j********p
发帖数: 9680 | 1 对比明清，由人变奴，一个英国人看满清之野蛮、愚昧、落后
节选自英人军官F·A·Lindley的《太平天国革命亲历记》
“经过汕头、厦门、福州、上海等地。每到一地，我总是尽量跟本地人相处在一起
。我发现他们都深深痛恶当前的统治者。一般人都把残酷、凶狠、口是心非归之于中国
人的天性，其实这多半是由于邪恶的满清政府所造成的。这些人从婴儿时代起，就习惯
于流血和酷刑的惨象．正象他们的祖先在最近两世纪中被鞑靼征服者所屠杀的惨象一样
。统治者的无穷迫害使他们麻木不仁，堕落退化；剃发的奴隶标记使他们带着不自然的
烙印；横恣暴虐的***制度摧毁了并贬抑了他们的精神；他们的生命财产完全操在最卑
鄙最无人心的官吏手里，操在只有贿赂可以动心的审判官手里；凡是反叛异族皇帝的非
正义统治的人，按律是“千刀万剐”，凌迟处死，稍涉嫌疑就被砍头，牵连在反叛案件
里的人一律格杀勿论：如果中国人沾染了通常是被压迫的弱小者所凭借的狡猾和欺诈，
又有什么奇怪呢? ”
“许多年来，全欧洲都认为中国人是世界上最荒谬最奇特的民族；他们的
剃发、蓄辨、斜服睛、奇装异服以及女人的畸形的脚，长期供给了那些制造滑稽的漫画
家以题材；同时，... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 2 没有哇！
我们蒙古后来被后金征服了，我承认；而且蒙古很多跟后金人通婚，但跟汉人没什么关
系。
而且后金中的确有很多“汉人”，但那是汉军旗。
没听说什么时候把蒙古占了，或是殖民蒙古几百年，称臣纳贡有过，但是也是听封不听
调。蒙古是被蓝玉等人打败过，但是蓝玉搬师回去就赐死了，没听说蓝玉的部队留下来
驻守蒙古、与蒙古人通婚吧？
我没说赢家输家，你这些都是价值判断和转进，反正你的逻辑里汉人永远不败，按这逻
辑美利坚人看到了也得跪，别说蒙古人了。我只想说，你的奇葩逻辑在于：征服者民族
的女人反而被被征服者民族操的多，这个是真牛。
我就问你，300年清朝，旗汉通婚么？100年元朝，蒙汉通婚么？
当然，如果你说女人给别人当妾、当奴婢也算通婚的话，那算。
西藏历史上不比蒙古强大，但是人离汉人这么近几千年，汉藏混血照样不多。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 3 请去菌斑、joke、水世界等讨论21世纪的问题。
历史版似乎讨论21世纪的问题是比较少的~
当然，可能你的历史观就是用21世纪的人种和血缘分布来套1000年前的事儿，这种研究
方法也是有的，只不过我个人不太推崇。
尤其是你研究一下新疆北部，你就会惊人地发现，那里的土著居民和汉人基因相似得要
命，所以说新疆自古就是汉人领土，从来没被外人攻占过。
你不要转进到21世纪，拿出高达也没用，还是多解释解释“征服者的女人被被征服者操
的多”这种，我洗耳恭听。 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 4 2014年04月01日14:11
失落的文明：20座被遗忘的城市
印度维查耶纳伽尔（胜利城）
维查耶纳伽尔曾是印度最大的帝国之一的首都，它由桑伽马王朝的王子哈利哈拉和布卡
于1336年建立。1986年，联合国教科文组织将旁皮的维查耶纳伽尔城遗址作为文化遗产
，列入《世界遗产名录》。
哥伦比亚佩尔迪达哥城
佩尔迪达哥在西班牙语里的意思是“消失之城”。1972年这座城市被当地盗墓者偶然发
现。
墨西哥奇琴伊察
奇琴伊察是玛雅文明最大的城市之一。它始建于7世纪，于1194年被居民抛弃，原因不
明。如今这里保存完好的金字塔和庙宇吸引着大量游客。
埃及底比斯
底比斯始建于公元前3200年，至公元前2000年时底比斯人口大约有4万，是当时最大的
城市。一直到公元前1000年，底比斯都是世界上最大的城邦。
蒙古世外桃源
这座城市就是传说中忽必烈建造的夏季官邸。1275年马可波罗描述了这个华丽的地方，
可惜如今在我们面前只剩一座废墟。
秘鲁马丘比丘
马丘比丘古镇在2007年被赋予“新世界奇迹”的称号。城市存活了将近1440年，一直蓬
勃发展，直到1532年突然神秘消失。这里的居民逃过了征服者的攻击，但... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 5 Weatherford说也速该是穷小子，这点我认为没错，只不过他缺乏论证。其实，说他穷
，可以有几条理由。前面已经说过俺巴孩做为汗，嫁女儿还要自己亲自送去，说明这个
部落很弱小。另外从秘史上还可以知道，也速该给铁木真提亲，实际上是让铁木真去当
上门女婿，还是个童养女婿。可见也速该的确穷，生铁木真之前更穷也是不意外的。
另一方面，你已经知道Weatherford有夹带私货的情况，但有些私货很隐蔽，让你不知
不觉上当，把他自己想象的东西当成事实，拿来做为自己推论的基础。比如，说也速该
抢老婆之前已经有老婆，别古贴是哥哥，札木合自称白骨头，这些都不见于蒙古秘史，
也不见于其他早期的各种蒙古史（世界征服者史，圣武亲征录，元史，史集）。
十三翼之战秘史上说双方各有三万人，Weatherford说几百人，不知有何根据。像这种
说话没根据、不给出处的书，就就当戏说体休闲书好了。真要了解真相，还是看我提到
的那几本书，互相对照看。
