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rh
发帖数: 3901 | 2 大清那时候只有内患而无外忧。帝国主义只要利益而已，并且是帮大清的
太平天国恐怕进取心比李闯弱吧？ |
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t****u
发帖数: 8614 | 4
大清打败李闯也是靠真刀真枪。否则就是大顺天下。 |
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s******g
发帖数: 1014 | 5 主要是靠吴三桂部队消耗大顺主力，
当吴快溃败的时候，突然出击。
类似日本轰炸珍珠港。区别就是
大顺没什么基业。满清歪打正着。
只能说闯王政治上出了问题。
所以当年先帝才会强调不做李闯。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 6 李闯最后进京的时候，崇祯身边的人都跑光了，只剩了一个太监。你认为单凭崇祯和一
个太监，在兵荒马乱的年代，哪怕身边有钱，能跑到广西吗？就算到了广西之后，能活
下去吗？就算能活下去做个富家翁，当清兵来的时候，能不被砍头吗？特别还带着一个
陈圆圆这样的美人，恐怕早就被人觊觎而劫掠一空了。
想想看，连吴三桂都保不住陈圆圆，崇祯凭什么呢？ |
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T****r
发帖数: 22092 | 7 是么？那第一件事就是勤练武功，转移金银财务，以微服化名方式在外边设计几个
不为人知的落脚基地，在北京紫禁城里挖至少一条通向北京城内和北京城外的秘密
地道，并在挖好之后把所有知情人都处死，同时培养一个外貌完全相同的替身，但
是要长相魁梧但是体力很弱的那种银样镴枪头，如果历史大势不能改变的话，李闯
破成之后将替身和一个太监吊死在梅山上，然后自己由地道跑掉，以化身进入自己
的落脚基地，同时安排如何逃过清廷对汉人的血洗，最后做一个富家翁，比如，做
山西乔家大院的老祖宗，这样可以么？ |
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t******o
发帖数: 2792 | 9 人问的是“易子而食”别国有无记载，没听说过就说没听说过。
如果单说吃人，“两脚羊”应该是中国元素吧，张方，朱粲，黄巢。
李时珍说两脚羊古今兵乱皆有，黄巢还是被歌颂的对象，这么多豪杰都把“两脚羊”当
作军粮，李闯还贡献了“福禄宴”。
这么成系列的典故用个“风俗”也没有什么大逆不道吧。
最后还有著名的人血馒头，民间的迷信，陋习不算风俗？ |
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f**k
发帖数: 15238 | 10 宋代被蒙古灭了,可没有李闯捣乱吧
杀导致更大数量级的人口死亡。 |
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v**n
发帖数: 135 | 11 你要说明朝举措不当，这当然对，要不它也不会亡。守着江南的财富收不上来，可以说
是士绅阶级的短视，也是没有办法的事情。历史有时候很残酷，很讽刺。
这些都不是给满清辩护的理由吧。李闯当皇帝也可以啊。总之不要有那么多惨剧就好。
满清的事迹摆在那儿了，血迹斑斑吧。汉人自己搞，至少少一层民族压迫。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 扯，北宋北伐最大的问题就是攻幽州。李二的决定性战役是在洛阳打的。襄樊之战打了
几十年。也先是在京城下被挡住的。李闯三围开封。你还要哪个朝代的什么例子？
最后一句话是胡扯，早被辟谣了。
。在中国，决定性战争大多是攻险，险关一下，攻城就是次要了。 |
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M**u
发帖数: 10158 | 13 要没李闯，张献忠之类，满清被拖死也是迟早的事情。。。 |
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t**********e
发帖数: 254 | 14 陈涉没多长时间就败了。
如果不是外国（满洲）干涉，李闯到是很有可能成为重八第二。
如果蒙古算中国的话，成吉思汗的发家史也很惊奇。虽然算是贵族，但是爸爸很早就被
谋杀，家产也被别人夺走了。 |
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t**********e
发帖数: 254 | 15 满洲人入关前李闯已经有整个华北和西北了。
江南传檄可定，
