N********w
发帖数: 132 | 1 现在不是把满清灭了吗？ 连满清的皇帝溥仪也赶到牢房了嘛！ 哈哈
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呵呵，李闯攻大明，也就数千人的核心队伍，后期作战主力也不过数万，明朝自己连流
寇都收拾不了，倒还推到李自成身上。吴三桂开关固然是偶然事件，类似于石敬瑭献地
，但还是那句话，你能打过的话，你把满清赶出去啊？莫非所谓汉人的武力就全靠长城
，甚至一个关？丢了一个关、叛逃了一个将军结果一个帝国就亡国了，这国也未免太脆
弱了点。 |
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N********w
发帖数: 132 | 2 现在不是把满清灭了吗？ 连满清的皇帝溥仪也赶到牢房了嘛！ 哈哈
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呵呵，李闯攻大明，也就数千人的核心队伍，后期作战主力也不过数万，明朝自己连流
寇都收拾不了，倒还推到李自成身上。吴三桂开关固然是偶然事件，类似于石敬瑭献地
，但还是那句话，你能打过的话，你把满清赶出去啊？莫非所谓汉人的武力就全靠长城
，甚至一个关？丢了一个关、叛逃了一个将军结果一个帝国就亡国了，这国也未免太脆
弱了点。 |
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D******n
发帖数: 2965 | 3 "唐通被击败后，带着残兵驻于关城西北的一片石，派人向北京告急。约四月初十日左右
，李自成得到了吴三桂叛变、山海关被占的消息。经过紧急商议之后，他一面批评了刘
宗敏，对吴襄进行了抚慰，并且让牛金星代吴襄起草了一封给吴三桂的信，努力做挽回
工作；一面决定亲率大军往山海关平叛"
仅从这一段来看，李闯犯了多少政治和军事错误。所以农民起义要成功，不能一帆风顺。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 4 李闯其实还是经历了不少挫败吧，早期几次几乎玩完。河南大旱的机遇才让他的部下两
三年吹雪球了，鱼目混珠，成分复杂，也没有一支真的能打硬仗的核心部队。 |
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x******a
发帖数: 6336 | 5 李闯前十年混到18骑，这个挫折够大吧
后四年怎么就膨胀到刘宗敏认为伸个脚尖就把吴三桂踢个跟头的地步？ |
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q*d
发帖数: 22178 | 6 投降的意思肯定是有的,
都已经受召赶往京师了,
当然一直是观望态度,走了一个星期还是多久,
还没走完1/5还是1/4.
也许是李闯自己乱搞,让吴三桂觉得这大顺根本没前途,
但因为抄家,抢女人这样的私怨也是可能的. |
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q*d
发帖数: 22178 | 7 你这是胡扯,
关宁铁骑跟满清打了无数年仗,
对方还是异族,
投降李闯显然更自然.
大惧
姜寰 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 8 没错，投降新朝最多不过是小节，怎么都不至于被大骂。投降外敌，虽然当时没有汉奸
这词，也是让一般汉人所不齿的。三龟同学还是很犹豫，尽管觉得李自成不是啥好东西
，最后投清，很大程度还是被多尔衮同志和李闯逼的。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 9 不管怎样，史阁部流芳千古，吴三龟遗臭万年啊，嘿嘿。。。
如果三龟同学死在李闯或者多尔衮同志手里，肯定不会被人如此轻贱。。。 |
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w*******y
发帖数: 582 | 10 北京城破，吴将军也是看到逐鹿之势已成，准备参赛了。
后来满清对他们几个太好，患得患失，拖到最后，天下已然大定，英雄渐渐老去，很多
人也就认了，他却总舍不得放下那壮志豪情
至于死全家，在北京就都被李闯杀了 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 11 我觉得没那么悬。满清野战对付明军精锐，能打赢1：2-3可能，再多难说。明军基本没
有和满清布阵野战的信心，靠的都是火器，营垒，坚城。
普通众贼不过是乌合之众而已。如果普通贼人，官军1；10都能打。但是要是贼的精锐
，官军少一倍未必可以啃得动。山海关，三桂同学应该是明军的最强部队，李闯兵力大
概2-3：1，三龟好悬就顶不住了，才跑出去到多尔衮那里剃头了。我大清最后选择在关
键时刻一击致命。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 12 寒蝉啥？追李闯几千里，无一败绩。从努尔哈赤同学开始，满清八旗对汉人的败仗才几
个？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 有关系，大明的钱都花在辽饷了，否则拿来赈济灾民不至于让李闯18个人就可以几个月
拉出几十万人。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 14 曹操在姚雪垠书里从来没有直接描写过，都是李闯和别人交谈的时候提到。
所以后来一笔带过正常。
孙传庭结局为啥不好好写写不清楚。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 15 又是满清如何如何
满清算个屁
魏8000若在，河南就不会那么乱
李闯根本没有戏 |
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w****j
