t**********t
发帖数: 12071 | 1 这就怪了，日本战史也只是引用国民党政府关于南京大屠杀的说法，怎么在你看来就是
认同了？认不认同都是你说了算？
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 我没有任何为倭寇拼命搽脂抹粉的意思。只是主张战果要比对双方资料得到印证才算有
效。阳明堡战斗八路宣称的24架战果在日方资料那里根本得不到任何印证，因此要存疑
。这和民族情感无关，纯粹是出于研究历史的客观学术态度。
粉？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 阳明堡只是个中转站加油站，只收容机械故障临时停靠的飞机，不是正式机场。正式机
场在北平南苑。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 这本身就是你制造出来的伪命题。日本方面的主流意见根本没有否认南京大屠杀，这和
官方战史是否记载没有任何直接必然关系。而阳明堡战斗，日本方面无论是官方战史还
是野史或者是部队史回忆录等等等等，根本找不到任何蛛丝马迹。这本身就是两个无关
命题，讨论阳明堡战斗，干嘛要把南屠扯进来？试图依靠民族感情得分？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 我只是觉得某些人在南京大屠杀和百团大战上采用完全不同的两种逻辑感到很好笑而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 这本身就是你制造出来的伪命题。日本方面的主流意见根本没有否认南京大屠杀，这和
官方战史是否记载没有任何直接必然关系。而阳明堡战斗，日本方面无论是官方战史还
是野史或者是部队史回忆录等等等等，根本找不到任何蛛丝马迹。这本身就是两个无关
命题。讨论阳明堡战斗，干嘛要把南屠扯进来？试图依靠民族感情得分？
已。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 7 你的说明是失败的,因为你的根本逻辑就是错的
不能拿几个片面的个例去证明整体,这么简单的道理你都想不明白
看来老虎肉说你在胡搅蛮缠也没怎么错
2 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 不是几个片面个例，而是几乎所有提到的战斗都是如此，日军伤亡远小于共军，怎么可
能得出日军认同其引用的共军资料中声称的“敌伤亡数倍于我”的结论？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 同样是日军战史引用国民党政府方面关于南京大屠杀的一句话，怎么又能得出该战史是
认同南京大屠杀的结论呢？
一样的情况，却完全不同的结论，这是典型的双重标准。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 这本身就是你制造出来的伪命题。日本方面的主流意见根本没有否认南京大屠杀，这和
官方战史是否记载没有任何直接必然关系。而阳明堡战斗，日本方面无论是官方战史还
是野史或者是部队史回忆录等等等等，根本找不到任何蛛丝马迹。这本身就是两个无关
命题，讨论阳明堡战斗，干嘛要把南屠扯进来？试图依靠民族感情得分？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 <中国事变陆军作战史>里引用国民党政府的史料，里面有关于南京大屠杀的一句话，你
说这说明了该战史是承认南京大屠杀的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 第一，"所有提到的战斗"它还是个例啊，你怎么证明这些例子不是选择的结果？你的观
点不也说共军方面的战例都是偏向于有利共军的么
第二，你怎么证明日军方面的数字里面共军的伤亡没有包括大量的平民？
所以，你所企图说明的，到目前为止尚不成立,把基本的逻辑链条补完整了再来吧，
over |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 即使日军方面的战果数字里面包括大量的平民，但是日军还是把它当作战果的，因此日
军不可能自己承认自己的伤亡数倍于八路。八路自己承认自己的伤亡1.7万，数倍于八
路该是多少？就算取最低值2倍的话也得有3.4万。貌似八路自己号称的歼敌数也只有2
万多。
比方说八路战史称晋察冀部队8月20到22日三天内就造成了日军独立混成4，8两个旅团
1000多人战死，日军自己的纪录显示独立混成第四旅团整个8月战死才60多人。这个差
距也太大了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 这实在不够严谨，只是个估计而已
"秦氏の論が適当と思われる" |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 但至少能说明，日军战史即使引用了共军战史，但绝不代表认同共军战史中的歼灭日军