如果满洲不入关，唯一要对付的就是张献忠了。 |
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z****e
发帖数: 54598 | 17 这没什么好编不编的
我觉得在太祖那个位置上
他做出让国日血拼，保存实力的选择是很合理的
不仅很合理，而且是个政治家他就会这么做
类似的，校长做出消极抗日，攘外必先安内也是绝对正确的选择
校长不就是因为安内安得不三不四的，所以被赶到台湾去了？
对于日本来说，他们打中国选的就是要赶在中国还没有完成统一
还在内战时候打，这对于他们来说是绝佳的机会
就好比后金入关时候也选了李闯攻陷京城，跟吴三桂火拼时候
关键是看问题的角度和立场，仁者见仁，智者见智
这个观点我也在菌版说过
当时并没有引发各派火拼，回帖的毛轮邓轮和老将都有
但是并没有见谁明确反对我的看法
这种“惊天大发现”，连老蒋都没发现，居然能被版上的几个人非常热烈的考证出来了！ |
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z****e
发帖数: 54598 | 20 最喜欢宋朝
有矛盾有冲突有乱世才有英雄
宋朝是一个英雄辈出的朝代
无论是文人墨客还是武将
宋朝被灭那是因为没有长城的缘故
这是后晋丢掉的人工屏障
最不喜欢蒙古人建立的元朝
蒙古人征西关你屁事，你丫的是被征的
你一个三四等的贱民居然有奴隶主思维
简直匪夷所思
明朝其实不差
打得丰臣秀吉满地找牙
丰臣秀吉这只猴子连德川家康都不敢与之正面较劲
可惜没能跟织田信长一较长短
满清其实也比较水
要不是吴三桂作弊
否则就是李闯灭了京城，山海关满清一样攻不下来
说到底就是，其实汉人就是亡于自己人之手
否则没有任何一个胡族能够真正攻克长城的
在冷兵器时代 |
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z****e
发帖数: 54598 | 21 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: zhaoce (米高蜥蜴), 信区: Military
标 题: 应该建立的是汉字文化圈的共荣
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 19 17:32:45 2011, 美东)
而不是大东亚共荣
汉字文化圈包括中日朝韩越
顶多加一个新加坡
当年丰臣秀吉打朝鲜那两场战真是双输甚至三输的战争
明朝因为跟日本人消耗得太多
国内爆发了农民起义，李闯跟吴三桂闹矛盾
最后吴三桂不惜做汉奸，认贼作父，放满清入山海关
从此汉民族文化得以改变，满清入关之后
朝鲜人如丧考妣，天天喊着要反清复明
另外一个如丧考妣的是中日混血儿郑成功
在复兴汉文化这一点上，日韩都比中国人自己积极
你看今天的紫禁城的建筑，我觉得不好看，很土，很俗
因为今天的紫禁城不是明建的，是清建的
但是你看滕王阁，我就觉得很好看
再看日本的姬露城，我也觉得蛮好看
你再看棒子的昌德宫，我也觉得挺好看
为啥？这些建筑本质都是汉唐文化的传承
中日韩的文化从本质上说，跟满蒙等马背上的文化，差异是比较明显的
汉服，韩服，和服之间的差异很小
你把满清的服装往中间一放，一眼就可以认出... 阅读全帖 |
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l*b
发帖数: 4369 | 22 没错，明朝很有骨气，绝不肯跟满清和谈，绝不肯像宋朝一样花点银子买一段时间的和
平好腾出手来平了各路农民军，结果就是早早的挂掉了。最有骨气的这班文人争先恐后
的先是效忠李闯再是效忠满清。
如果满清面对英法联军血战到底决不投降，那也不会在几年后先后干掉太平天国和捻军
，之后几十年全国基本没有战乱. |
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k**o
发帖数: 15334 | 23 崇祯，包括大明末期主要问题，就是钱收不上来。到崇祯那时候，国库年
税收收入已经到了可笑的程度，根本无法维持。基本上明末税收就是狠狠地
盘剥升斗小民，各级官员从中再捞一笔，最后到国库的钱粮很少。然后政府没钱，
就cut government spending，有地方遭灾了也不去好好赈济，像李闯本来
就是给政府打工的驿卒，失业了又遭灾没饭吃，才去造反。再加上北方还得养几十万
大军跟满清打仗，而有钱阶级又不愿意出钱，非得去盘剥金字塔底端的贫民。
最后民变一起，玉石俱焚。农民军在北京从官员身上敲打出来的银子，够支付
很多年的辽饷。随便一个太监都是几万几万买命的银子往外拿。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 24 这个...好歹不会这么难看吧？李闯满清都没想到能这么顺利。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 25 朱门骨肉臭的时候，给穷人喝点粥都做不到？闯王打到北京城的时候，城里的大臣王爷
