r*****y
发帖数: 53800 | 1 拜托您看仔细我的前提：
要是叛军夺了天下，那么叛军就可以像tg那样指责张巡杀民养军。
要是国军打赢了内战，也可以吹嘘郑洞国杀伤共军十几万。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 2 你说正史歌颂张巡，是因为他困守孤城，还是因为他困守孤城大量杀伤敌军还拖住叛军
为唐廷反击赢取了时间？郑洞国耗了那么久，实现了什么积极意义？
你107楼转进的实在不妙，对于古代史您就不要照着国军史扯了，扯的过来吗？
另外107楼，毛轮歌颂文革了，中国现在正史有歌颂文革吗？请问毛轮能代表历史吗？
如果不能代表，那您生涩的假设，能代表什么？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 文革时的中国正史难道没有歌颂文革吗？
你说正史歌颂张巡，是因为他困守孤城，还是因为他困守孤城大量杀伤敌军还拖住叛军
为唐廷反击赢取了时间？
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两者兼而有之。史可法只是困守孤城，并没有大量杀伤敌军还拖住清军为明军反击赢取
了时间。但是也受到普遍歌颂。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 国军程度是比苏军差，这个我承认。但是性质差不太多。苏军也是优先保证军人不被饿
死。这其实是普世真理了。张巡守睢阳，也是军人后饿死。tg大跃进时饿死几个军人几
个老百姓？朝鲜饥荒饿死几个军人几个老百姓？
长春饿死人估计数载10-60万之间。国军投降时新7军也只有几个月粮食了，再围10个月
，肯定也有军人饿死。
还有，列宁格勒军人2.4万非战斗死亡究竟有多少饿死还没弄清楚，也可能其实没多少
是饿死。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 5 张巡南霁云有没有在自己还好几个月存粮的时候抢老百姓粮食这么WS过？ |
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p******r
发帖数: 6213 | 6 不知道，但他们杀人吃那是上了史书的，张巡还亲手杀了他的小老婆送给当兵的吃。
按LZ的理论，他们为什么不投降安禄山，放一城百姓一条生路呢？而且他们是可以撤退
的而拒绝撤退的，非要把一城人都杀来吃了，他们的敌人又不是外国侵略者，就是内战
嘛。 |
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z*******a
发帖数: 858 | 7 楼主的理论其实当时朝中大臣就有人提出：
“与夫食人，宁若全人”
当然，这个问题也完全看屁股怎么坐。楼主等人的意思就是，内战张巡就该投降，外战
（比如面对满清之类）就坚持。 |
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k**0
发帖数: 19737 | 8 张巡杀小老婆前是不是还剩下几个月的粮食？如果是的话，那是想换老婆了 lol |
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p******r
发帖数: 6213 | 9 LZ原来在啊，回答一下对内战中张巡屠城和红军抢夺藏民口粮的问题吧，lol. |
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P*******a
发帖数: 982 | 10 我觉得都挺缺德的。尤其张巡。吃妇孺，征壮男守城。
即使被他们保卫的王朝，当时就有无法接受的声音。我记得杜甫还是谁就写过这事，痛
心疾首啊那是。
强调下，没人说投降，咱就说到底是吃人前殉国和吃人后殉国。
你要是牛，就请给我讲讲吃人后殉国的好处。给了背后的王朝几天的喘息之机，但这个
是天意。到能否吃人这里，就应该听了天意抹脖子了事。俯仰无愧于心就好了。
共军那个例子，有啥好问的，无耻呗。偷粮食害人家可能饿死还光荣了不成？他们爱不
爱投降是他们的事，这件事就是害人家救自己。
觉得您问的真是莫名其妙。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 11 你的这个回帖也太苍白无力了吧，还lol？啥叫“你不能用另一件事来证明这件事的正
当性”？你的意思是TG围长春不让平民出城使他们活活饿死正当，还是张巡南霁云吃人
正当，或是TG抢夺藏民粮食正当？话不要说半截嘛。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 12 哦，那他们为什么不投降？内战嘛，打不过就投降好了，这样全城老百姓就不会被饿死
吃光，士兵也不会饿死，连张巡南霁云都不会死哈。是不是更可笑？LMAO.
