m******r 发帖数: 4351 | 1 也许你主观的意思不是说满清负全责,但是你那个帖子读起来就是那个意思,客观上造
成下面一大堆人的错误解读,所以我主贴说有人在误导在忽悠,也不算太冤枉你。以我
来说,我那个帖子拿斯大林肃反举例,我主观上并不认为和想说他肃反到53年,那又怎
样,客观上读起来基本上是错误的那层意思,所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字,我够有诚意吧)。杀
人也有规模的问题,杀一千个人和杀十万个人,有本质不同,你承认吧?
比如说,日本鬼子在敌占区杀抗日烈士,和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
似三光的证据。其次,搞大范围屠杀需要时间,屠一城容易,屠一个地区难,因为要合
围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短,大多数时间在行军。
第三,逃难也说明不了什么。之前你说的川东还有很多人,这反而说明豪格没有搞区域
性的大屠杀。
顾诚的东东。顾诚最大的工作就是梳理了原始数据,因为那段时间的数据真伪驳杂,莫
衷一是。至于他的结论要看具体情况。比如,对基本情况的描... 阅读全帖 |
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r**o 发帖数: 4614 | 2 别人怎么解读谁也控制不了, 所以你有误读完全可以理解。
豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
1, 当时跑到川南的川北川西难民很多, 百万之巨, 说明当时四川的人口还挺多的,
张献忠如果有屠杀, 造成的危害也不大, 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
2, 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零, 人都跑了呗, 老百
姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
3, 豪格路过的川北川西, 是大规模逃难的地区, 考虑到他的劣行和时间上的契合,
很大可能是他触发的难民潮, 就影响的地区来说, 不可说不广, 尤其在平原地区,
清兵要拉开前哨保持1天的提前警戒,可能要拉开几十里甚至上百里的阵列。 而且就算
清军排成豆腐干行军, 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方, 只要有传播到的地
方都有可能引发逃难。
4. 我一再说了就是不考虑屠杀, 这样规模的逃难也会是人口大量死亡的原因, 豪格
的问题不是他杀了一千还是十万,或者有没有三光, 而是他触发的川民大规模逃难。
毕竟不交粮食烧死, 交了粮食饿死, 谁都不想等清兵大爷上门, 就跑之乎吧。
关于你的类比,我... 阅读全帖 |
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m******r 发帖数: 4351 | 3 蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了), 入重庆的时候砍得只是军士
的手(某书说全城军民砍手),如果造谣能造得和事实一样,那么应该不算造谣了吧。
另外,说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
面论述的准确也冲突吧。最后,古代的亿指的是十万。 |
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l**********n 发帖数: 8443 | 4 《资阳人口发展史》分析,大体得到一组全县人口数据:1621年41000人,1646年25000
人,1667年19000人,1685年3000人,1728年14000人。也就是说,张献忠死时,资阳人
口比起明朝最高峰,还占61%。
逐一摊开全川清末、民、共还有活口的明初入川者的后裔之家谱,分年统计崇祯、顺治
、康熙、雍正年间死亡人口花名册,可知多半死在1674-1685年间。
1989年,《资阳人口发展史》:“通过对明末《成都府志》和清初《简州志》《资县志
》与《明史》有关内容的综合研究……可知清军和南明军队才是蜀民凋残的主犯,张献
忠杀人倒在其次。
2003年版《中川资阳》:“明末清初,中川人口下降,第一凶手是清军。” 蒙古满洲
的民族仇杀政策,使得宋末、清初四川人口到达极低谷,这是无法掩饰的。明清湖广等
省移民在川家族谱牒,名单在册,生卒年代有征,历历可考,这是最广大、最重要、最
可信、最浩繁的脚注,应该细心查看,再下结论不迟。 |
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m******r 发帖数: 4351 | 5 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文,根本没在中国出版,中国人又看不懂,有
什么禁忌?如果二人为了给清王朝“拍马屁”,为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
的西文记录呢?