们可是富的留油。
万历四十二年（1614年）二月朱常洵就藩洛阳，得庄田二万顷。崇祯十四年（1641年）
正月，李自成攻克洛阳，杀死朱常洵及前南京兵部尚书吕维祺。重达三百六十多斤的朱
常洵，身上的肉被一块块割下来，李自成部将他的肉和皇家园林里的梅花鹿一同烹煮，
在洛阳西关周公庙举行宴会，赐给部下食用，名曰“福禄宴”[出自吴伟业《鹿樵纪闻
》。《李自成传》称李闯拿朱常洵的血跟鹿血混在一块儿调酒，称“福禄酒”，《明史
》则称李自成厚敛朱常洵“桐棺一寸，载以断车”。 ]。由于朱常洵接受了明神宗大量
赏赐，加上历年来横征暴敛，财宝无数，“民间藉藉，谓先帝耗天下以肥王，洛阳富于
大内”[2]。朱常洵的财产成了李自成的军队在此之后几年的军费的来源。
其子朱由嵩从洛阳逃脱，流落江淮。两年后袭福王。1644年李自成攻入北京，明思宗在
煤山上吊自杀后，他在南京被拥立为皇帝，定年号“弘光”。国号依旧为“明”，史称
“南明”，朱常洵被追谥为恭皇帝，不久追封庙号恭宗，谥号慕天敷道贞纯肃哲修文显
武圣敬仁毅孝皇帝。
明史记载：
及崇祯时... 阅读全帖 |
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l**k
发帖数: 45267 | 26 你知道捻子怎么揭竿的么？无知不是错，出来现就不对了。
李闯不想当皇帝？历朝历代有几个造反的不想取而代之，真能扯淡 |
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k**o
发帖数: 15334 | 27 明亡于农民起义好不好，南明政权才是亡于满清。明亡的时候，满清还在山海关外
打酱油呢。没有农民起义，满清也得不了天下，满清入关还是明军给引的路，南明
一开始还对吴三桂引满清灭李闯的行为予以嘉奖，认为是给崇祯报了仇，直到
满清对南明下手的时候，才翻脸。 |
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w**********o
发帖数: 2099 | 28 明清两朝的预言都很清楚，一看就知道说什么事
而且对很多当时人的名字也都明确给出
如“李闯”，“洪秀全“等
对明清两个朝代的名称也都说得很清楚
但是比较奇怪的是明朝从英宗朝一下子跳到天启朝，中间200年无事
清朝从顺治朝一下子跳到咸丰朝，也是断了200年
而民国以后的预言，都说的似事而非
第三十七像，里边有“共和”，“水清终有竭”，“海内竟无王”之内的字样。明显是
说辛亥革命和北洋军阀混战，也还比较清楚。
第三十八像，很多人说是第一次世界大战。我总觉得很牵强，因为一次大战对中国的影
响太小了，实在是算不上什么大事。如果说推背图是世界性的预言，之前的世界大事，
如大航海，工业革命怎么丝毫没有涉及？
第三十九像，说是抗日战争，也算是比较吻合。
第四十像，按理说照顺序应当说红朝建立和毛泽东的事情。但是总是看不懂。描述我朝
，怎么说也应当有“共产”，“共”之类的字样。但是找不到。
“一口东来气太骄，脚下无履首无毛”，其中倒是有“毛”，“东”的字样，但似乎又
不像是在说老毛。
前边的“一二三四，无土有主，小小天罡，垂拱而治”和图画更是不明白什么意思。
很多人说这一像是说台湾，什么李登辉，陈水扁，马... 阅读全帖 |
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R***a
发帖数: 41892 | 29 按照姚雪垠说法，李闯那个推背图实际上是李克用编出来打朱温的。
然后后世一看继朱，就把这张图放到明朝最后了，然后就被宋献策献给了李自成。
所有文字放李克用那时候最合适，放李自成身上就稍有偏差。
不过反正推背图可以随便解释，偏差也能解释出来 |
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k***g
发帖数: 7244 | 30 昨天晚上去林肯中心看芭蕾舞《胡桃夹子》，本来是圣诞节的剧目，图个热闹高兴，但
是第二幕在 Land of Sweets 中出现的三个中国人模样的角色确实让人觉得不太舒服：
一男两女。男的戴着斗笠留着辫子，让人想到晚清时西方人对于中国人的 stereotype
—— 又想到，在京剧的剧目中，但凡是牵扯到西北方、北方的“番邦”角色，他们的
打扮也多是一副满人的辫子装束，譬如《大登殿》、《四郎探母》等等（以前还好奇过
晚清京剧昌盛之时，西太后看着长着辫子的马达和江海，难道不觉得被揶揄了么？），
所以犹为觉得辫子刺眼 —— 我们用来戏谑番邦的装束却又被被人强加在了我们自己
身上，不舒服之余，又觉得有些 ironic ...
