r****p
发帖数: 1854 | 1 没错，就是内蒙武川县， 走出了宇文泰，杨忠，李虎这三位北周，隋，唐三朝的开国
皇帝或者皇考
北魏早期为了抵御北方游牧民族柔然对都城平城（今山西大同）的侵扰，在平城北方设
置了六个军镇，武川就是其中之一。北魏早期阶段，六镇的兵将都是鲜卑贵族，“国之
肺腑”。能在六镇戍边都是莫大的荣誉，往往建立军功后就会朝担任要职。
后来孝文帝迁都洛阳，六镇的军事主要性下降。更因为孝文帝汉化改制后，洛阳已经汉
化的鲜卑贵族把尚有不少胡风的六镇官兵极为轻视， 六镇甚至成了发配囚犯的地方。
于是六镇戍卒爆发了破六韩拔陵起义， 不少武川军人加入。起义后来被尔朱荣镇压，
起义军中的精兵被收编。后来关中又爆发了万俟丑奴起义，尔朱荣派侄子尔朱天光，率
贺拔岳，宇文泰， 李虎等原武川军人入关中平叛。后来尔朱天光，贺拔岳都死去，关
中的实权落到了宇文泰手里。
杨忠和宇文泰，李虎两人的轨迹不太一样。他父亲也是武川镇将，但是早早阵亡，杨忠
在山东长大。后来元颢陈庆之北伐，杨忠被裹挟进北伐军。后来元颢兵败身死，杨忠又
被尔朱荣收编，归他后来的亲家独孤信帐下。两人后来一同随孝武帝西奔长安投奔宇文
泰。
后来因为和东魏作战不利，独... 阅读全帖 |
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r****p
发帖数: 1854 | 2 没错，就是内蒙武川县， 走出了宇文泰，杨忠，李虎这三位北周，隋，唐三朝的开国
皇帝或者皇考
北魏早期为了抵御北方游牧民族柔然对都城平城（今山西大同）的侵扰，在平城北方设
置了六个军镇，武川就是其中之一。北魏早期阶段，六镇的兵将都是鲜卑贵族，“国之
肺腑”。能在六镇戍边都是莫大的荣誉，往往建立军功后就会朝担任要职。
后来孝文帝迁都洛阳，六镇的军事主要性下降。更因为孝文帝汉化改制后，洛阳已经汉
化的鲜卑贵族把尚有不少胡风的六镇官兵极为轻视， 六镇甚至成了发配囚犯的地方。
于是六镇戍卒爆发了破六韩拔陵起义， 不少武川军人加入。起义后来被尔朱荣镇压，
起义军中的精兵被收编。后来关中又爆发了万俟丑奴起义，尔朱荣派侄子尔朱天光，率
贺拔岳，宇文泰， 李虎等原武川军人入关中平叛。后来尔朱天光，贺拔岳都死去，关
中的实权落到了宇文泰手里。
杨忠和宇文泰，李虎两人的轨迹不太一样。他父亲也是武川镇将，但是早早阵亡，杨忠
在山东长大。后来元颢陈庆之北伐，杨忠被裹挟进北伐军。后来元颢兵败身死，杨忠又
被尔朱荣收编，归他后来的亲家独孤信帐下。两人后来一同随孝武帝西奔长安投奔宇文
泰。
后来因为和东魏作战不利，独... 阅读全帖 |
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r****p
发帖数: 1854 | 3 赫赫,感谢醉客的补充。
Diaowai说得对，咱们聊古代史也不能太曲高和寡，那我也就往三俗的方向歪歪楼吧。
这种“被和亲”的事情在东魏也有一起，不过更多就是喜剧色彩了。
“蠕蠕公主者，蠕蠕主郁久闾阿那瑰女也。蠕蠕强盛，与西魏通和，欲连兵东伐。
神武病之，令杜弼使蠕蠕，为世子求婚。阿那瑰曰：“高王自娶则可。”神武犹豫，尉
景与武明皇后及文襄并劝请，乃从之。”- 《北史 后妃列传下》
这事情要使摊在李隆基身上估计做梦都笑醒了。但正所谓冷暖自知，对于老高来说这其
实是一个苦差事。“公主性严毅，一生不肯华言。神武尝有病，不得往公主所，秃突佳
怨恚，神武自射堂舆疾就公主。”这个秃突佳是公主的叔叔，送婚使者，说要等到看见
公主生儿子才肯走。
我每次读到这里，大笑之余还在脑海里很色情的浮现出这样一幅场景：由于老高腰腿不
好只能是公主cowgirl姿势可劲的折腾他，老高则在下面不堪重负气喘吁吁。
赵薇的那个花木兰里面，陈坤扮演的北魏皇子和刘雨欣扮演的柔然公主“被和亲”，不
知道是否也是编剧从这段历史演绎出来的。反正我看电影到这一幕，又庸俗的联想起上
面一幕，只不过男女主角换成了陈坤和刘雨欣，笑得都快岔... 阅读全帖 |
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r****p
发帖数: 1854 | 4 如果说乙弗皇后真的是被柔然逼死的话，那真可谓不是不报，时候未到。
是时，蠕蠕既累为突厥所破，以西魏恭帝二年，遂率部千余家奔关中。突厥既
恃兵强，又藉西魏和好，恐其遗类依凭大国，使驿相继，请尽杀以甘心。周文议许
之，遂收缚蠕蠕主已下三千余人付突厥使，于青门外斩之。中男以下免，并配王公
家。- 《北史 列传第八十六 蠕蠕》
所以说在利益生死面前，李二连兄弟都杀，这点和亲的关系算个P啊...... |
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f****m
发帖数: 7469 | 7 鲜卑，柔然，室韦，敕勒，契丹，蒙古，女直 个个手上沾满了汉人的血。