你先偷换概念"御用文人",然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子,史料那么多,谁TMD
的一一都贴全,不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
你既然手头有这本书,先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话,
这个倒是犯忌的。
顾诚的主要观点就是基于这本书的,他人又认真,当时又处在整个史学界异口同声把张
献忠粉饰成农民革命家的年代,错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题,你说他
会不慎重,不认真调查这本书的背景? |
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g******t 发帖数: 18158 | 6 “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候,还应当指出,直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降,这是
可以列举材料加以证明的。”(顾城,《明末农民战争史》,1984年版,第316页)
专业的白纸黑字写的很清楚了,架不住业余的非要红嘴白牙说”张献忠对四川人口的减
少负首要责任“ |
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m******r 发帖数: 4351 | 7 顾诚写书的时候要挑战是整个史学界,所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时,四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降,这是可以列举材料加以证明的。”(
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧,放心,我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫,乃至无政府状态,都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经,间接杀人不算杀人,营养不良死的不算饿死的。
LZ |
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m******r 发帖数: 4351 | 8 你前面还拿蜀难叙略当论据, 现在转眼又批起来了,你一张大嘴上下都能用啊。
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:23:51 2013, 美东)
你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》:“ 时成都城中绝人迹者十五六年,惟见草木充塞,麋鹿纵横。” 看到没有?
麋鹿纵横。次奥,这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人? |
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r**o 发帖数: 4614 | 9 哈哈哈哈, 要证据给了不算, 回答问题了也不算, 自己倒是抱着顾城,也不引用他
的文章,随口放炮作假, 给人当场揭穿again。差点忘了,你还欠全版一个擅杀一品
武将善终的例子, 都遁了那么多次了。
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其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
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请问你相信啥,不利于自己的都不信,打倒整个时代的史学界, 连你满清爷爷的公文
都不信了。
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
乖,来个证据。 什么书,page多少页, wait。
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但是21世纪的人,还把这种文章当成真理一般,就未免太可悲了。
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭,导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
乖,来个证据。 什么书,page多少页 wait。
其实,那个时代的“史学家”,要么指鹿为马,要么消亡,写出这样一篇东西,也
是可以理解的,但... 阅读全帖 |
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r**o 发帖数: 4614 | 10 又没说你,那么激动干吗? 小心眼到现在。
http://www.mitbbs.com/article/History/31939231_0.html
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 01:27:07 2013, 美东)
我就是问你能不能找到我骂你满狗的帖子,和你有没有说我有关系吗? 要改进你的逻
辑啊。
如果找不到,你的确承认找不到, 你就是狗娘养的。 哈哈哈哈。可怜啊, 当版宠连
自己妈都搭进去。
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:06:04 2013, 美东)
白痴, 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊? 你自己上套了怪谁? 要怪就怪自
己智力低下。 |
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G**8 发帖数: 1209 | 11 看到现在,给我的感觉是张献忠开了个头 --- 他死的时候四川至少还有足够的人组织
反清军队20年;清兵结了个尾,杀得彻底千里无人烟(类似于兆惠在准袼尔的做法)。
要怪,就怪四川人命不好。
争论谁杀的绝对数多一点意义都没有。要论杀人多,肯定是清兵在全国范围内杀得多;
论文明损失,肯定是清朝搞文化灭绝对中华文明的打击大 --- 相比之下张献忠的肉体
抹杀算个鸟,街头混混而已。杀光四川人不过是整个清兵入关事件的一个局部。
其实这也显示人命真的没有那么值钱。四川人被杀光好几次,现在四川照样是人口大省
。三年灾害据说死了几千万,现在中国照样人口大国。
人如果没有创造力,死了也就跟死了头猪死了只牛一样,没什么特别了不起。因为一个
没有创造力的人唯一的贡献就是自身生存和繁衍下一代:前者不关别人事,后者在人口
空缺的时候别人稍微努力就补足了 --- 在近代社会,人口好比太阳能,消耗了也就消
耗了。这就是为什么拿朝鲜战争中方损失多少人说事很没意思:只要达成或者部分达成
战略目标,死几十万炮灰算什么呢? |
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f****i 发帖数: 9419 | 12 有时候搞不清你这么四处漏风的辩驳是真傻还是故意打滚,
“简要地说,1647年豪格击败张献忠”
————————————
你是连个具体战役的时间都搞不懂就开始出来跟别人打嘴仗来了?