早一些时候去大都会博物馆看了“十七世纪中国政治异见者艺术展”，其实就是黄道周
、八大山人、石涛、洪仁等人的书画展。特别是黄道周，书画造诣都很高。就道德而言
，黄道周被乾隆称为“一代完人”。但是不敬的想一下：黄道周和后来成了贰臣、“道
德很有问题”的洪承畴相比，在崇祯帝吊死煤山前，究竟谁对明朝贡献更大？
黄道周和洪承畴都是闽南人，都是进士出身。黄道周大概算是理想主义者，对于朝... 阅读全帖 |
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a*********n
发帖数: 2526 | 31 要是在明清,早就发生李闯和太平天国了吧?
老百姓就是眼巴巴的慢慢饿死,没有任何想法,觉悟也太高了吧? |
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e********3
发帖数: 18578 | 32 农民造反能成大事，前提是政府军已经被严重削弱了，比如没有八国联军把清军的主力
打光和索要巨额赔款，太平天国估计走不出广西；明末李闯闹事要是没有辽患，估计出
不了陕西；更不要提技术进步了，而且60年左右老毛的威望还是极高的，军队还是刚刚
打过仗的，三大战役和抗美援朝打完的军队，镇压一下河南，四川的民变不和玩一样？ |
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o***e
发帖数: 3526 | 33 嚯嚯，这个就开明了？几个入了教的知识分子翻译了几本书就开明了？这几个个比玄奘
高明多少？玄奘翻译佛经，对后代的影响，可是比你举的这几个翻译的例子影响大太多
了。这几个例子就能和从思想根源上彻底要变法的梁比？康梁这些人开启了中国近代寻
找出路的这个大历史，和明末受洗的几个知识分子翻译传教士带来的书，是两个规模完
全不能比的历史进程。明末根本就没有中国自身文明走到死胡同的那种感觉，李闯也好
满清也好，文化上换汤不换药，晚明根本就缺少学习的动力。你还是算了吧，换个其他
更有前途的话题比较好。
说到疑古，呵呵，难道你有嘲笑顾的本钱的行内人士？即便如此，就我所知，学物理的
，没几个因为牛顿晚年醉心炼金术就看不起他的。
你还是没说个你看的上的晚清的人物啊？还是晚清衮衮诸公，都不在您的眼里？可我记
得你明明说过，梁在晚清也不算是最优秀的啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 34 高筑墙，广集粮，缓称王这三个李闯一个都没做到啊。 |
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e********3
发帖数: 18578 | 35 朱大典是古代典型的家族观念超强的人，属于内忍外残的那种，什么都想往自家里拨拉
，然后别人要来抢他们家的东西了，当然要玩命了，你看他家子孙都殉难，就能看出来
他们家肯定是贯彻家族天大这种家教了。而且这种贪官肯定也爱财如命，别人要抢他家
的东西肯定比要他的命还难受。
这种人在泰山压顶，大局已定的时候，为了自己家族的私利还负隅顽抗，尼玛真的爱国
，当年李闯还没有打进北京的时候，怎么不捐尽家财和带部族子弟北上勤王？皇上死的
时候事不关己，高高挂起，大军压境要抢他自家的财产了，就想到要尽忠尽孝了？哪怕
明显是螳臂当车的时候？明朝灭亡，很大程度是他这种贪官造成的。
最后自己全家跟搜刮来的民脂民膏殉葬的时候，还拖累整个金华城生灵涂炭，这种王八
蛋还有人讴歌？ |
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d*********2
发帖数: 48111 | 36 北京城还是很难攻下的， 本身就是天子戍边的堡垒。
后金的实力也不比瓦剌强大多少。
就是后来李闯， 也是大明朝自己腐朽透顶人心散了， 不要真心守还是守的住， 内有
坚城外有重兵， 就算衰， 算人头也有个个数。
朱隶想的美好， 自己子孙不争气也没办法， 还守边， 望一眼敌军就尿了。 |
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L**********8
发帖数: 1349 | 37 闯贼对满清屡战屡败，从山海关一直到湖北，从来就没赢过。
明军的精锐里面，后来跟了平西王的宁关铁骑的战斗力应该是最强的。孙传庭开始还可
以，被洪承畴带走了一部分，队伍杂了，就不成了。左良玉对付张献忠还是有一套，把
张献忠的老营都端了。 |
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L**********8
发帖数: 1349 | 38 双方都应该是偏师。贺真在闯贼里面二流货色最多了，不知道张献忠派的谁。 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 39 吴三桂是最大卖国贼，而且居然是为个女人，罪不可恕。没有他，清兵没那么轻易入关