数字。更谈不上什么日军认同共军战史所称“敌军损失是我数倍”。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 那为什么日军战史引用了中国方面关于南京保卫战的史料(中间有一句话涉及南京大屠
杀)，就代表日军战史认同南京大屠杀这个事情的存在呢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 <中国事变陆军作战史>没有对南屠事件作任何反驳。
<华北治安战里〉几乎每次战斗八路伤亡都是日军10倍以上，而且日军专门说明日军伤
亡没有八路宣传的那么大。比如日军引用的八路战史称8月20-22三天内晋察冀部队就造
成日独立混成第4第8两个旅团1000多人战死（322页），但是日军自己的资料则显示独
立混成第四旅团整个8月仅战死60名（314页）。任何一个头脑正常的人看过华北治安战
关于百团大战部分都不会得出“日军承认日军伤亡数倍于八路”的结论。而秦郁彦的日
中战争史更是估计日军伤亡仅4000人左右。这叫日军认同八路的歼敌数字？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 对于战斗而言，如果日军方面不光正史连野史回忆录等等都找不到任何蛛丝马迹，那么
至少是要存疑的。不能100%采信八路说法尤其是战果。要知道24架飞机一夜间被毁决不
是小事。
对于南屠是对老百姓的屠杀，也不是什么光彩的事情。战史纪录或不纪录都不能说明什
么。日本方面有大量关于南屠详细著述，并没有否认该事件存在。拿南屠说事本来就是
虎肉刻意制造的一个无关话题。 |
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s**********t
发帖数: 2401 | 20 你读过多少日本兵的回忆录就干下结论“连野史回忆录等等都找不到任何蛛丝马迹”
我的看法是飞机被损伤是肯定的，但是损伤的程度难以被查实，
既然是突袭，打完就跑了，具体毁掉多少也就难说了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 不光我一个人，旅日华人如萨苏小破猫等军迷爱好者为数不少，日本战后至今60年也根
本没有继续隐瞒保密的必要，但是至今关于阳明堡日本方面的说法很难找到多少蛛丝马
迹。
关键是阳明堡不是日军正式机场，而是相当于加油站和中转站，晚上根本不可能停多少
飞机。相当于你开车回家路上车坏了临时路边找个歇脚的加油站motel。当然战斗本身
还是存在的，但是击毁日机肯定没有八路吹嘘的24架那么多。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 八路有哪些正规战史吹嘘击毁日机24架？
正因为找不到蛛丝马迹，我才怀疑日本人隐瞒了什么。因为这场战斗是确确实实存在的
，而且对前线战斗的确造成了一定影响，日本人对19日这场战斗完全只字不提，唯一解
释就是他们在刻意隐瞒什么。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 陈锡联回忆录。其他战史用比较模糊的20余架，源头还是那个24架。只不过对战果不是
特别肯定。
过去60年，各种档案都已公开，有什么必要刻意隐瞒？至少野史或者参战人员回忆等等
总有一点蛛丝马迹可寻把。一个大队24架飞机一夜之间报销了，当时日军在华北总共也
就4个轰炸机大队，这可不是一件小事。60年后还能瞒得严严实实不露半点风声？八路
袭击的是日军陆航的哪支部队番号，摧毁日机的机型八路自己说得上来吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 飞扬军事上抄来的网文：
八路军129师769团夜袭阳明堡机场战斗经过及经验
769团3营10、11两连， 1937年10月19日1时由刘家庄渡河，袭击阳明堡南五里日寇机场
。该团战斗经过与经验如下：
一、战斗经过：
我团原计划以两连兵力，一个连突击机场，一个连做掩护和预备队。战斗实施过程中，
当接近机场时，两个连均突击机场。接近敌机后，看见飞机三列，每列八架，计二十四
架。敌守军两个中队，当我接近飞机时，敌哨兵才发觉，敌即涌出发枪。我战士以敌飞
机作隐蔽工事，以飞机的排列与敌进行肉搏，以手榴弹杀敌，又以手榴弹抛在飞机上。
全面肉搏三次，约数小时。敌由阳明堡增援装甲汽车，我始退出。计毁飞机二十架，敌
伤亡一百以上。我伤亡约三十余人（内营长一人、指导员一人、排长二人）。
二、战斗经验：
1、营级干部不按命令执行任务，不是以一个连突击，而以两个连突入机场，结果伤亡
大。因敌援队赶到，致牺牲者未抢回。
2、肉搏时，我只以手榴弹杀敌，我战士用脚踢敌，缺少大刀、刺刀。
3、今早敌以两架飞机侦察我团驻地及向附近投弹。其余的飞机已损坏，未见起飞
。我尚未发现目标。余一切详情待报。... 阅读全帖 |
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s**********t
发帖数: 2401 | 25 这个也是从飞扬抄来的
根据日军机密档案［方军参一密第五六号］文件，北支那方面军参谋长冈部直三郎
少将向日本陆军大本营陆军次官梅津美治郎大将只申报了第五飞行大队所属九三式双座
轻型轰炸机一架于１９３７年１０月１８日晚在阳明堡临时机场遭到袭击被毁坏。