——————————————
比如"不分昼夜搜寻要粮,将人吊烧,有粮即放,无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤
,竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。
————————————————
你这是自己拿着论据否定自己呢?张献忠是精神病似的乱杀人?抢粮杀人不叫屠杀,地
方叛乱
,为了威慑叛乱就杀人就叫屠杀?
别抓着顾诚当稻草了,去看看这个链接吧。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31971679.html
说, |
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r**o 发帖数: 4614 | 13 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的, 也从一个方面说明杨展的水平不错
, 正好和你赞扬展的引文相呼应啊~ 如果要笑就一起笑吧,哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战, 大西军
, 地方义军, 前明官军, 摇黄贼,和清兵就是不屠杀, 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上,尤其他都死了5,6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的,你也给出了原因, 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了
。 |
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r**o 发帖数: 4614 | 14 我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
逃难如果没记错, 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到, 而且我为了
大家不在史料上多计较, 我已经引用了你不少提出来的, 当然,你漏的我也补上去,
为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难, 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
都是
用你的引文。 不过就是对你的观点不同意, 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀! 尤其
它从四川回到陕西走了70多天, 路上倒霉的百姓不知道有多少, 看看那么多百姓到川
南就食就知道了。
如果只用顾城, 我想我们不必讨论下去了, 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少
负首要责任。 |
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m******r 发帖数: 4351 | 15 也许你主观的意思不是说满清负全责,但是你那个帖子读起来就是那个意思,客观上造
成下面一大堆人的错误解读,所以我主贴说有人在误导在忽悠,也不算太冤枉你。以我
来说,我那个帖子拿斯大林肃反举例,我主观上并不认为和想说他肃反到53年,那又怎
样,客观上读起来基本上是错误的那层意思,所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字,我够有诚意吧)。杀
人也有规模的问题,杀一千个人和杀十万个人,有本质不同,你承认吧?
比如说,日本鬼子在敌占区杀抗日烈士,和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
似三光的证据。其次,搞大范围屠杀需要时间,屠一城容易,屠一个地区难,因为要合
围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短,大多数时间在行军。
第三,逃难也说明不了什么。之前你说的川东还有很多人,这反而说明豪格没有搞区域
性的大屠杀。
顾诚的东东。顾诚最大的工作就是梳理了原始数据,因为那段时间的数据真伪驳杂,莫
衷一是。至于他的结论要看具体情况。比如,对基本情况的描... 阅读全帖 |
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r**o 发帖数: 4614 | 16 别人怎么解读谁也控制不了, 所以你有误读完全可以理解。
豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
1, 当时跑到川南的川北川西难民很多, 百万之巨, 说明当时四川的人口还挺多的,
张献忠如果有屠杀, 造成的危害也不大, 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
2, 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零, 人都跑了呗, 老百
姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
3, 豪格路过的川北川西, 是大规模逃难的地区, 考虑到他的劣行和时间上的契合,
很大可能是他触发的难民潮, 就影响的地区来说, 不可说不广, 尤其他还要散出部队
去抢粮, 而且就算清军排成豆腐干行军, 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方,
只要有传播到的地方都有可能引发逃难。
4. 我一再说了就是不考虑屠杀, 这样规模的逃难也会是人口大量死亡的原因, 豪格
的问题不是他杀了一千还是十万,或者有没有三光, 而是他触发的川民大规模逃难。
毕竟不交粮食烧死, 交了粮食饿死, 谁都不想等清兵大爷上门, 就跑之乎吧。
关于你的类比,我想错误还真不少啊
1. 第谷的学说算是托勒密的地心说和哥白尼的... 阅读全帖 |
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m******r 发帖数: 4351 | 17 蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了), 入重庆的时候砍得只是军士
的手(某书说全城军民砍手),如果造谣能造得和事实一样,那么应该不算造谣了吧。
另外,说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
面论述的准确也冲突吧。最后,古代的亿指的是十万。 |
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f****i 发帖数: 9419 | 18 那你继续扯淡,四川人自己组织的反抗军都TMD继续吃人肉活着的?那是四川还是丧尸
基地?张献忠如果按照你说的破坏城镇农田,导致饥荒人口持续下降。张献忠死后十多
年,清军进攻四川不下五六次。每次都被反抗军给赶跑了,这中间反抗军都是吃人肉活
着的?八年抗战,蒋介石破坏了多少生产和农田?死的人有战争多么?