【 在 oxide (inert) 的大作中提到: 】 |
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c***r
发帖数: 4631 | 6 土人俺本来在leisuretime版回了些帖，觉得可以总结起来，另外开一个贴了。发在这
儿。
http://www.mitbbs.com/article_t1/LeisureTime/1735253_0_1.html
＊＊＊＊＊＊＊分割线＊＊＊＊＊＊＊＊
找点乐子借本帖积攒一下各个名字的来历？
我先贡献两个。
Hermione 这个名字来自古希腊神话，是斯巴达的公主，传说她妈海伦跟特洛伊的王子
Paris私奔了，他爹纠集了一帮英雄好汉渡海去围攻特洛伊，双方大战十年死伤无数，
最后放木马焚城……然后hermione她爹妈和好如初……好像跑题了。
Minerva这个名字来自罗马的知识，魔法，医药，商业和防御女神，和希腊的雅典娜是
一个神。如下图为美国国会图书馆的Minerva画像。
Minerva或者athena出现的时候会有一只“猫头鹰”，一根长矛，一个头盔，Aegis（包
括一个用蛇发女妖的头装饰的盾牌和(或)一个用蛇发女妖的头装饰的兽皮甲）和胜利女
神Nike。实际上Minerva这个名字一出现，结局就已经暴漏了。
土人俺来分析一下Harry Potter， Ron Weasley和... 阅读全帖 |
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k**o
发帖数: 15334 | 7 可能因为富裕，江浙是被屠城最多的地区，支持个鸟满清。被屠了之后，
死者的财物就归征服者了。
江浙老百姓也是善良的，其实负担也很重，江浙有些县税种有一百多。
但是收上来的税不一定去了北方，因为明朝允许地方截留，不是中央
统筹。江浙高层确实很富。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 8 我和作者观点不同。我觉得，元清是汉族亡国朝代，但都是中国的朝代。现代人为古代
朝代灭亡义愤填膺是件很傻逼的事儿。事实上，原文作者很可能就有满蒙血统。
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中国历史上最大的欺世谎言，——元朝与清朝！【科普】
近段时间学术界在讨论吴三桂引清兵入关，重新掀起了讨论，继而波及到岳飞是否
民族英雄。为何在这个时候会有这个讨论的出现呢？大概就是那些人认为，我们要淡化
吴三桂引清兵入关是卖国的色彩，因为，既然满族现在是“中华民族”的一个不可替代
的组成部分了，吴三桂引的是同一个民族的军队，又何来是卖国呢？另外，岳飞抗金，
他抗的是自己的民族“中华民族”的一个也是不可缺少的组成部分，那他只不过是一个
内战份子，又何来是民族英雄呢？
历史学家克罗齐曾经说过，一切的历史都是当代史。他的意思也就是说，一切的历
史学家，在编撰历史的时候，都会自觉不自觉的以今天的眼光，都会自觉不自觉的站在
今天的现实去考虑历史的事件，以选择对今天有用的东西.。.但并非是我们可以站在今
天，就可以妄顾历史事实，以今天的利益为准绳，任意的取舍，甚至是恶意的歪曲事实
，以迎合今天的政治需要。
（一）、清朝是中国被通古斯人征服... 阅读全帖 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 9 不是，是毛共得人心。
我看到史料说，老百姓一开始是支持国军的，认为共军是红胡子。
但国军政府官员太差，以征服者自居，做事儿又太烂，尤其是胡乱收编土匪，让土匪打
着政府的旗号胡搞，导致民心大失。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 10 （转贴）
郑思肖《心史》的出炉颇富传奇色彩。明朝末年，吴中久旱。崇祯十一年冬，苏州承天
寺狼山中房浚疏古井，僧人达始忽挖得一物，冲洗干净发现是一个铁函（即铁箱），打
开后发现里面又有一个锡匣，匣内封有蜡漆，最里面有个纸包。是折叠成卷的《心史》
稿本，内咸淳集、大义集、中兴集各一卷，共有诗250首，另有文30篇，前后自序5篇。
全书深寄亡国之痛，对宋亡经过及蒙古征服后的时事言之甚详。这就是郑思肖《心史》
发现的经过。
此书在清朝即遭遇诋毁的命运，先是有人称《心史》为“伪书”，但当即遭人反驳。当
清朝大力钳制思想和言论自由，大搞奴民愚民把戏、兴起文字狱的血雨腥风之时，御用
“三通”、“四库”馆臣经过详细“考证”，正式判其为伪书，并编凑“理由”，同时
官方又以“军机处”的名义“奉上谕”将其列入“应毁”书目。
“不信奴民终愚黯，人间应有未烧书。”经过清朝的文化过滤和信息屏蔽，我们还是能
读到自由思想者的灵魂和泣血的悲歌。
宋朝灭亡后，1287年春天，兵火战乱的余痛还回荡在人们心中。在浙江浦阳，吴渭（清
翁）组织的月泉吟社，延请乡遗老方凤、谢翱、吴思等人评审诗歌比赛的作品。当时出
的题目是《春日... 阅读全帖 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 11 做几个理想化的假设（类似于文明系列）：
1.所有文明/文化/国家都是同时起源的，从不同地点；不存在“凭空出现”的文明（比