发帖数: 6262 | 16 不管怎么说，把明末局势设计成游戏，李闯，大明，蒙古，后金。四个势力争霸，难度
最低的肯定还是大明。相对还是一手好牌玩输了。 |
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s*****g
发帖数: 2666 | 17 光靠军事没用，不是好几次都把人打残了，李闯最惨一次好像就剩十几个人吧。结果人
家很快就迅速壮大起来。不解决政治和经济上面的问题，就算李自成被做掉，还会有张
自成，王自成之类的出现 |
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R***a
发帖数: 41892 | 18 我觉得李闯不傻，占了北京以后肯定还是捡软柿子南明捏，
清兵要是再南下打草谷就撤回西安去。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 19 崇祯的问题就是打破了明中叶以来的运行的很好的内阁负责制，改成了内阁黑锅制，这
种搞法当然不行，所以投降李闯的土豪劣绅排队排到南京了 |
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O****X
发帖数: 24292 | 20 李闯也要求封王招安啊，尼玛其实都是那班大臣和民军中层作怪 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 23 尼玛难度很大啊，
外有满洲，李闯
吴三桂投降
江南官吏又拥立他人
就是从北京城里逃出来，又何去何从？
只能是先去南京，想办法让文官先拥立他。然后收服江淮军阀，策反北方降将，再不济
也是一个赵构 |
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l*********1
发帖数: 936 | 24 良玉这鸟人有做曹操的心也没做曹操的胆
就他那些兵，不够李闯填牙缝，连黄得功都打不过 |
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s*****g
发帖数: 2666 | 26 怎么没有？这些农名军都好几次差点被灭了，但是很快就恢复了，感觉也是越打越多。
李闯最惨就10几人跟着，还不是很快就聚集了一大帮。
那个时候只要你有钱有粮就有人跟着，不管你是从朝廷拿的还是去抢 |
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x******a
发帖数: 6336 | 27 丫对八大王的战绩还是牛逼的吧
只不过对李闯不行。 |
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l***o
发帖数: 5337 | 28 哪至于啊。除了北方马上要饿死的百姓病急乱投医，南方为主的力量，如果让他们从朱
明，满清，李闯三个势力中挑一个，显然大家还是支持朱明。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 29 我看《大明劫》里面，孙传庭在陕西，要出潼关战李闯，输了陕西就要完。士绅却一样
不交钱。当然这是电影情节，不知是否有史实基础。 |
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ay
发帖数: 2267 | 30 其实即使“把明朝全部的精锐，几十年的税负葬送在辽西一片荒野上，还白白送给后金
几十万人口”也没有关系。只要崇祯离京，不要被李闯逼死，闯王一干人雄心尚在，建
奴也没戏 |
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L******w
发帖数: 5407 | 32 就那点人那点地方， 满清，李闯，随便一个都能轻松灭他。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 33 由于当时山西河北瘟疫， 包括李闯都没想到能那么快得手， 大同真定几乎都是不战而
降， 等消息传到北京崇祯想跑都来不及了。
江南那个时代就是世界工厂， 加上满清的军事压力， 本来就挺开放的明朝更会同欧洲
文明交流， 我都怀疑工业革命会在欧洲和中国同步发动。
30 |
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k**o
发帖数: 15334 | 35 主要是当时没有民族国家的概念，各方面都私心太重。江浙不愿意交税，结果
导致西北农民负担过重，造反。西北农民造反又不愿意被招安，也不愿意上
前线打满清。最后李闯遇上满清军队，还很疑惑，为什么满清要攻击自己，
自己是打明军的，满清也是打明军的，不是应该是朋友吗？
最后义军搞明白了这是尼玛民族之战，打的是民族存亡。才愿意回到朝廷的序列，
愿意招安了，愿意打满清了，打的也很英勇，不过也晚了。
最后江浙人也傻了，满清一来，江浙被屠的最厉害，一个扬州就80万人被杀。
谁让你富呢。
不过最混蛋的还是山西，从一开始就资助满清，军资军情都输送给满清赚钱，
后来得到了很好的回报。张家口八大家被封为满清皇商。 |
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q*******u
发帖数: 3435 | 36 左良玉虽然兵多地广,但不该是吴三桂的对手.
吴三桂如果要做大明的忠臣,还是可以大有作为的.有史可法类大家都敬重的真正忠良,
还真有可能把各路大军联合起来,对付十万八旗兵或李闯流寇,未必没戏. |
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s****e
发帖数: 1648 | 37 满清灭明是大势所趋。吴三桂就算不投降也阻挡不了历史的滚滚车轮。
,强驽之末了.北京尚有数万守军,还有唐通的勤王军,凭五万精锐的关宁铁骑的实力,即
使没有唐通等的支持,在华北大平原,与十万流寇对决,也有很大胜算.有挽救大明危亡的
功劳,将来吴在大明也能混个平西王.