扯淡不是这么扯的,满人没进攻四川?还是吴三桂谋反的时候,康熙没调兵攻打四川? |
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d******0 发帖数: 3640 | 19 有些人是逢共必反,好端端的事,只要是中共干的。完全不考虑张献忠
有没有能力在他的有生之年杀光四川人,就希里糊涂地相信了张献忠屠
四川。 |
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h******i 发帖数: 21077 | 20 估计满洲海日们直接冲锋过来,张献忠措手不及被一箭穿心。 |
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K**********i 发帖数: 22099 | 21 其实真怕出个这种天生的魔王和杀才,而且还莫名其妙当上了总统,咱们真的就是大西
军治下的P民了。
奥巴马跟美版张献忠比,屁都不是,袒护小天使老天使顶蛋用?黑皮杀自己人最狠。
就怕出个这种不世出的杀才上台,绝对杀得我等连滚带爬,以后就留下历史事迹“劳模
填唐人街”了。
当然,似乎绝大多数情况下,张献忠在美国应该出不了头。估计早就被抓进精神病医院
,或者被警察乱枪打死了。 |
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l*******n 发帖数: 635 | 22 李定国当年那么铁心跟着张献忠混,张献忠应该很有人格魅力的。 |
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k***v 发帖数: 1218 | 23 张献忠就是个土匪头子而已。什么时候晚节从良过?张献忠队伍里品格高尚的也就是李
定国而已。 |
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s*****e 发帖数: 16824 | 24 怎么可能干掉,张献忠拥兵自重,杀不掉的。左良玉都没法杀,何况张献忠。 |
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a*****8 发帖数: 2957 | 25 白人知道李自成,张献忠,黄巢,洪秀全的故事吗?知道张献忠屠四川的故事吗?知道
菜人吗?知道广西文革吃人心人肺,计生的时候把刚生下的婴儿强制杀死吗?
我得好好給欧美白人,非洲人,印度人普及一下這些中国历史,太必要了 |
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发帖数: 1 | 27 张献忠是明朝的敌人,破城后自然要屠杀守城的明军和明军背后的百姓
张献忠是被明军赶走,逃跑路上被清军汉八旗探路的先锋给射死了。 |
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l******i 发帖数: 4666 | 28 【 以下文字转载自 ChinaNews 讨论区 】
发信人: TUATU (utut), 信区: ChinaNews
标 题: 毛泽东也就一洪秀全张献忠流寇级别,比朱元璋秦始皇差太远了 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 30 19:03:09 2009, 美东)
发信人: TUATU (utut), 信区: History
标 题: 毛泽东也就一洪秀全张献忠流寇级别,比朱元璋秦始皇差太远了
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 30 18:33:01 2009, 美东)
竟然有毛fan把老毛和朱元璋,秦始皇相媲美
简直是怡笑大方
秦始皇和朱元璋是靠自己的能力平定天下的开国大帝
老毛是苏俄斯大林的海外跟班小弟,靠苏俄斯大林和日本人抬上王位的流寇幸运儿
完全不是一个级别的人物
请问,靠自己的能力平定天下的开国大帝
有哪一个是在自己和平统治年间饿死几千万百姓的治国白痴?
有哪一个在位期间,因为治国白痴,被迫面对数千朝廷高官自我批评,威信扫地,被迫
退居二线的?
有哪一个死后,他的治国政策路线立刻被全盘否定的?