如美国），所有凭空出现的文明都是从其它文明继承而来的、延续的（美国延续英国）；
2.假设一开始只有首都，所有文明向外扩展，直到相遇；
再有几个我认为是真实的、永恒的真理：
1. 先进和落后是可以随时转换变化的，比较先进和落后，要指定具体年份、时间；
2. 先进和落后的判断，要看总体分数(政治、人口、影响力、文化、科技、生产、扩张
)，不是某一方面；
3. 所有文明都是扩张的，军事、领土或是文化、经济上；不存在内敛的文明，只有扩
张无效、无法继续扩张的文明；
所以我个人认为，
1. 入侵者绝大多数时间，都是先进文明。原因很简单，因为两个文明相碰撞时，先发
现对方、先找到宣战理由、先有计划向对方扩张的文明，无疑是思虑更多、考虑（情报
）更完全、更有实力和雄心、敢冒更大风险的文明，所以必然是先进方。
举例：西班牙征服美洲；美国西进运动；美墨战争；丰臣秀吉征朝；后金征服明等；
2. 先进并不是感性的、容易理解的。这个是所有缺乏逻辑教育的某些人所犯的错误。
尤其是历史上，有人... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 12 征服者威廉就是私生子。人老爸诺曼底公爵， 老妈是皮革匠女儿， 人妥妥得继承公爵
。 你哈欧洲那虚伪的继承制度没啥， 但是连我这个欧洲史乱入，连亨利7世和8世都搞
不清的都知道的历史都少也难免太自恨了。
一般的说法是私生子是有继承权的但是不能继承老爸的爵位。 但是你老爸够强， 给你
的个爵位不是分分秒的事情。
战争与和平里的彼埃尔就是私生子拿到继承权的，甚至连爵位都继承了。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 13 西班牙从8世纪开始种植水稻，是欧洲大概唯一有水稻种植和吃米饭传统（著名的
Paella西班牙海鲜饭）的国家。之所以如此，是因为来自亚洲的阿拉伯征服者教会了他
们。 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 14 都这样吧，看辛德勒名单一开头酒馆里那一幕就知道当征服者的感觉真TMD太好了。 |
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J**********g
发帖数: 81 | 15 坑王，你该为讲述你自家人光辉历史的游戏得到如此评价而欢欣鼓舞吧。
在我作为西哥特人进行游牧运动的第六年，我意识到《阿提拉：全面战争》正在一
步步把我从一个征服者改变成一只在荒野上饥饿的狼。那种渴望合并分奔离析大地的饥
渴感，那种渴望家的感觉，是系列游戏从没有过的，这使得《阿提拉：全面战争》更像
是《罗马2》的奢华升级版。当然，游戏觉得值得为自己骄傲。缺点就是，和初期混乱
的《罗马2》不同，游戏的问题在于没有发挥扩张领土乐趣，而是过度地强调了自我实
力。IGN给出8.1分。
优点：
＋运动战役
＋优秀的战斗
＋AI有所改良
缺点：
－没有凯尔特人种族
－外交政治方面薄弱
评分：8.1 很棒
《阿提拉：全面战争》是成熟细化版本的《罗马2》，伟大和痛苦并存的征程使得
它与众不同。
总评：
《阿提拉：全面战争》是成熟细化版的《罗马2》，你将和地图上每一个种族展开绝望
的斗争，清除每一个阻碍你的灰点。游戏有着更清晰，更加完善的战略思想，这得益于
游戏更有效的决策，更加丰富的内容系统。政治外交方面还有可以提高的战略空间，对
于玩家派系的描绘也存在着惊人的数落，但整体而言《阿提拉：全面战争》... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 16 你所说的瑷珲─腾冲线的概念，是1935年由地理学家胡焕庸首次提出的。西北部之人口
，仅一千八百万，约占全国总人口之百分之四。
当时安西四镇可是有碎叶的，这个可是在新疆北面的毛子领土了。 再加上藏南一直到
恒河， 你说领土没现在中国领土大是不是太武断了？
人口千万的说法来自王克的藏族人口史考略。 汉族人口百万、南诏人口四、五百万、
门巴、珞巴人十余万口，此外，一度拥有河西回鹘及西域胡人的人口，“吐蕃盛期统治
下有近千万人口”。易言之，除去吐蕃统一高原后旧有人口300万左右外，吐蕃控制的
异族人口当近700万。
当然，其中为了和谐阿三， 没把藏南到恒河的阿三算进去， 当时阿三在恒河挖了一块
古藏文的碑，认为是当时打入西藏抢来的宝物， 给老中发来照片炫耀了一把， 结果老
中一翻译， 原来是吐蕃KO阿三后在恒河留下的征服者足迹。恒河之内都是吐蕃领土。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 17 花剌子模泪流满面， 这地洗的。
巴尔赫举城投降， 铁木真认为该城人口众多，屠城后还放了把火。 塔里寒不投降，抵抗
后被屠城， 范延城因为死了个孙子， 也被屠，攻克塞忒耳迷和也里被屠， 也里被屠了
一周。都城玉龙杰赤不仅被屠城， 还给蒙古人放水淹。 接下去哈马丹，拜勒寒，剌夷，
，赞詹，可疾云，谷儿只，篾剌哈，沙马也都是屠城。 这已经不是征服者而是反人类