死？ |
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p******r
发帖数: 6213 | 13 长春国军投降，按照你的理论，不就是内战打不过投降拉倒，是明智的选择吗？又不是
抵抗侵略者，对不对？而张巡南霁云许远等人，打内战不但把老百姓饿死吃光，连自己
都难免一死；工农红军宁愿与藏民争食也不投降常公，结果不但自己在草地里饿死一大
半，还饿死饿瘦藏民无数。按你的理论，他们难道不是都应该被谴责吗？
你以为你丫来丫去就能丫掉你一嘴垮味？lol |
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z*******a
发帖数: 858 | 14 当然了，你知道就好。
根据本帖长春围城的理论，史阁部P用不顶，跟张巡一比，死了80万人还挡不住清军几
天，都是废物。
而且史可法不投降，也不让民众投降，罪过大于50%——史可法是参与内战。 |
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k**0
发帖数: 19737 | 15 你真是个极品。
史可法张巡杀身取义，为了自己的信念或事业付出生命的人至少是有种的男人。
国军以十万之众对围城的十万共军，不敢出战，却只会躲在城内搞老百姓，根本就是孬
种。
只有你这种人才会把几件事相提并论，你简直就是弱智中的弱智，汉奸中的汉奸
我很奇怪怎样的家境才能造出你这样的极品 |
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k**0
发帖数: 19737 | 16 你真是弱智啊，东条英机、谷寿夫是怎么死的？ 南京大屠杀杀的是手无寸铁之人，有
可比性么？
史可法，张巡，以及后来的Che Guevara，他们都是为了自己的信念杀身取义誓死不降
，他们当时的观念和追求的信念以现在的眼光来看也许过时了，但是他们的这种精神不
会因为时代的变迁而改变。
你分不清英雄和孬种，我们也没什么可以再谈的， 以后你的帖子我就直接无视了。
人？ |
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k**0
发帖数: 19737 | 17 东条英机、谷寿夫被盟军抓获处死的时候已经投降了。 张巡有投降吗？
扬州十日是清军作孽，所作所为和南屠一样恶劣。 共军何时屠过城？
你的逻辑根本就是弱智，请别和我的逻辑画上等号，滚远一点 |
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z*******a
发帖数: 858 | 18 我们讨论的是饿死平民的问题，跟饿死兵什么关系？
再说笨想也知道，当兵的如果没粮食，肯定会抢，甚至吃人（参见张巡思密达），最后
实在扛不住了还能投降或是玉碎。
长春围城的问题不在于兵，在于平民。 |
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k**0
发帖数: 19737 | 19 兵有粮食自然饿不死。 而张巡手下士兵有饿死而没有抢劫老百姓的纪录。
这两件事不能相提并论，你同意不？ |
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p******r
发帖数: 6213 | 21 东条英机、谷寿夫承认他们做错了吗？也没有嘛。
为什么张巡史可法放下武器，把武器交给敌人，就是没投降，别的人这么做就是投降？ |
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z*******a
发帖数: 858 | 22 水了几十帖，我最大的感受就是很多争论很桃谷六仙化：完全不看事实、不讨论具体语
境，直接抓对方的语病，比如：
“步枪是冷兵器”这就类似于桃谷六仙说的“杨公再”、“兴之神”。李将军（我管他
是李奇微还是罗伯特李，有用么，谁都知道我指的谁）的意思其实我能理解，硫磺岛上
的日军最后手里的步枪，的确就是冷兵器，打光了所有弹药，只能用手榴弹自杀等等。
真正战争不是打星际，机枪兵一直在那里突突，相当大多数日军与美军太平洋作战时，
最后都是无医药无补给无弹药，我想李将军的意思是想说后勤、补给的重要，而不是说
步枪是不是冷兵器。（当然，因为满洲兵工厂的存在，以及国军的战斗力，我想即使美
军封锁，大陆日军也不至于完全没有步枪子弹，这倒是两说，跟岛战不同）
所以，争论时请考虑语境。
第二，很多历史问题本身就是非常有争议的。莫说长春围城，张巡靠吃百姓和伤病守城
，唐朝内部还有人弹劾他，说不如“让人活”；但另一方面，也是主流观点，他忠于所
在，而且使得叛军无法侵占江南，还是功勋大大的。这也是内战的例子。
我想说的意思是，讨论一个历史战役或者事件，要接收它的复杂性，不要动不动就搞极
端，然后争论中抓对方语病，就算... 阅读全帖 |
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f****y
发帖数: 7425 | 23 我粗看了一下，你这次删的贴恐怕让人误会是给李将军洗地。
李将军是什么职业那贴，李虎卡粉丝贴，如果你觉得标题针对性太强了，那可以有另外
的处理方式，这几贴里面要不有转到史料的好话题，要不有有些李将军需要出来正面说
明道歉的东西，比如说他定义我一夜4贴算刷版然后跟虎肉抬杠的事。比如，长春-共军
-国军-张巡-史可法的转进客观认同性讨论，我觉得大家基本上是拿手头掌握的史料严
肃讨论的。
贴里有人身攻击和人肉的，赞成版务们删，对于一些进来开骂的ID应该更严厉些。但是
一口气把好东西都删了，恐怕不妥。好像太省事了。
我觉得这几天大家主流是文明论战，客气抬扛，活跃了版面，形势大好。
更何况，如果版主认为是针对李将军不对了，那就一视同仁，把那个什么杜晋明将军来
历的帖子也删了啊。 |
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k**0
发帖数: 19737 | 24 如果郑洞国和手下国军以及百姓上下一心奋勇抗敌，官民同啃树皮，同甘共苦，那么可
能还有点意思。
现实根本就是两码事。 |
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a***e
发帖数: 27968 | 25 能坐天下的应该不会这么干，还得装模作样加封
要不谁给丫天下卖死力 |