有没有?没有
因为真正的开国大帝实力摆在那里 |
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S******r 发帖数: 4421 | 29 南明建昌卫掌印都司俞忠良在其所著《流贼张献忠祸蜀记》中说:“蜀中自献忠屠戮后
,白骨成聚如丘陇,田地荒芜,千里绝烟,人迹罕见,虎豹豺狼行。昔之城郭宫室,今
为荆棘铜驼。昔之天府之国,今为罗刹异域。更有野狗,牙挟风毒,人中其毒者必发狂
而死,百十成群,一犬吠声,众犬皆起,过路行人,须臾毙命。间或有遗黎一二,又皆
鸟面鹄形,五官残废,割耳截鼻,刖足剁手,喘延余息。内地无粮,唯远诣嘉定、建南
籴运,计斗米需值六十两。芰实荇花,所在皆罄,草根木叶,为之凋残,虽有遗黎假命
须臾,亦终死山泽。人相食,有夫妻父子互食者,虽斩之不可止。大学士绵竹刘季龙公
少子避西山白崖沟,亦为人所食。世家女子衣罗绮望门而投,亦无纳者。时中原多故,
诸将无暇西望,蜀中被祸之惨旷古未有也。” |
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K**********i 发帖数: 22099 | 30 但张献忠和满清还是不一样的。
满清说到底还是文明化的、国家化的。只要地方投降并且有官员出来治理,满清还是希
望安定的;张献忠则如你所说,“裹挟”,而且好像毁掉蜀地是为了防止后来人(官军
或是其他流寇)占据蜀地。 |
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r**o 发帖数: 4614 | 31 恩, 有几个人活下来反清满清就要发公告, 满清胆子也太小了。
我有一句说过张献忠没杀人的? 说在现在是谁应该对屠川有主要责任? 是占了四川2
年不到的张献宗还是20年前就发了公告要不分黑白杀川人, 20年后治下只有1万8千丁
的满清? 到现在我举的都是满清大员的奏折公告, 反方都是几个文人写的证据,哪个
更有credit, 有脑子的都知道的把。 |
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f****i 发帖数: 9419 | 32 废话,抵抗了十来年,按照你说的全都被破坏了,这十来年都是哪儿来的后勤?继续杀
人吃肉?你不是口口声声破坏了生产么?
“张献忠杀人远近文明,被杀的自然死了,没被杀的都跑了、”张献忠一直是啥世族大
户,和老百姓有个P的关系? |
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m******r 发帖数: 4351 | 33 张献忠屠蜀的一点分析之八
2)张的人格心理不正常。历史上的类似人物也有不少,如晚年的北魏太武帝拓跋焘,征伐四克
,志得意满,喜怒无常,果于杀戮,到了丧心病狂的地步,很多时候杀完了还后悔不已
。张虽然是农民,但农民也分好坏,有老实八交的,有拐卖女大学生的,有卖假冒伪劣
的,有哄抢救援物资的,总之,亿万人里面出个象张这样残暴好杀得并不稀奇。
古代打仗,很讲究部队的纪律。几万人列成的战阵,好大一大片,古人判断这支军队的
战斗力,就是看其阵列是否严整,军队是否安安静静,行动号令是否有章法。比如军事
家曹操,就因为看见孙权的部队军伍整肃,让自己无机可乘,还叹息地说了一声:"生
子当如孙仲谋"。有时候还故意派一些军纪不整的队伍去诱敌。
那么这个军队的纪律是怎么形成的呢?在古代,基本上就是二个字,威和罚。古代的兵
书上讲“威战","罚战",就是与敌战,让士兵前进而不敢退后,畏我而不畏敌,"使士
卒赴汤蹈火而不违者,是威严使然也", 这是威。"有犯者必惩之以重刑,无所宽贷,临
阵时将士股懔,有必死之心",这是罚。以比死更可怕的刑罚来立威,就很自然了。所以
,酷刑在旧军队中一直长期存在,直到TG领导的新 |