了。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 18 5%的黄帝部落征服者（中东白人，尼安德特人）+95%的土著被征服者（马来矮黑人种）。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 19 也可能是过路东方的白人。
白人原装金发的并不多。我觉着金发起源于寒冷的北欧，后来随维京征服者扩散到其它
白人人群。 |
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h*i
发帖数: 3446 | 20 大家都知道保加利亚是由亚洲来的征服者保加尔人在7世纪建的国，问题是这些保加尔
人是什么种族的。
Wiki上说保加尔人是突厥人，但从我在保加利亚的一些博物馆看到的器物和观察保加利
亚一些民俗来看，我怀疑保加尔人其实是吐蕃人的一支。在时间上也靠谱，7世纪是吐
蕃人兴起的时代。保加尔人喜欢搞山岩上的大型人物浮雕，这是在当时信佛的民族中很
常见的一种艺术形式。另外民间的传统服装很有藏族味，食物也像。
突厥人后来对保加尔人贵族进行了特别残酷的压迫，也不太可能是同种族的。 |
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h*i
发帖数: 3446 | 21 这解释不了N在中国彝族中占很大比例。
如果黄帝是N，作为征服者的部族不会变成了一个边远地区的少数民族。 |
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h*i
发帖数: 3446 | 22 这是由三个重要因素决定的。
1. 地理。 横断山是O迁徙扩散的一个可能路径。横断山地形复杂，具有造成人群隔离
的条件，这是hyplotype起源成型的必要条件。独龙族O3所处的地理符合这些条件，而
北欧一条也不符合。记住，人类是从非洲迁徙出来的，基因起源必然在从非洲出来的中
途发生，特别是很老的基因。
2. 基因年龄。N很老，O3很新。
2. 含量。独龙族O3含量很高，超过90％。芬兰N含量没有这么高(60%)，有低频I（30%
）的混入，说明N是芬兰的征服者，征服了以I为主的当地人，而不是N在芬兰起源的。 |
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h*i
发帖数: 3446 | 23 芬兰人和瑞典人的混血的会自认为是芬兰民族的人，因为芬兰人是后来的征服者。这些
人可能没有参与瑞典人的海盗行径。
瑞典人是被征服者，所以很少会有芬兰人和瑞典人混血后自认为是瑞典人的。自认为瑞
典人的要么是没混的，要么是与航海来的斯拉夫混血的。
这就完全解释了为什么海盗中没有N。 |
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h*i
发帖数: 3446 | 24 不是接受不了，而是不具有科学性。
说N是黄帝没有任何证据，逻辑也不通。如果N可以，其他汉人中的低频DNA都可以。比
如说Q吧，Q是全世界广泛低频分布的，就有汉人Q跑出来说Q是人类文明的传播者，blah
blah。
但事实上，没有那个征服者民族的基因不是占本民族多数的。
南美的征服是正在发生的，这给我们很好的演绎了这个过程是如何发生的。听上去简直
不可能，但短短几百年，欧洲少数人的Y－DNA就真的眼看着取代了美洲大多数土著的Y
－DNA，占到了60－70%。所谓灭种，就是这个意思，不是说全灭掉，而是取代其占大多
数的地位。
5% |
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I******I
发帖数: 14241 | 25 但事实上，没有那个征服者民族的基因不是占本民族多数的。
屎版大拿说出这种话，我也是醉了。
blah
Y |
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M****7
发帖数: 2334 | 26 任何农耕民族都有非常漫长的游牧史。汉字仅仅关于马的毛色，公母，肥瘦就有好几十
个字。这是汉族长期放牧历史的记忆。在仅靠农业就能养活之前，半农半牧是不可避免
的。汉族现在还养猪养牛呢，难道汉族仍是游牧民族？
楚辞提到过商的王子放羊过程中没管好小鸡鸡结果被杀害的史实。可见放牧在商代仍然
有非常重要的意义。
周出于夏。夏被推翻后，夏人四处奔逃。估计大部分逃到了西北和北方，因为这些地方
可能是夏人最初的发源地。太史公说匈奴是夏后氏之苗裔，想必不是在茅坑憋屎时的灵
感。这个所谓夏后氏，很多人不知道是啥意思。太史公其实早就说得很明白，是夏的王
族的意思。因为远古时代后就是王的意思。蒙古人据认和匈奴有一定的传承。有内蒙的
蒙古族语言学家称蒙汉语言有亲缘关系。
辽宁的牛河梁，延安附近的神峁考古发现就能给华夏祖先半农半牧提供些证据。这两地
是华夏先民的遗址在我看来主要有两点。一是龙崇拜，二是玉崇拜。
把黄帝部落说成是跟汉人血统无关的征服者，要么是找茬，要么是无知。就不提啥自卑
等伤人的话了。黄帝部落和他们的后代夏人周人有游牧历史和习惯不是啥不光荣的事。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 27 你的数据要更新了。
韩国O3也是最高，44%， O2 32%。而且以前网上闲逛，韩国几个大姓都是O3。日本O3比
例也不算低，20%。