根据日军机密档案［方军参一密第七一号］文件，北支那方面军参谋长冈部直三郎
少将向日本陆军大本营陆军次官梅津美治郎大将申报了第三飞行大队所属九二式侦察机
一架于１９３７年１０月１７日在阳明堡临时机场降落时被毁。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 飞扬的地图网友也是抄的，原始出处是原战沙的南瓜版主--和萨苏小破猫一样的旅日华
人。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 回忆录的可信度要低于正规战史。
事实上陈锡联在八路军回忆史料里用的也是毁伤20余架。
至于刻意隐瞒，我又不是日本人，我不知道日本人怎么想，但是机场被袭击，飞机受损
失，前线空中受影响这样的重要事情居然在日军正规战史里面没有任何反映，就好像根
本没有发生这件事情一样，这无论如何是不正常的！ |
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s**********t
发帖数: 2401 | 28 日本人觉得怕丢人吧，
阎锡山在给蒋介石的电报中不止一次提到忻口作战打下日军七架飞机
其中一架重型轰炸机，两架侦察机以及轻型轰炸机若干
也绝对算是大战果了，不知大日本人有什么反应 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 29 如果日军战史里面提到19日晚的确遭到中国军队袭击，有飞机损伤，那某种程度上面是
可以用来反驳八路军的战报的。但是问题在于是日军的战史里就好像根本没有发生过这
事一样(如果我们假设网友已经找遍了所有日军的战史)。
所以，现在问题已经不是八路的战果问题了，而是有没有发生过这次战斗！
八路军说发生过夜袭机场的战斗。
日军战史没有任何关于这场战斗的痕迹。
那就只有两个可能，八路军捏造了这场战斗，或者日本人隐瞒了这场战斗。
信八路的，还是信日本人的，自己选择好了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 20余架还是24架的问题没有必要再继续。本身差别就不大。当时的报道都适用的24架。
战史考虑到战果可能没那么大就做了模糊处理。
日方没有纪录只能说明损失轻微。损失严重的话无论如何不可能找不到任何蛛丝马迹。
如果只损失一架飞机，中转机场设施短时期内被破坏无法利用，不纪录的可能性也是有
的。以前sc上也有过讨论，日本的陆航不算什么很强的空中力量，起的对地支援作用也
不是很大，一般是精神层面的。 |
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s**********t
发帖数: 2401 | 31 tg这边的记录是不但弄了飞机，还打死一些驻守机场的好几十的兵，
就算日本不记录飞机损伤，那战死这么多的怎么没记录？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 土工战果是歼灭日军100，我估摸着实际战果不可能那么大。所以按目前已知日方资料
只能说是阳明堡日军机场奇异事件。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 一个机场被袭击，设施被破坏，还有人员伤亡(八路军打进去两个连，必定会发生激战)
，这已经是不小的事情了，怎么可能不记录？
不记录的唯一可能就是日军刻意隐瞒损失来弥补机场守备部队的失职！你可以怀疑八路
军谎报军情，我为什么不能怀疑日军损失缩水隐瞒真相？
如果日军飞机对前线的支援只是精神层面的话，那国民党将领抗战亲历记里绝大多数将
领都是在撒谎了。 |
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s**********t
发帖数: 2401 | 35 干!
你上嘴唇一碰下嘴唇就说是吹牛。
阳明堡这个事情，tg宣传力度很大，如果japan想弄一下tg的credit，完全可以拿出
有效的证据反驳，现在的情况是没有过硬的反驳证据，只靠着推断。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 就算没有100，毙伤几十，也绝不是小事了。
如果八路军两个身经百战的连队打进去，搞了白天，飞机的数目也算得严重离谱，扔手
榴弹也只给飞机造成轻微损失，还没有毙伤几个日军，连机场设施也没有摧毁什么(事
后机场可以照样使用)，那才真是灵异事件呢。
所以，八路军最后究竟摧毁了几架飞机，是一个未知数，但是日军肯定隐瞒了战损 ---
当然一个更大的可能就是那些网友根本就没有翻遍日军的战史就号称日军所有战史都
没有提这次战斗了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 若你认为有，那就请你举出记载此事的日军战史。摧毁飞机和机场设施不是仅装备轻武
器又没有受过专业培训的土八路能做到的。
但是日军肯定隐瞒了战损 -------这也只是你的猜测。 |
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h*******r