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l**********n 发帖数: 8443 | 34 元世祖至元十五年(1278年)四川纳入版图,人口有15.5万户,77.5万人。仅仅是1231年
蒙古军入侵之前的2.4%(应考虑居民暂时逃离当地的情况),经济是全国十一个行中书
省之中的倒数第一,然而短暂的贫困仅仅持续了几十年。明太祖洪武四年(1371年),
四川地区并入明朝版图。之后开始组织移民。到洪武二十六年(1393年),四川承宣布政
使司的人口从洪武四年(1371年)的60万增加到134万人。到明神宗万历六年(1578年)四
川布政使司地区的人口增加到3,102,073人。期间四川的经济文化得到恢复,四川重新
成为全国最强盛的省份之一。但是从明神宗万历后期开始四川又陷入战祸之中,明廷用
了约十年时间应付川南播州杨应龙的反复叛降,最终于1600年一举剿灭。明末流寇军张
献忠领袖率军入川,建立“大西”政权(1644年~1646年),将成都作为政权中心,定
名西京。清朝入关后,四川一直处于战乱之中,直至康熙二十年(1681年)才趋于稳定
。明末清初时的长期战乱导致四川人几乎损失殆尽。于是,清廷在顺治朝到乾隆朝陆续
进行大规模的移民运动,史称“湖广填四川”。
元末明初時四川遭蒙古、流寇... 阅读全帖 |
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l**********n 发帖数: 8443 | 35 元世祖至元十五年(1278年)四川纳入版图,人口有15.5万户,77.5万人。仅仅是1231年
蒙古军入侵之前的2.4%(应考虑居民暂时逃离当地的情况),经济是全国十一个行中书
省之中的倒数第一,然而短暂的贫困仅仅持续了几十年。明太祖洪武四年(1371年),
四川地区并入明朝版图。之后开始组织移民。到洪武二十六年(1393年),四川承宣布政
使司的人口从洪武四年(1371年)的60万增加到134万人。到明神宗万历六年(1578年)四
川布政使司地区的人口增加到3,102,073人。期间四川的经济文化得到恢复,四川重新
成为全国最强盛的省份之一。但是从明神宗万历后期开始四川又陷入战祸之中,明廷用
了约十年时间应付川南播州杨应龙的反复叛降,最终于1600年一举剿灭。明末流寇军张
献忠领袖率军入川,建立“大西”政权(1644年~1646年),将成都作为政权中心,定
名西京。清朝入关后,四川一直处于战乱之中,直至康熙二十年(1681年)才趋于稳定
。明末清初时的长期战乱导致四川人几乎损失殆尽。于是,清廷在顺治朝到乾隆朝陆续
进行大规模的移民运动,史称“湖广填四川”。
元末明初時四川遭蒙古、流寇... 阅读全帖 |
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I**********m 发帖数: 58 | 36 嗬嗬,所有分析都要与情与理吧,而不是什么"恍然大悟"型的.
不能因为国内以前有些春秋笔法,现那么什么都是假的了.
明史是信史么?凭6万万,我们就知道这里头每一句都有可能是假的.
所以我们看问题就从基本面来看.
从有利无利,来看.
首先假定所有人都是理性人,一切的洗脑最大的漏洞就是假设一方不是理性人,
这就好抹黑了.
张献忠屠川,好处是什么呢?增加兵员?增加粮草?增加地盘?增加经济?
都不可能,保护地方才是正常的做法.这个是利益分析.
从前科分析,张没有大规模屠过,这个是历史分析.
从这个角度说,张没屠是合理分析.
从清军而言,打击反抗,这个是军事分析.
摧毁对方的兵员,粮草,根据地,这个是利益分析.
打击别人的士气,这个是政治分析.
清军一路屠过来,这个是前科分析.
所以清军屠川是正常推断结果.
反过来又没有可能?学工的和学文的最大区别在于对概率地掌握.
学工的如果面对两种可能,会倾向于相信概率大的那种.