如果只看O，中日韩都是O为主，而且中国本部几个广泛分布的基因，谁是早期征服者不
好说。
越南泰国也是O3最多，缅甸柬埔寨数据推测也是O3为主。 |
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h*i
发帖数: 3446 | 28 我不都科普了突变的事么，劳动人民和科学工作者都说好，还要求置顶来着。
“现在的种族分布和Y-DNA高度一致”有什么问题？
当然了，你要说100%一致，那不太可能。人和人配对这种事只能讲概率，不可能有100%
的事。就算每个女的都想外发征服者，那也有不按女人意愿弄出来的；就算能把对方男
人杀光了，也会有自己族的女人在杀光之前跟敌对方男人搞的。所谓爱情嘛。嗯。很伟
大的。 |
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k****n
发帖数: 780 | 29 作为成吉思汗的嫡孙，世界有史以来疆域最辽阔帝国的缔造者，忽必烈不但继承了成吉
思汗的雄才大略，更完成了祖父号令天下的目标。他半生戎马，率领蒙古军骑长驱直入
，踏破了南宋江山，征服了中国的剩余地区，还扬威海外，两次侵入日本。
忽必烈希望人们既把他看做蒙古人合法的众汗之汗（即大汗），又把他看做合法的中国
皇帝。虽然在13世纪60年代初他已经相当认同中国了，但是他仍然一度声称自己拥有统
治全世界的权力。他希望人们承认他是蒙古帝国所有版图当之无愧的统治者。然而，建
于俄国的金帐汗国支持阿里不哥称汗，而中亚的几位可汗则在两兄弟之间的斗争中充当
骑墙派。忽必烈与波斯伊儿汗国的可汗保持着友好关系，但是那里的蒙古统治者从他的
弟弟旭烈兀开始就基本上是自治的了。虽然伊儿汗国的可汗在忽必烈在位期间一直要求
大汗的正式册封，但是，他们实际上是自治的。因此，尽管忽必烈在中国和高丽取得了
成功，但是他无法使人们接受自己为大汗。
、
与成吉思汗以武功震撼世界不同，忽必烈更以文治著称于天下。为统治多民族、多宗教
并存的帝国，他和幕僚们一起，建立了一个以汉法为基础又不为传统中国理念所束缚的
政府，为元朝的百年江山奠定... 阅读全帖 |
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l*****s
发帖数: 672 | 30 这跟宣传有什么关系，除了二次大战在全球戴上帽子以外，
之前的都是征服与被征服，没有仇恨，只有一个原因，因为成为了历史，
伤痛成为了过去。
看看拿破仑，欧洲还有人痛恨么?百年后的历史，淡化的也是伤痛，留下的只是战争记
录，
帝国的扩张，在历史书上都是非正义的，但是成功的扩张，都成为了征服者的魅力，亚
历山大如此，拿破仑如此，成吉思汗当然也是如此。
日本还在被仇恨这，只不过历史还不远，狗还在叫。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 31 成吉思汗建立的是蒙古汗国，本质上来说跟元、察合台汗国、金帐汗国也不完全是一回
事。
一定要说是汉地继承了成吉思汗还是蒙古继承了成吉思汗，属于偷换概念。明就算承认
元的正统，元也只是蒙古汗国的一个分支，元能不能代表蒙古汗国，我认为值得商榷。
就像产党共和国和民国，哪个算继承了大清正统，我认为还是存疑的，也是文字游戏没
什么意思。
成吉思汗牛也不光在于是伟大的征服者，而是他是一种符号，代表了游牧势力的顶峰。
他之后也有很多游牧势力以他的继承者自居，征服了无数的地区。
所以这种伟大类似于哥伦布，不光本人牛，而是开启一个时代，后面有无数的效仿者。
成吉思汗开启了游牧的大范围征服直到顶端，哥伦布开启了殖民时代。
至于日本的话题，挺无聊的。鬼子造孽不少，但被美国附属了，日本都驻扎着美军，所
以说要屠东京的，先想办法打过美国再说；等你打过了美国，其实不光鬼子，想屠谁屠
谁，哪怕说六四是基本人权，全世界也没几个人正面反对的。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 32 如果他们真能民主了，当然就成了美国盟友了。
问题是，美国打傻大木为什么？说到底防止傻大木成为征服者默罕默德二世，对吧？
一个统一的穆斯林对美国有什么好处？
最好里面什么政体都有，搞恐怖的，搞民主的，搞君臣斧子的，这样必然就有势力倒向
美国。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 33 外F女没有y基因。外F只是帮征服者一方增加了基因多样性。外F女的后代一般也不在中
国生活，对中国内部的基因不造成影响。 |
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w*********i
发帖数: 1969 | 34 我靠，你他妈到底懂不懂什么意思？现在国内外F成风，积极配合美国好莱坞种族主义
媒体宣传，外F发出去，造成的是中国女性资源流失，对国男是一种软刀子精神阉割！
危害极大！再不采取措施，要亡国的！
[在 P235 (老来多健忘 能饮一杯无) 的大作中提到：]
：外F女没有y基因。外F只是帮征服者一方增加了基因多样性。外F女的后代一般也不在
