怎麼破壞？彎槍管？ |
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a**u
发帖数: 7128 | 8 而且死前还要破坏自己的枪支?
怎麼破壞？彎槍管？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 9 狼牙山五壮士时间比较充裕，一边走一边拆枪，然后零件乱丢就成了。
时间紧就拿着枪往石头上抡就成了 |
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m***x
发帖数: 404 | 10 杨奎松和张正隆(<<血红雪白>>)断章取意资料，裁减史料的问题是相当严重的。张似乎
还好一点，止于选取有利于自己的材料，好像还不编造，杨的那个什么秘密档案，800
坦克600飞机云云，我个人非常怀疑就是他的胡编。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 当然不是胡编，苏联人一直就是这么说的，类似中国总是宣传我们援助越南多少东西一
样。
800 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 没错，500人这个数字的确很可能不可靠。但是
1 说明杨奎松有意无意乱引用。
2 这是朱德对外宣传时说的数字。而当时八路军对外宣传时是加倍宣传的。如果按3000
人宣传的话，灌水系数是3倍，那这500人除上个3,正好就是160多人，作为打援的非歼
灭战，这个数字还真不算离谱。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 数字是有出处的。但是杨奎松又一次犯了乱引用的毛病。
话说杨奎松的书里面，谈到刘邓在大别山的损失的时候，眼睁睁地看着白纸黑字的电报
都能抄错。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 朱德原话怎么说的？请提供完整版本。
日军援军伤亡不到100人，还有部分是和国军作战造成。如果八路自己损失就40的话，
日军援军伤亡也就40左右。
3000 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 苏联援助的600坦克800飞机，杨怎么胡乱引用了？证据？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 当时八路宣传的战果是四五千吧，所以除以10，跟我估计的40差不多。
3000 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 "日军援军伤亡不到100人，还有部分是和国军作战造成。如果八路自己损失就40的话，
日军援军伤亡也就40左右。"
看不懂这里的逻辑。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 阻援战果500除以10。吹嘘的战果四五千除以十比较接近真实战果。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 日援军是正规作战部队，八路充其量打成1：1不错了。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 22 李教授不愧是理工科出身，能想到从要塞缴获的都是库存步枪，从运输队缴获的肯定都
是菜刀了 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 呵呵，两个问题：
1 要塞里面不库存步枪？（我说过“都是”库存步枪？）
2 运输队一定运步枪？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 呵呵，两个问题：
1 要塞里面一定库存步枪？
2 运输队不运步枪？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 八路预先设伏打日军没有武装的辎重队才1：1，打全副武装的日军战斗部队不可能比1
：1更好了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 呵呵，我都没有给结论啊，所以我说松山战斗不可做类比啊。但是要塞里面有备用步枪
应该是很正常吧。而被打的那只运输队有没有运步枪就很难说了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 佩服您的眼力，从图片里面能数出800架飞机和600辆坦克，我只能看见一些。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 运输队运步枪很正常，要塞里有没有库存步枪则难说了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 你可以除5,我就可以除10.哈哈哈。按照日军的实际损失，还是除以10更接近一些。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 要塞里面不储备步枪？军需官可以拉出去枪毙了。
运输队运步枪当然很正常。但是每只运输队都运步枪那就不正常了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 每个要塞里面都储备步枪？证据？
运输队运步枪当然很正常。那么被打的运输队运输步枪也很正常。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 共军的原始电文里面已经说了。而共军对于歼灭战的战果统计还比较靠谱。
我选择相信中国人，你呢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 共军的原始电文怎么说的？证据？共军对于歼灭战的战果统计还比较靠谱？证据？打援
是歼灭战？
日军的原始档案对自己的损失统计是最靠谱的。我选择相信损失情况自情自报。你呢？ |
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s********n
发帖数: 4535 | 43 辎重部队也有可能是运粮食和弹药的，这些是消耗品，大量运枪的可能性其实很小 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 日军辎重队运的是大小行李，大行李是指粮食物资，小行李就是武器弹药。枪在作战中
当然也是消耗品。缴获100条，也不算大量。 |
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s********n
发帖数: 4535 | 45 枪当然会被消耗，但跟弹药粮食的消耗量不可同日而语，特别是在此之前日军都是压倒
性胜利，按常理推断大量消耗枪支的可能性非常小
就像你用打印机，好好用，五六年应该没问题，所以只有墨盒纸张能叫耗材而打印机不叫 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 日军有战斗就有伤亡，有伤亡就可能有枪的损失，国军打炮把枪打坏了等等，这和打印
机在和平时期的消耗不可同日而语。而且小行李就是运送武器弹药的，而八路伏击的辎
重队恰恰包括了小行李。
不叫 |
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s********n
发帖数: 4535 | 47 枪当然会坏，前面也说了，但是消耗量跟粮食弹药差远了，可能十倍还不止，所以比较
合理的假设是大部分运送的粮食弹药，少部分是枪支 |
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m***x
发帖数: 404 | 48 不就是火车拉的一些坦克吗？有证据证明这些来自那个什么“800坦克”？数出来有800
辆了吗？东野当然有坦克部队，那是东野自己搜集日军的残留，想办法留下苏方准备拉
回去当废钢铁的废武器中间找逐步建立起来的，而且东野还歼灭了整个国民党军东北战
略集团，也有所缴获。
另外一点是这些出镜的坦克没有苏制型号，当然从严格逻辑上讲这不能作为否认“800
坦克”的充分证据，仅供参考。
推荐你看一下蔡朋岑的一篇关于东北共军装甲兵发展的文章，也是作者的硕士毕业论文
，里面说得够清楚了。
至于什么600飞机，杨真以为别人都那么好骗？不值一驳。
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 枪的损耗速度当然远不如弹药，尤其是在没有被大规模缴枪的时候，一只步枪可以用很
久，但是一百发子弹很快就可以打光。所以我们经常能够看到“快给我们送弹药”的说
法，但是好像很少看到“快给我们送枪”的说法。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 没人否认枪有损失，但是正常情况下，损失速度远不如弹药。一挺机枪到打坏为止，得
发射多少箱子弹啊。一把步枪也可以用很久。 |
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