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k**0
发帖数: 19737 | 27 校长没有亏待张灵甫。又是奖状又是命名建筑物。
对TG来说张灵甫是作对的， 自然对待不同。 |
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s*****t
发帖数: 1661 | 28 这个逻辑不对。antee认为坐天下的应该加封"卖死力"的， 而土共坐了天下却没有加封
郑洞国张灵甫，大概说明他们卖死力的能力，程度和级别都不够吧。刚好，支持了楼主
的观点啊。 |
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b****g
发帖数: 1204 | 30 杜晋明同学又出来献丑了？确实不能比，国军没有杀老百姓用人肉充军粮。 |
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b****g
发帖数: 1204 | 32 所以共军很清楚，直到长春的居民死光光的时候，才可能会出现饿死士兵的现象。但是
只要客观上有可能给国军造成麻烦就行，共军才不会真正关心人民的死活。 |
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k**0
发帖数: 19737 | 33 可以定论了，李将军难得凭良心说了一句话
发信人: kz80 (慢枪手), 信区: Military2
标 题: Re: 象长春这样把老百姓的粮食收刮了然后赶出城的
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Feb 5 22:42:35 2013, 美东)
我认为长春饿死人这事，国共都有责任，谁也不比谁好，责任五五开。
而你直接认为“责任主要在守城方”，这话从你这国粉口中说出口来真不容易啊， 呵
呵
好了，我再说一遍，饿死人国军也有责任。行了吗？
但是古往今来，除了长春，围城饿死人的战例很多，责任主要在守城方的还真不多见
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 你还是没看明白我的意思，我的意思是反问。责任主要不在守城方的国军。因为古往今
来那么多围城饿死人的战例责任主要都不在守城方。国军也不算是前无古人后无来者特
别邪恶的大恶魔吧？ |
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k**0
发帖数: 19737 | 35 哦，我还以为你良心发现了， 原来是中文表达有问题...
不是说国军怎么怎么邪恶了。我们就事论事，国军守长春的所作所为以及最后的结果，
我倒还真想不起来中国历史上有过类似的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 古往今来，围城导致大规模饿死人的战例不少。不过貌似大多数战例导致饿死人的责任
都在围城一方。比如张巡守睢阳，德军围困列宁格勒，镇嵩军围西安等。守城方需要为
饿死人负责的，除了长春之外还有第二例吗？若没有的话，看来我共和五毛小将们又合
力创造了一个世界第一，哦耶。而国民党守军的邪恶程度看来也是前无古人后无来者了
。奇怪的是，tg一方面谴责国军的杀民养军政策对中国人民犯下了累累血债，另一方面
却始终未明确国军方面的主要责任人，更未对国军方面的主要责任人进行正义的审判。
tg虽然对罪大恶极的日本战犯一个不杀，但至少还是审判判决了一批的。长春十几万中
国老百姓就这么不明不白的白白死去了？ |
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a***e
发帖数: 27968 | 44 宁可饿死也支持那是铁杆啊，
尼玛出城是准备暴动了？
张巡那事有谁负责吗？
长春国民党要是抢完全城粮食全部战死算丫尽忠，各为其主
尼玛抢完了全军投降这个不好意思跟其他人打招呼吧 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 不可一概而论，有支持的，也有不支持的，也有无所谓的。具体统计数据恐怕也搞不清
楚。而且这一点并不是非常重要。张巡吃的老百姓难道心甘情愿被吃也不愿在叛军治下
做个顺民？所以你这个问题本身就无意义。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 守城饿死老百姓的战例多了。那些饿死的老百姓都是无一例外支持守城方心甘情愿被饿
死的？貌似绝大多数守城饿死老百姓的战例，责任都在围城一方。
那些不愿意支持国军或者无所谓的老百姓，也不愿意没事主动放弃城里的家业。tg解放
的其他大城市多了，不愿意支持国军或者无所谓的老百姓也多了，有像长春这样大批被
饿死的吗？
张巡有被人骂，但是主流还是肯定。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 47 按你的逻辑，就是
没人说扬州清军不用付责任
但是史可法一样罪大恶极
没人说睢阳安史叛军不用付责任
但是张巡一样罪大恶极
LMAO |
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a**i
发帖数: 5846 | 48 你老自己觉得合适么？
国军抢劫完人往外一赶，看见共军不接受，赶紧自己关上门架上机枪也不接受，和共军
对坐比看谁心狠，看着饿死人也不怕。
这么一行为，您老叫给老百姓一条活路？
这个活路，这个慈善行为也太好做了。不知道要是苏军，张巡，共军这么干，您老还觉
得不觉得是给活路为民考虑而不是卑鄙。 |
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k**0
发帖数: 19737 | 49 "张巡把人都卤了带着够吃3个月的肉干", 哈哈
降。 |
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a**i
发帖数: 5846 | 50 看你怎么定义吃不饱了。和饥民比呢？和张巡比呢？和苏军比呢？呵呵
我今天其实也吃得不饱，老婆一直要我减肥不许吃晚饭。对了，你要是offer请我吃红
烧肉（必须是现在请啊）我可能现在就投降，咔咔 |
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