中国生活，对中国内部的基因不造成影响。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 35 第一个论据：汉政权中，领土最大。蒙古政权不能算，满清严格来说也不能算因为是外
来征服者，所以本朝领土最大。
第二个论据：本朝不割地，不赔款，有强大的海军，不被海寇骚扰，反而不断侵扰周边
国家，建国60余年，屠越南、战朝鲜、入侵印度、出兵缅甸、占领西藏，现在又在南海
侵攻；
第三个论据：本朝GDP世界第二，购买力评价生产能力世界第一，什么宋朝GDP高纯属搞
穿越的，GDP只有本时代有意义；
第四个论据：本朝控制人口最多，世界第一。从前哪怕是明朝，也不过一亿人，跟西班
牙、英国强盛时期控制的人口数目差不多，而素质远逊于。
第五个论据：本朝开国60多年，无内战、无继承人危机、无起义、无叛乱无独立；
第六个论据：本朝开启无数世界级的工程，三峡、原子弹、航天、大规模基础建设等，
功在千秋；
连本葫芦都不得不说，不庆幸生在中国，但庆幸生在中国的这个时代。 |
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a***u
发帖数: 4334 | 36 一说到日本的战争，特别是日本战国历史，经常会听到一种的声音，说日本大名之间就
是村民械斗，言下之意就是日本战争的规模很小，人数很少。不知道这说法是谁最先提
出来的，是当年明月吗？
且不说战争中是否人数很重要，战略战术和战斗规模之间的关系，其实欧洲古代史上很
多战争的规模也并不大。但是津津乐道欧洲战史的同学们，却很少说欧洲战争是村民械
斗呢。
就单从人数方面来说，我们来对比一些战争的规模：
传统欧洲史上大书特书的图尔战役（Battle of Tours，公元732年），号称抵挡住了伊
斯兰攻势的决定性战役，根据wiki，战斗规模为墨洛温法兰克：15,000–20,000人；回
子：20,000–25,000人【1】。
我们再来看看比图尔战役略早的，可谓改变了东亚局势的白江口之战【2】，唐和新罗
联军拥有压倒性的人数优势，但是倭军依旧达到42,000人，很显然战斗规模明显超过欧
洲人所津津乐道的法兰克-摩尔人之间的图尔战役。如果说这个例子还是不同国家之间
的战斗，下面我们再来看看另外一些例子。
在英格兰史上的一个极重要事件，就是征服者威廉征服英格兰，而征服又以黑斯廷斯战
役（Battle ... 阅读全帖 |
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f*l
发帖数: 742 | 37 摔头胎，顾名思义，就是将第一胎出生的小孩摔死。这个风俗现在已经不常见了，但是
在元代是比较普遍的做法。元代蒙古人掌握了中国政权，蒙古地方长官对所辖地方的女
子有初夜权，新婚的女子前三天晚上必须去蒙古地方长官家中侍奉（含蓄地说）。汉人
百姓在这种屈辱的压迫中，形成了一种饱含血与泪的悲惨抗争手段——摔头胎。每个女
子生出的第一个孩子，必须摔死，借以维护华夏血统的纯正。蒙古推行的种族融合政策
也就此失败。直到今天，在全球范围内进行的Y染色体组成调查中，汉族人的血统之纯
位列前茅。
在蒙元统治时期，蒙古人把全中国人分为四等(其实是三等，蒙古人当时并没有把自己
当成中国人)，我们所处的北方是三等公民——就是历史书上说的那个“汉人”，这是
历史书上讲的。
后面的故事历史书上就没有了，蒙古人如何统治汉人呢，除了建立必要的军事力量和镇
压工具(监狱)，在最基层，每个村子派一个蒙古家庭统治整个村子的汉人，汉族人姑娘
要结婚，必须和这家蒙古人的男人睡三天觉，用文绉绉的语言说，就是这位姑娘的处夜
权是属于蒙古人的。
为了防止汉族人造反，每五家汉族人才能有一把菜刀，而且这把菜刀是放在蒙古人家里
的，只有蒙古人... 阅读全帖 |
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P**5
发帖数: 7467 | 38 古代农民都是武装自治的。一个姓一个村子，最大的地主，一般同时也是族长，很大可
能也会是一方豪强，家丁也就是私兵，主要就是他一个姓的远房堂兄弟们。发展好的村
子，会要塞化，逐年修建城墙，炮楼，把一个姓的都围在墙里面。外姓的佃户就住在墙
外面。
你去北方，如果一个村子原来叫XX寨，XX堡，一般当初就是有城墙的。这些武装自治的
豪强，一般都会投降各地来的征服者，换了朝廷其实对他们统治自己家族没什么变化。
但如果真闹翻了，大的村子其实也挺难攻打。
一个村子，再跟周围几个村子长期通婚，所以周围几个豪强通常是表兄弟关系。
中国农村的细节，不是我共的阶级斗争假说那么简单。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 39 首先，历史上汉化后的人群又被去汉化的多了。比如西域的于阗，后来被突厥化了。
第二，历史上汉化一般是一个漫长的过程，比如契丹，女真，满人，作为征服者，和多
数汉人在一起生活漫长时间，说汉语，但是仍旧保留民族性，一般只是在另外一次大危
机到来，比如蒙古灭金，才赶紧躲到汉人中间去保命（比如金国的女真人），然后才变
成汉人。近代的满族没有经历这样的大危机，所以一直保留自己民族性。
而去汉化一般是急速的，因为在东亚，汉人周围的民族都比汉人野蛮，所以屠刀一挥，
立刻同化。比如唐代的，河湟被吐蕃占领，禁止百姓说汉语，穿汉服，否则挖掉眼睛，