。不过，明思宗也的确是个奇葩，用人又疑人，能人被他杀得差不多了。最后又死不肯
南撤。如果他到南京，以长江为天险，组织各路人马勤王，同时和李闯和解，让起义军
在北方流动打击清兵，局势应该好于南宋。 |
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i*****y
发帖数: 3449 | 40 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 41 其实吴本来是要降李自成的，当时吴已经带着兵向李自成靠拢了，走到半路
有家人信使来报说京城的吴家被抄家了，吴三桂还挺惶恐，加快速度向京城
进发，想过去在李自成面前给家人求情，给自己辩解一下。结果很快又有
逃出来的家人来报，说吴家很多人已经被杀了，陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
（当时李自成自己也对部队失控了，手下比如刘宗敏根本不听他的）
这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地，急忙带兵回了山海关。
吴三桂与李自成初战的时候，其实满清对吴三桂还有疑虑，只派了三万人马
入关协助。只是农民军确实战斗力不行，20万多万农民军没打过6万吴军+3万
辫子军。李闯打下北京确实是偶然。 |
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i*****y
发帖数: 3449 | 42 兔死狗烹的典故他不应该不知道，如果有个永历帝在那里闹腾。就有他吴三桂的利
用价值，如果李闯和南明的那些人都死光了。他这个走狗的命也就到头了，清朝的天下
有一半是他打下来的，三藩之乱应该只是临时起意，而不是蓄谋已久。否则不会把自己
的儿子，孙子送到北京当人质。自己居然在六十二岁的时候起兵造反，古代的时候，那
已经算是高龄了，和今天的七老八十差不多。要反早就反了，他自己反了没几年也完蛋
了。当年他下令勒死了永历帝，算是彻底的成了明朝的乱臣贼子，按理说他可以把永历
帝送到北京去，让清政府来发落。可是他居然害怕永历帝被劫然后自己把他处死。清政
府狡猾的不得了，居然还把永历的老娘和明朝的很多嫔妃都养了起来，直到高龄去世。
就是想装出一副事不关己的虚假样子。吴三桂杀永历，让他在汉人心中成了真正的汉奸
。以至于三藩之乱开始后，他祭奠永历根本得不到任何人的响应，太虚假了。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 43 其实吴本来是要降李自成的，当时吴已经带着兵向李自成靠拢了，走到半路
有家人信使来报说京城的吴家被抄家了，吴三桂还挺惶恐，加快速度向京城
进发，想过去在李自成面前给家人求情，给自己辩解一下。结果很快又有
逃出来的家人来报，说吴家很多人已经被杀了，陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
（当时李自成自己也对部队失控了，手下比如刘宗敏根本不听他的）
这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地，急忙带兵回了山海关。
吴三桂与李自成初战的时候，其实满清对吴三桂还有疑虑，只派了三万人马
入关协助。只是农民军确实战斗力不行，20万多万农民军没打过6万吴军+3万
辫子军。李闯打下北京确实是偶然。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 44 民心完了，估计下面人献城门速度比曹化淳献门给他的速度还快 |
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h******x
发帖数: 10156 | 46
这个有可能，根本就没想过守城是option之一 |
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f****m
发帖数: 7469 | 47 松山大战，明军精锐全都丢了．在我眼里满鞑＞大同，宣府，秦兵〉关宁，流贼＞左良
玉，高杰等四镇
吴部横扫中国，主要是对手太渣 |
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q*d
发帖数: 22178 | 49 1.满族历来抢劫,以前没那次从山海关过来的,
要从蒙古那边绕一大圈,这次山海关下来了,
从山海关到北京,满清骑兵两天的事.
2.李自成在北京刚刚抢劫一番,立足未稳,
从拷掠和放火烧城看,就没把北京当回事,
人家准备富贵了归故乡的:
陕，吾父母国，形胜，朕将建都焉。富贵归故乡，十燕京岂易一西安哉？！’ |
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