而学文的会认为,99%概率的和1%概率的都有可能性,所以一样可能. |
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s******s 发帖数: 13035 | 37 你这叫硬拗. 七杀碑是假的早就有公论, 既然这个是假的,
那么目的呢? 手段呢? 康麻子的一贯作风呢? 所以你被忽悠的
可能是很大的. 再说, 我前面说的很清楚, 张献忠死了差不多
20年四川才被彻底拿下, 人都被张杀光了是靠什么守的? 后来
湖广填四川, 那个时候只剩9万人算到20年前张的头上是很滑稽的 |
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H********g 发帖数: 43926 | 38 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: swjtuer (码农的小船说翻就翻), 信区: Military
标 题: 张献忠的宝贝
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 22 10:16:13 2017, 美东)
2013年清明节晚上,范某、谢某等人在夜色的掩护下来到岷江河边,范某身着潜水服下
水,并在水下3米处摸到了一个“金坨坨”。“拿在手上分量很重,当时感觉就是个金
属。”他拉了下绳子,等候在船上的谢某等人将其拉起,范某将藏在潜水服的东西悄悄
交给了谢某,谢某直接放进了裤包。回到家中2人发现这次挖出来的是一只长约8厘米、
高约5厘米、带有生殖器的金老虎。“老虎大概1100多克,印章有2000多克。”法院判
决书中有一段关于挖到金册的供述称,2013年9月下旬,陆续挖了6张金册,加上先前的
1张金册,还有10多个50两的银锭,4、5个金质西王赏功,11、12个银质西王赏功,碎
银子、少量金戒指和金耳环。
这两盗挖的有功啊,金质西王赏功原来只有几枚传世,见不到面,竟然一次挖出4,5个
,还有西王大印,牛坏了 |
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s******s 发帖数: 13035 | 39 练七杀碑都是假的, 你说满清什么不会编? 你这个显然是假的.
给点逻辑好吧, 张献忠早就北上抗金被射成刺猬, 最后康熙占领四川
还剩9万人, 老张都死了20年了吧. 如果四川都被杀了90%了, 南明守
给屁, 早可以投降了. 张肯定没少杀, 不过未必比后面清军和明军杀
的多 |
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l**********n 发帖数: 8443 | 40 明史是清人修的,肯定要把屎盆往张献忠头上扣,说张把川人屠尽,我是不信的。 |
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K**********i 发帖数: 22099 | 41 嗯,你比顾城牛逼多了,你大嘴一张,张献忠无罪释放了。
实。 |
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m******r 发帖数: 4351 | 43 还有,粗看了一下,关于张献忠这一节,抛开那些传言部分(比如张如何杀人), 发现
似乎蜀碧对事实的归拢相对比较准确的多。这点颇出人意外。
蜀碧是彭遵泗综合若干回忆录和县志的大杂烩,完全站在清朝立场,把南明称作"明孽" |
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l**********n 发帖数: 8443 | 44 明史是清人修的,肯定要把屎盆往张献忠头上扣,说张把川人屠尽,我是不信的。 |
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K**********i 发帖数: 22099 | 45 嗯,你比顾城牛逼多了,你大嘴一张,张献忠无罪释放了。
实。 |
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m******r 发帖数: 4351 | 47 还有,粗看了一下,关于张献忠这一节,抛开那些传言部分(比如张如何杀人), 发现
似乎蜀碧对事实的归拢相对比较准确的多。这点颇出人意外。
蜀碧是彭遵泗综合若干回忆录和县志的大杂烩,完全站在清朝立场,把南明称作"明孽" |
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q***7 发帖数: 2011 | 49 我没任何转进,实在是你回复的帖子水平太次,我无从说起.
杀人多不叫屠,但四川人几乎死光是历史,极端的武装斗争都不可能造成这情况,这绝
对是有组织的屠杀。屠杀的原因,各方的说里面都说了是张,古今东西,不谋而合却没
有什么说是满清杀的,如果是满清大规模组织,我想不用我们来辩论,历史上那些反清
的文人早翻出来说了。我始终相信,这种有组织的屠杀是不可能被封口的,一如卡廷和
南京。
几十年来,反驳张献忠屠蜀的人,确实都没能立证,基本都是反驳原有的某些可疑证据
以及当年清朝的一条榜文,剩下的就只有从心理和动机上反驳了,这不光是你。
至于农民起义的朱元璋乱屠杀,历史上记载很多,你不知道就去多看看书。
血腥破坏之如农民起义就像极左肃反之如共产主义一样,是其特征导致必然发生的。 |
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d******a 发帖数: 32122 | 50 张粉说了,满清时代的不能信。所以不排除张献忠是满清杜撰出来的人物,就是为了遮
盖满清屠杀用的 |
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