g*****j
发帖数: 1211 | 1 “您很难评价您选择的医生。就算您只选择一个医生，您也没法保证他的计算分析能力
每次都发挥的差不多，他自己和自己比，也存在系统内误差。”
我觉得你的回答很坦率。没有医生可以百分之百的诊断准确。统计的目的是发现他的诊
断有百分之多少是准确的。推而广之是中医作为一种手段，有多少时候是准确的。中医
一直谈要保护好医生，用这种办法不是可以剔除坏医生，保护好医生吗？
帮助医生建立诊断标准的工作固然重要。不过我纳闷，要如何建立。中医发展了五千年
，难道是在没有诊断标准的基础上行医的吗？如果五千年都无法建立，如何现在就可以
建立了呢？
难道要病人依然在没有诊断标准的基础上接受治疗吗？ |
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c****n
发帖数: 21367 | 2 我想问一个问题，什么叫做“大量”，
或者什么叫做足够抵消客观存在的差异的“量” |
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i*********s
发帖数: 97 | 3 借个是统计基本常识呀，你不知道?
去翻翻统计的书就知道了 |
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f*******e
发帖数: 5594 | 4 对，这正说明现代临床的研究并不是很科学的。你只要对比一下物理、化学、生物的研
究，就会知道临床的研究是多么粗糙。它可以在一定范围内解决问题，这并不代表它就
是科学的，只能说是一种统计规律。这就是为什么有些临床研究在过了十年、二十年后
又得出相反结论的原因。要想科学的研究，就必须尽可能的保持初始条件的一致，伤寒
论对感冒作出一百多种分类，就是考虑到初始条件的差异（个体差异，时间差异，人为
误诊差异）。就这一点来说，伤寒论比现代临床要科学。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 5 连哪些/多少客观存在差异都不知道，也不知道这些差异的分布，
怎么能知道多少“量”足够。
这个统计估计没啥办法，呵呵。还是要请教西医神人，没准
向上帝或者轮子祈祷一下就知道。
好好学学数学吧，别张口就胡喷。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 6 人家就是死活不建模，微观上的未知都假设不存在，奈何？
现代科学投入这么大，研究方法还这么错误的，除了现代西医
也没有别的了。 |
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g*****j
发帖数: 1211 | 7 cocoon您是统计专家，您这是在考我哪！
大量，当然如果可以对每一个国民都做统计，那是最好的。全民医疗档案的存在最早是
在挪威，使得很多临床研究变得容易。英国在90年代也开始建立。当然中国现在还不现
实。
现代医学，公认的统计意义是p<0.05，即95%的情况下，观察到的差别不是随即产生的。
如果我的理解有误，请指教。 |
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i*********s
发帖数: 97 | 8 晕死了，拜托好好看看书，你不知道不等于统计学不行，你不知道宇宙飞船的原理，它
不也一样上天了？
药物的治疗效果并不一定符合正态分布，一般临床试验上用30作为大量的标准，认为样
本数大于30个就可以很好的反映了population中各sample的分布。
看药物对肿瘤的抑制总用就量肿瘤的大小，看药物的抗病毒作用就看virus loading。 |
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i*********s
发帖数: 97 | 9 建模？按照现在生物医学的研究水准，建跟不建区别不大，哈哈 |
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c****n
发帖数: 21367 | 10 我不是学统计的，呵呵，这个不是考你，而是一个反问。
未知无限多且分布不知道的情况下，是没有“足够大量”的说法的。
所以我之前一直说，要假设加性，要假设均质化，要假设噪声对称，
要假设未考察变量都无关，才有medical trials，而这些假设是不现实的。
我举一个简单的例子说明：我们先粗暴的假设人只会得11种病，
x1,...x10和y，假设一个药已知对y有效，研究其对人的副作用里面
和x1-x10的关系。甚至我们还假设全人类的x1-x10的分布是均匀的。
现在上帝知道，当一个人有x1-x10中任意3个的时候吃药咯屁，
你算算得抽查多少人试验才能确定这个关系。按95%置信度 :)
现实里11这个数未知，人群里的x的分布也是不均匀的，这还只是考察
有症状的病，没考察体质呢。
这个问题放大开去，就是现代基于基因的研究的头疼之处。万一有个
表征是“G1-G10中任意3个表达”均可出现的结果... 你得咋实验
才能找到联系啊...