割掉舌头，所以立刻同化。有人十年后逃了出来，要投奔大唐，结果遇见唐兵，张嘴，
发现自己已经说不了汉话了，只会说吐蕃话，结果被当作奸细抓了起来。
突厥之所以同化能力如此强悍，就是因为屠刀最狠。
第三，如同前面说，汉化是什么，很难定义，本身就模糊。
比如最近的清朝，什么是汉人？ 那时没有户口本和民族划分，清朝的汉人就是纳税人。
满人旗人不纳税，因为旗人只能当兵或者公务员，禁止从事其它任何职业。靠国家俸禄
铁杆庄稼过日子。
蒙古藏人不纳税，或者只给自己的王公喇嘛纳税，王... 阅读全帖 |
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k**o
发帖数: 15334 | 40 其实没有什么罗马血统，罗马就是个城市，能有几个人。罗马是个文化概念，
所以有东罗马，还有后来的神罗马。
希腊血统还可以，虽然常被征服，但是没有怎么被屠杀过。主要是城邦政治，
征服者来了都是图省事拉一派，打一派，不会直接全屠杀了。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 41 古罗马就没啥文化，人连神话都是copycat的。
巴尔干是四战之地， 古希腊时代人口就洗过一波又一波了。 更别说随后的2000年了。
印度历史上也常被征服， 有屠杀但也是小规模的。 而且土著人口远高于征服者， 这
样达罗毗荼人的血统也占现代印度人的比例很低了。 |
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y***f
发帖数: 341 | 42 1840年到1842年的中英鸦片战争揭开了中国近代史的开端，在这场战争中，英国侵略者用枪炮敲开了中国国门，强迫中国政府签订了《中英南京条约》。在很多国人的眼里，这是耻辱的一段记忆，每谈论到导致耻辱的原因，都归咎于中国武器的落后。
时至今日，还有很多人认为：当时中国军队所使用的主要武器是冷兵器或早期时代的弓、火绳枪、剑和矛，其无法抵抗西方侵略军乃是理所当然。
其实，只要抱着认真求实的态度，对比一下当时中英双方的军队所用武器，就不难发现，中国人自己研发出来的火炮威力并不逊于西欧。
从相关史料还可以查知，鸦片战争之际，浙江嘉兴县丞龚振麟发明了早于欧洲30多年的铁模铸炮法和研发了领先于西方水平的复合层结构造炮工艺，制造出了大批性能良好的铁炮。此事曾经轰动一时，人们颂称：“浙江铸炮，益工益巧，光滑灵动，不下西洋。”
枪炮之外，作为发明火药的老祖宗，中国尽管没有经历工业革命，火药制造业仍以手工作坊或工场生产为主，但中国人在火药(黑火药)制作成分硝、硫、炭的组配比率上比英国人更加精当，所制造出的火药威力堪与英军火药相匹敌。
福建水师提督陈阶平于道光二十年九月十四日向道光皇帝奏报：“奴才督造加工火药，... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 43 中世纪犹太人在基督教社会被歧视，在穆斯林社会被优待。这已经是网络上一个陈词滥
调了。也是穆斯林最喜欢往自己脸上帖金的话题。还有一个就是撒拉丁如何仁义，十字
军如何凶残。
比如西班牙reconquista之后，西班牙禁止伊斯兰和犹太教，还有非常可怕的
inquisition，半岛犹太人有一半皈依天主教，一半跑了，很多去了土耳其，还有优待。
犹太人和基督徒在古兰经里面都是“有经人”，是受到优待的的群体。地位高于偶像崇
拜者和无神论者，仅次于穆斯林。
确实，犹太人以前更受优待，这是因为阿拉伯和后来的奥斯曼开始都是少数民族统治广
大多数，类似元朝的少数蒙古人统治汉人，所以需要犹太人来帮忙负责内政，收税等。
也就是说，犹太人在阿拉伯帝国和土耳其帝国等于是元朝的色目人那么一个地位。他们
不信任治下的多数人民。他们需要大量犹太人来为自己服务，帮助政权能运转。
但是随着同化工作的有效开展，犹太人的用处也就逐渐消失了，狡兔死则走狗烹，所以
后来犹太人又跑到欧洲去受歧视去了。
有经人确实是受到优待的，尤其是相对于邪恶的偶像崇拜和无神论者。
穆斯林所到处，偶像崇拜（比如印度，中亚和中国西北的佛教道教）和无神... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 44 我没说他没说十字军不凶残啊，只是跳跃一下啊。楼主题目和开篇说要讨论伊斯兰世界
的犹太人，后来却跳到了佛教徒和无神论，我觉得跳跃思维应该很和楼主的节拍。
萨拉丁并没有特别“仁慈”，绿绿攻陷一地后对于基基敲一笔钱放走，而不是统统
杀光，这是常态。而且萨拉丁在穆斯林世界内部的血腥发家史可跟仁慈不太沾边。
另外楼主和你可能都误会我有什么“立场”，认为我觉得历史上的绿绿比基基仁慈。在
我的认知里，绿绿的发家史几乎是纯暴力的，比基基的发家史野蛮多了。但绿绿战场上
虽取胜，毕竟是晚到的少数征服者，不可能在取胜后采取全面清场政策，清完了自己税
基都没有了，坐吃山空哩。所以必须先妥协，再缓图之。因此宽容基基和犹太是写进国
策的选择。基基发家虽然比较文明，面对的意识形态对手是在一神教面前毫无还手之力
的古典多神教，自然不用留什么情面，全部清场。不过宽容程度的差别是一个fact，再
怎么分析“深层原因”都是一个fact。讲明这一点和立场没什么关系。 |