发帖数: 847 | 38 老夫实在看不下去了，ridgway此人用日本人的逻辑给你们辩论，用痴憨傻愣的办法，
你们有啥办法呢？
在bbs上如何避免与傻子辩论，并避免把自己降低到傻子的智力水平，是一个很大的课
题 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 《中国抗日战争史》，《中国人民解放军全史第4卷抗日战争时期》等的战果均取24架。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 国军的战报从来都是吹牛。阎锡山的第二战区更是吹牛不打草稿。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 战果要比对双方资料印证才算有效。日军号称在台湾海空战击沉美军十几艘航母，结果
美军幽它一默，说我舰队“正从海底向日本开进”。朝鲜号称击沉美军“巴尔的摩”号
重巡，美军的“原州炮击”等都是得不到对方资料印证的单方面宣称的战果。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 关于此事，有一个新的发现：国军战史《抗日御侮》第四卷183页称：右集团军之另一
部与左集团军独立第七旅之一部，于十八日袭击阳明堡机场，毁日机二十余架”。国军
战史的记录时间上倒是与日方记录吻合。 战果上又和共军战史吻合。右集团军之一部
应该就是指的八路军参战部队，左集团军独立第七旅之一部则是国军陈长捷部。这个记
载使得此事越发扑朔迷离。
三方各自陈述：
日方记载18日遭到袭击毁坏了一架飞机，八路军方面则称19日袭击飞机场消灭了二十或
二十四架飞机。国军战史记载“右集团军之另一部与左集团军独立第七旅之一部，于十
八日袭击阳明堡机场，毁日机二十余架”。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 夜袭阳明堡的日期问题搞清楚了。八路军的原始战报记载的是19日凌晨1时，其实就是
18日夜，和国军日军记载一致。后来可能以讹传讹就搞成19日夜了。 |
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S******a
发帖数: 1426 | 46 多维新闻】来稿/在中共前任领导人邓小平的圈点下，昔日穷困潦倒的广东省因为有了
几大经济特区而一举跃升为中国的经济强省。广东的发展让人们感受到了改革开放政策
对中国经济发展的巨大促进作用，身处深圳、珠海等改革开放前沿城市的民众更是对邓
小平感恩戴德不已。然而，只重经济而拒绝政治的改革注定要创造出一个畸形的社会，
在权力被官员彻底垄断的今天，空前的贫富悬殊状况背后孕育着中国民众难以估量的怨
恨和血泪。 随着毕业于北韩金日成综合大学的高才生张德江的主政广东，广东便开始
了灾难性历史的新纪元。从2003年的隐瞒SARS疫情和孙志刚被殴打致死到2005年的太石
村事件和汕尾东洲血案，张德江领导下的广东当局可谓是无法无天、罪行累累。因为这
一连串的惊天大案，原以经济繁荣、舆论开放而著称的广东已经彻底沦落为中国的首恶
之区。张德江也因此广受海内外舆论的批评，据称，就连广东省内的地方官员和知识分
子也曾发动过一场轰轰烈烈的"驱张"运动，只是因为这位中共政坛悍匪高居政治局委员
之职，其政治能量非同小可，故民怨再大也只能对他无可奈何。 常言道："近墨者黑、
近朱者赤"，作为在当今世界最为邪恶和无赖的国家留... 阅读全帖 |
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k***a
发帖数: 2258 | 47 (星島日報報道)因涉薄熙來案被拘押的大連實德集團董事長徐明，據稱向調查人員交代
，他受薄熙來指使下，操縱足球搞黑哨、黑球，同時還和澳門賭車行業勾結，大批洗錢
，賭資被薄熙來、谷開來提成，轉移到他們境外指定的帳戶。
博訊網昨日引知情人士稱，徐明在被關押中稱，在薄熙來指使下，他操縱足球搞黑
哨、黑球，為大連構架實德系。另外，徐明還供認，薄熙來指使下，徐明和澳門賭車行
業勾結，大批洗錢，賭資被薄熙來、谷開來提成，轉移到他們境外指定的帳戶。
大連實德隊是中國足球甲A聯賽和中國足球超級聯賽的創始球隊之一，曾經八次奪
得頂級聯賽冠軍，並多次代表中國參加亞洲賽事，是中國足壇最為成功的足球俱樂部之
一。
四十一歲的徐明是中國最年輕富豪之一。他有不少頭銜，最主要的是大連實德集團
的董事長，後來他成為大連實德足球俱樂部的老闆，使其在中國出名成為娛樂界身價數
十億的新聞人物。而他從實業走向金融業圈錢後，又成為大連市商業銀行股份有限公司
副董事長，太平洋保險股份有限公司董事等等。
據稱，薄熙來和徐明關係密切，實德集團就是在薄熙來主政大連和遼寧時發展起來
的。有人稱徐明也是薄熙來的金主。
2012-04-29 |
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b*********c
发帖数: 1058 | 50 一看lz id, 再瞅一眼‘思明洲’，什么都不用看了 |
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