至于 应用统计在实际中的判断阈值，5%或者是3%，不是很重要，
当然有个约定俗成的5%，能统一也是一个好事情。
的。 |
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w******g
发帖数: 591 | 11 关键是现在的中医已经不伦不类了
中药材也今非昔比
如果要做验证，必须保证是经验丰富并且一直靠望闻问切来问诊的大夫才好 |
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c****n
发帖数: 21367 | 12 是你没学好统计，无知的人才最无畏啊，呵呵。
我敢跟你打赌十万美金，别说统计学，就是全人类的所有知识加起来，
不知道有多少影响因素，不知道影响因素的分布，是不存在充分统计的
你赌不赌？
充分统计不存在，更不存在充分统计量，置信度等一堆一堆的东西。
“认为” :)
笑死我了，还30就足够大量，是相对于现实里各个医院的funding足够大量吧 :) |
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i*********s
发帖数: 97 | 13 对于很多临床问题并不是未知无限多且分布不知道的，比如癌症，没有癌细胞了自然病
就好了，比如艾滋病，没有HIV自然也不会发病，这些都是简单可测量、定量的。
随着基础研究的深入，很多东西也渐渐可以定量，比如疼痛等等
人虽然复杂，但对于我们要达到的目的来说很多东西反而被简化了。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 14 那你自己去删了前面的文章吧，你前面的反问只说明对最基本的
sufficient statistics (Fisher)都不清楚，还质疑别人学没学过统计。
谁跟你说没癌细胞了病自然好了，复发是怎么回事情？ |
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c****n
发帖数: 21367 | 16 还有“没考虑到的东西都是不相关的”这个前提
，它
为样
loading。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 18 这个前提假设至关重要，没有它你觉得medical trials能成立吗？ |
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i*********s
发帖数: 97 | 19 当然不能进行充分统计，统计的意义本身就在于不必穷其所有。治病也是一样，能治好
90%的人就已经很足够了。医学其实是一门技术，无论西医中医，作为技术它要求的是
有效性而不是知道所有的原理，所以研究的对象不是要研究所有的影响因素的影响，更
多的时候是是否有效。
30是统计学研究的结果，而不是funding，实际上临床试验的病例数要远大于这个数字
。30是下限，低于这个样本数，统计结果的可靠性就受会怀疑。
统计的意义不是说这个东西就是这样，而是说我得出的这个结论的可信度是多少，结论
是错误的是可能的，只不过这个可能性要小于5% |
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c****n
发帖数: 21367 | 20 越说越邪门了
充分统计都没有，置信度从哪儿来啊？那你的5%怎么算出来的？ |
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i*********s
发帖数: 97 | 21 哪个前面的文章？
复发？你吃饱了饭以后就再也不吃了? 那你以前吃饱过没有？ |
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c****n
发帖数: 21367 | 22 得癌症是得病吧？杀掉癌细胞过段时间它继续出现，这叫治好了病？
治好病=恢复健康，人很健康，说的是一个持续的状态，一直都在
正常细胞变成癌细胞，这叫健康吗？
吃饱了饭是说明天天都能吃饱饭，不是说今天吃饱饭吧 |
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i*********s
发帖数: 97 | 23 不能充分统计的是你说的那些什么都考虑的统计，照你的逻辑就啥都不能统计了。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 24 你就说这5%怎么算出来的嘛
我都告诉你前提假设了，“我没考虑到的都不相干”，多干净啊
可怜西医，就在这个前提假设下，因为缺乏统一模型，还是算不出来，
只能case by case，比如试验里假设：各个（能考察到的）因素
对结果的影响是互相独立的，然后找最主要的几个因素建模。