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o***e
发帖数: 3526 | 45 吵了半天的元史，没多少干货。我来贡献点干货，列举一些蒙元史的基本史料。有遗漏
的话请大家不吝赐教。
1. 元朝秘史
2. 圣武亲征录
3. 元典章
4. 通制条格
5. 元史
波斯方面的史料有：
6. 世界征服者史 （志费尼）
7. 史集 （拉施特） |
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j*******7
发帖数: 6300 | 46 【 以下文字转载自 TrustInJesus 讨论区 】
发信人: jmsma2007 (Sreenivas), 信区: TrustInJesus
标 题: “黑暗时代”不黑暗：中世纪的再发现
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 22 17:53:25 2015, 美东)
薛 涌
我在过去的文章中，曾概述了比利时史学家Henri Pirenne的观点：“野蛮人”不野蛮
。西罗马帝国的灭亡并不意味着文明的断裂和“黑暗时代”的来临。野蛮人不是来摧毁
罗马文明，而是来享受这一文明的果实，进而保存了这一文明。真正的“断裂点”，是
伊斯兰势力西进，到八世纪控制了北非和地中海，切断了罗马世界传统的“内湖”和贸
易航路。欧洲的基督教文明不得不退缩内陆。贸易、货币、文字都渐渐丢失。这时才是
所谓“黑暗时代”。也就是说，Henrr Pirenne把“黑暗时代”的来临从五世纪末推延
到了八世纪初。
那么，“黑暗时代”是否黑暗昵？二十世纪的另一批史学家，对“黑暗时代”这个概念
本身提出了挑战。据说法国著名人类学家杜蒙(Louis Dumont)曾对他的学生讲：“到公
元一000年时，欧洲的基... 阅读全帖 |
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e********k
发帖数: 382 | 47 六
吊诡之处在于，虽然已经遗落了民族精神，嘉庆皇帝强调“国语骑射”的声调之高
却一点也不亚于祖先。皇帝曾传谕全体官员：“我朝列圣垂训，命后嗣无改衣冠，以清
语骑射为重。圣谟深远，我子孙所当万世遵守。”只不过，这个完全汉化了的皇帝已不
能理解祖先们强调“国语骑射”的深远用意，他仅仅把这一要求当成了一个僵硬的教条。
虽然整个满族已经放弃了实用满语，嘉庆依然遵循祖制，坚持要求满族大臣们奏事
之时，用汉语和满语各写一份奏折。虽然他也知道满语的那一份通常都是对汉语的生硬
、错误百出的翻译，因此也从来不读，但是这个规矩还是一直严格地坚持着。
骑射传统也认真地坚持着。从康熙开始，清帝形成了每年夏秋之际到木兰围场举行
秋狩的传统，一为习武健身，二为训练八旗精兵。对于这条沿袭已久的祖制家法，嘉庆
帝当然要亦步亦趋，他说：“顺时行围，典不可废。”虽然对打猎没有什么兴趣，嘉庆
帝却还是严格遵循先祖留下的成式，每年都进围场。不过在祖先们是享受的行猎，在他
却是不得不完成的任务。这个守成皇帝打猎的路线及时间经严格规定，每年都绝不变化
，也从不会因某处景致诱人而多停留一会儿。
失掉... 阅读全帖 |
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P**5
发帖数: 7467 | 48 轮王表示朱四也是蒙古血统，不管瘸子和朱四谁赢了都是蒙古的胜利。
不过瘸子帖木儿灭的都是他的蒙古亲戚，轮王表示很悲愤。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 49 柏杨的《中国人史纲》这样记载： "仅只比明王朝晚一年，在中亚兴起的帖木儿汗国，
正决心恢复蒙古帝国东方的故有版图。1404年，靖难之后结束第二年，帖木儿大汗从他
的首都撒马尔罕；出发东征，进攻中国。不料在中途逝世，军事行动中止。如果帖木儿
不适时的死，根据已知的资料推断，以明王朝以那残破的力量，势将无力抵抗。一个新
的异族统治，可能再现。"
帖木儿征明不是心血来潮，而是他幼年的梦想，策划已久的计划。甚至可以这么说，帖
木儿之前的那些征服，都是为了为征明而作的准备。
为了防止远征计划的机密泄漏，1404年冬天，所有非穆都被勒令离开撒马尔罕，其中也
包括克拉维约大使。虽然如此，但通过分析帖木儿此前的一些言行，我们还是可以猜测
出他的大致进军计划：
1）若初期的外交、间谍和军事行动都不顺利，就实行缓策，先夺取蒙兀斯坦，等待援
军，再图攻明。
2）中策，占领蒙兀斯坦，直扑入河西走廊，夺取关中地区，先巩固陕甘宁，再等援军。
3）急策，若北元和蒙兀斯坦积极配合，明军又不堪一击，就沿黄河长驱东进，截断大
运河漕运，与北元围攻北京城。黄河流域已定后，再图江淮，因为那里河流纵横，不适
合他的重骑兵运动。... 阅读全帖 |
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s****e
发帖数: 7018 | 50 伊斯兰化的汉人就是回族
汉化的伊斯兰是什么样呢？
如果帖木儿成功，汉族的结果可能比遭日本入侵还恐怖 |
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