内有李闯的威胁,加之兵家必争的雄关,要想自保已是登天之难.最后弄了个被迫成了千古 |
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L******w
发帖数: 5407 | 38 吴三桂的军队拖家带口，走不快的，所以两点都不成立。
明朝最后的唯一机会是崇祯帝南逃，留下北方给李闯和满清挣斗。
军, |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 39 明朝不是亡在吴三桂之手，而是亡在崇祯之手。崇祯没有英主之才，偏要事必躬亲，猜
忌多疑，委过于下。结果能干的大臣，都被他干掉，再没人敢承担责任，怕背黑锅当替
罪羊。试想就算吴三桂打败李闯，能逃得出袁崇焕的命运？
如果天启不死，九千岁当政，虽然君庸臣贪，但至少不会对前线的将帅多方掣肘。凭着
洪承畴，袁崇焕，孙承宗那班文臣武将，至少多支持几十年，而满清也不会得天下。明
末不缺人才，但事情坏在老板身上。
军, |
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b**********s
发帖数: 9531 | 40 他不是没有准备，是准备跑，不过给大臣坑了，所以朝议没人帮他提议跑路。其实从北
京跑到南京还是很容易的，只要去天津上船以前李闯没到，就能跑，风险不大。他自己
耽误时间，后来被包围了救跑不了了。
根本原因是，最后没人肯为他卖命。大臣不肯提议搬家，吴三桂也拖拖拉拉不回来救命。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 41 崇祯有问题，但是袁崇焕对大明灭亡要负主要责任。
明朝制度太僵化，这是从朱六四就凸显的问题。崇祯杀人也是按制度办事，
比如山东巡抚孙元化，他手下的前东江兵哗变投满清，其实孙元化没有什么
责任，但是制度说要处死，崇祯其实想保孙元化的，结果下面百官众口一词
说，按制度要处死，崇祯也没办法。因为你不按制度办事，以后还怎么服众，
前面几百年按制度处死的人，不都白死了。所以明朝的制度，就是刻薄寡恩。
所以大明灭亡，很多人都不太care，甚至松了一口气。钱谦益一句水太凉，
基本可以概括了当时士大夫的态度。所以南明没撑多久就垮了，大家对
大明已经审美疲劳了。对比南宋轻易地撑起南方，甚至多次挫败，反攻
北方。赵官家的仁厚的制度，起了关键作用。
当然了，宋朝也有自己的问题，军事制度太烂，比明朝的军事制度差了
几十条大街。明朝再差的时候，手里也有几只能征善战，能拿的出手的
部队，满清赢天下非常侥幸，如果没有李闯帮忙，基本不可能赢。而金灭
北宋，蒙古灭南宋，基本都是正面碾压。 |
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l****h
发帖数: 1189 | 42 你是吴三桂你怎么办？从个人说，基本死局了。不过既然投清了，以后就该急流勇退。
从大局说，明朝顶不住了，李闯拿到残破的山河，更顶不住。有没有吴三桂投降，满清
都要打进来。 |
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q*******u
发帖数: 3435 | 43 如果我是吴三桂,至少跟李自成在大平原上大战一场,无论是勤王时还是后来冲冠一怒.
关宁铁骑是野战部队,长处是机动性,绝不是看家护院或去长安街镇压平民的,在空旷地
跑开了能够以一挡十.即使胜不了同样精锐的八旗虎狼(一直是平手),对付远道而来李闯
的乌合之众应该是有胜算的. |
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S******D
发帖数: 31 | 44 要是老夫早生300多年，李闯只要一顾毛庐，听老夫一计，就可取天下：
一手搂住小蛮腰（陕，山，河南，山东），一手插入丰满膏腴之地（江南），一边送人
给崇祯抗敌，一边卖粮给哈赤搞活经济，等到哈赤到北京，然后高举义旗便告天下；活
捉努尔，为崇祯报酬！
若如如此，没有辫子的事！ |
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L******w
发帖数: 5407 | 45 对头。
李闯主要是完全忽略的满清的力量和决心。
不过大家都是事后诸葛亮，说这些没意思。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 46 李闯完全忽略的满清的力量和决心恐怕没有说服力吧，毕竟满清搞死那么多高手的事实
就在眼前，老李打北京之前怎么也得想想啊。 |
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d*******3
发帖数: 8598 | 47 16字高度机动的军事战术，是朱德的
毛加入了依托根据地的内涵，不仅仅是军事机动
纯军事机动，是李闯模式，最终还是不行的，所以，毛更高明 |
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D***e
发帖数: 48486 | 48 朱88还有后代吗？
不是被李闯和清朝都屠尽了吗？ |
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K**********n
发帖数: 10466 | 49 拧紧大姐也就杀伤满清数百人，你要学会分辨历史资料。
明军吹牛的多，真做事儿的少，毛文龙杀了六个后金人就吹嘘斩首六万级。你要看他们
的“大姐”，包你很快就高潮了，然后发现不对——这杀敌总数加起来，怎么比满洲人
口还多啊？？
于是你就懂了。
袁督师是通敌，而且吹牛的好手；录像生更是面对满清一战败死；洪承畴就不必吹了；
孙传庭连李闯都打不过，还打满洲？
蒙古出精兵，你悲愤也没有用。 |
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a***e
发帖数: 27968 | 50 民心算个屁了那还民主个鸟
内战民心还是很重要的
土共刚立国没露出牙那会子
还是很得民心的。至少李闯的架势
你可以说装得象，但实在没必要否定这个事实 |
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