还不如盲人摸象，这完全就是掩耳盗铃。
统计学的起源，是工程学家在实践中，为考察 简单系统 和 简单模型
而创造的。除了现代西医研究，在我有限所知范围内，没有任何学科对
复杂系统或者复杂模型（比如混沌，分形，自相似层叠系统）应用
统计理论的。这是一个本质性的错误，没有余地商量的。 |
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i*********s
发帖数: 97 | 25 这个有不一样吗？吃饱了是你不饿了。去掉癌细胞你的器官功能恢复了，这个不是治好
了？
吃饱了可以再饿，为啥治好了不能复发？
很多癌症复发就是因为没有完全清楚癌细胞，要不现在搞什么靶向治疗？就是针对术后
残留的癌细胞的。所以在研究中肿瘤的大小是抗癌药物的重要指标，而对于手术技术来
讲，术后是否容易复发是它的指标，病的概念很大，你不可能用一个东西都包括的。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 26 这真是莫名其妙，人不一定得癌症的好吗？好多人一辈子没得癌症吧
健康的人是不得癌症的吧？
我前面和badfish讲的时候讲得很清楚了，西医的治病是两个部分，
1. treat the (believed) cause 2. pray for the body to recover
这个就是西医低级（当然整个西方文明都很低级，这也没办法）的一处
地方。
你倒好，现在连第二阶段都不要了，反正我看不见癌细胞，而且
测你的生理指标正常，你就是病好了。标准就是眼不见心不烦啊，呵呵。 |
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i*********s
发帖数: 97 | 27 社会科学用的统计多了去了，那个不是复杂系统？
从简单到复杂是科学的发展规律，你的专业的研究历史不是从简单开始的？现在的所谓
复杂模型对于所有的知识来说仍然是简单的。
生物学的发展水平并没有到能应用复杂模型的程度，太多的基本问题还没有搞清楚了.
医学作为技术是要解决实际问题的，并不是要搞清所有的机理，临床试验的结果有效那
就是有效，你用这个方法就能治病，你人跟人有N多的不同，N多的“考虑因素”，但实
践的结果就是不管有没有不同，这个药就是能治疗绝大多数的患者。所以你那个“我没
考虑到的都不相干”有啥用呀？这么多药，这么多治疗方法都已经证明的现在的临床试
验方法是行之有效，能解决问题的。那些相关因素是基础研究的问题了。 |
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e*****n
发帖数: 3129 | 28 能不能给个没考虑到的也有可能相关的做科研的例子？
中医除外 |
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c****n
发帖数: 21367 | 29
哪个不是简单模型？哪个不是上来就说“假设只有ABC对D有影响”，且
其影响是“A+B+C = D”之类的简单关系？ |
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i*********s
发帖数: 97 | 30 晕，你是生物盲？你找个不得癌症的人出来？癌变是普遍的自然现象。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 31 物理，化学，天文，地理，气象，海洋...... |
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c****n
发帖数: 21367 | 32
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我不跟你争了，这句话你自己看看吧。 |
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i*********s
发帖数: 97 | 33 说你盲吧，你也别不承认，癌变在生物体内是不停发生的，只不过是生物体在大多数情
况下可以通过自身机能，如免疫系统，清除癌细胞，不过在细胞水平上来讲，人这个大
量细胞的复杂系统并不是能一直运转良好的，有的时候就出现了漏网之鱼，并且癌细胞
越来越多，进而损害了整个器官的机能，最后人死了，其实人从生到死就是一个系统的
建立和崩溃的过程。 |
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e*****n
发帖数: 3129 | 34 俺问具体点
那个实验是在考虑了到没有考虑到的也会相关的情况下做的？ |
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c****n
发帖数: 21367 | 35 几乎所有非理想试验啊...
比如单摆测重力加速度，就会有周围桌椅的影响，人走动的影响，
空气湿度的影响，等等。但是这些不考虑的因素的影响大小都可以
限定在一定范围内，是已知可以忽略。主要影响的因素都在试验
模型内。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 36 你自己看原话：“找个不得癌症的人出来”
再想想，你是不是偷换了概念
“细胞癌变” 和 “癌症” |
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i*********s
发帖数: 97 | 37 看了一些你的帖子，发现你的主要问题是否定科学发展的必然规律，走还不会能就想要
跑，你说说那个学科不是从简单到复杂的？在不具备基本条件的情况下是不可能进行跳
跃的，以前没有生物学的时候，西医跟中医、蒙医、藏医都是一样的，你上来就要高屋
建瓴的知道生物学的发展？那你还不如先来个知识的终极，然后再去研究人是怎么样的
，社会是怎么样的。根本也用不着争论中西医了，因为都有终极知识了，就用它往下来
，去研究具体问题就得了。 |
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c****n
发帖数: 21367 | 38 是西医在否定科学发展的规律好不好？对复杂系统直接应用统计还只是
错误的一个方面。
这个错误不是医生造成的，是利益驱动下的研究方向扭曲。
想要跑，想要直接从微观上搞清楚的是西医研究，基础生物学研究的人，
不是别人啊。 |
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e*****n
发帖数: 3129 | 40 你都提到了是“非理想试验”
也就是说已经考虑到了很多你所谓的没考虑到的可能相关的因素
这种情况下的到的结果和理论结果比
如果可以接受
说明理论很好，起码问题不大
如果偏差很多
再从考虑到的或没考虑到的地方找相关的
而不是一上来就假设没考虑到的也有可能相关
那还怎么做试验啊 |
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j*****h
发帖数: 2577 | 41 你说的只能建立在目前的认知水平上，没法说就是科学的 |
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b*****h
发帖数: 3386 | 42
ft, 你可真不是一般。居然开始比较文明的优劣。呵呵。
你说的这两个部分，对中医一样成立。cheap shot. |
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b*****h
发帖数: 3386 | 43 前半句成立。不过大胆假设，小心取证很正常。
后半句就不说你了，你对生物研究很无知。nonadditive synergistic 效果
研究的太多了。 |
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b*****h
发帖数: 3386 | 44 这种情况也就是在这个版常见，类似于100年前赶牛车的嘲笑在那儿鼓捣研究原始发动
机的。 |
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a*********7
发帖数: 30080 | 45 说实在的， 如果有个人， 学走路学了几千年都还不会跑， 你觉得他有没有希望当刘
翔？ |
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n*********n
发帖数: 1534 | 46 人发展几千年了到现在还信宗教
你觉得人还有希望吗？
说实在的， 如果有个人， 学走路学了几千年都还不会跑， 你觉得他有没有希望当刘
翔？ |
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a*********7
发帖数: 30080 | 47 正确的比喻应该是，
宗教发展了几千年还没请到上帝下凡， 你觉得宗教有希望吗？
我觉得没有。 |
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n*********n
发帖数: 1534 | 48 呵呵，随便你怎么换比喻方法，反正你的目的就是要全盘否定中医中药
我不想喝你搞文字游戏，我只是拿你的观点做了个类比让你看看多可笑
如果要拿支持中医中药的人比作信教的人
那我只能拿反对中医中药的比作叛国投敌老将了
正确的比喻应该是，
宗教发展了几千年还没请到上帝下凡， 你觉得宗教有希望吗？
我觉得没有。 |
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a*********7
发帖数: 30080 | 49 其实我没拿中医粉比信教的人， 倒是你自己比了。 回头好好看看吧。
我是拿学走路学了几千年的人比中医；
后来你拿中医粉比人（是通指， 还不光是信教的人）， 我出来打抱不平， 说这样不对
， 应该是拿宗教比中医。
但凡中医做出点什么实在的进步， 你们还用得着在这光用“历史”说话么？ |
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h********i
发帖数: 1303 | 50 看希望是什么啦。
解决人类的精神需求，yes
解决人类的生老病死，no
中医中药，？ |
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