回纥到底是不是敕勒后裔？ 谁知道是通古斯种还是突厥种 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 8 安息，贵霜，懨哒，柔然，回鹘，喀喇汉国，西辽，察合台，瘸狼，等等。
突厥和奥斯曼也是发源于此。
一言以蔽之，全是祸害欧亚的顶级悍匪。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 9 我个人的体会，现在对夏商周历史的解读有个误区：总是从“周”的视角出发。
事实上，基于目前的考古实证，中华文明起始于商。从商的角度看历史，根本不存在“
夏”这个朝代。有的只是周围各种落后部落以及部落联盟，例如鬼方。这就是为什么甲
骨文里记载了商汤干了那么多伟大的事，就是没说他灭过一个叫“夏”的朝代。因为“
夏”的覆灭对夏自己以及后代（周）是大事，对商来说不过是一个普通的扩张而已，可
以淹没在有限的甲骨文记载的误差中。
商文化在当时是个进步的文化，大约在汤时代或者之后不久（1500-1200 BCE)首先点燃
文明之火，有了文字，青铜，和城市。夏部落是商文明灭亡的野蛮部落之一。好比汉灭
朝鲜，汉人的记载里绝对不会写为汉朝推翻了朝鲜这么一个朝代，甚至如果汉朝的历史
记载粗糙一点，根本不记载此事。但是如果朝鲜的后代几百年后逆袭成功，取得天下，
他们的历史视角很可能记载完全不同。比如努尔哈赤，如果清兵没有入关，谁知道他是
谁；比如铁木真，如果忽必烈没有过江，铁木真在宋史上的地位不过是另一个柔然而已。
夏也许根本就是个游牧部落----她的直系后代是后来的匈奴。夏的后代里投降商（给商
为奴）的一部分... 阅读全帖 |
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m*********a
发帖数: 3299 | 10 在几千年前，甘肃以西，除西伯利亚和北欧外，所有的居民都是讲雅利安语的白人，甚
至连汉朝的史书也记载。但后来，讲突厥语的匈奴人，突厥人，高昌人，丁零人，回鹘
人，坚昆人，克烈人，乃蛮人，讲蒙古语的鲜卑人，柔然人，契丹人，蒙古人，卡尔梅
克人，汉藏语系的汉人，吐蕃人，都先后统治过中亚，西亚，甚至是南亚。形成了大量
的混血民族，但那里保存下来的都是突厥语，故中亚被称为突厥斯坦。土库曼语，维吾
尔语，哈萨克语，吉尔吉斯语，乌兹别克语，阿塞拜疆语，土耳其语，欧洲的鞑靼语，
都是突厥语。据说，突厥语内部分别很小，土库曼语与维吾尔语的差别就同四川话和西
北话的差别差不多。突厥人内部，从东向西，从北向南，黄种人特点逐渐减少。土耳其
人看不出黄种人特点，而吉尔吉斯（克尔柯兹）人，哈萨克的牧民，则长相与蒙汉各族
相似。
在南方，五六千年前，讲马来语的民族就已经从黄河流域向东南亚分批的迁徙了。马来
人按迁徙的时间不同，又可分为老马来人，新马来人。老马来人混有赤道人种的特点，
皮肤较黑，但他们人数较少。更多的是新马来人，他们的南下时间较晚，种族也较纯。
东南亚的马来西亚，印度尼西亚，菲律宾，文莱等国，都是新马... 阅读全帖 |
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h******x
发帖数: 10156 | 11 撰文/陈良飞
自夏朝始，中国历代统治者正式建立的大小国都或陪都有298个，如果加上一些王朝末
期匆匆选定的“国都”和农民起义政权所在地，这个数目会增加到350个左右。如此频
繁的建都、迁都史，在世界历史上独一无二。
迁都往往是政治、经济、文化、军事、地理条件等多因素共同作用的结果。在不同的迁
都案例中，有的因素凸显，而有些不那么突出。
中国古代统治者以天命自居，对国都的选择与营造极其重视，一旦确定就不再轻言迁都
。无论被迫迁都还是主动迁都，统治者常常要冒着很大的政治风险和社会压力，更考验
他们的勇气和智慧，主动迁都者尤甚。
进攻与退守
在古代中国，选取一个“固若金汤”的都城几乎是所有统治者思考国都问题时的首要因
素。大多数时候，统治者会寻找一些具备良好地形据守条件的地方作为国都。但出于加
强防御的考虑，统治者有时会将国都主动设在靠近军事冲突前沿但本身易守难攻的地区
，既能扼守军事要塞，又不易被侵占，也不失为一招妙棋。
在复旦大学历史地理研究中心教授周振鹤看来，唐代以前中国的政治经济重心在黄河流
域，比较大范围的天下之中就在三河地区，从政治地理上来说，就是所谓核心区。从三
河缩小到一个地... 阅读全帖 |
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a******e
发帖数: 1036 | 12 杨家祖籍在武川镇， 六镇胡化军事集团。鲜卑人汉化，一是因为文化弱。二是有新的
胡人出现了。柔然 和突厥。迁入内地的数百万鲜卑自然成了“文明人”。
按照现代的思维 北方属于胡汉集团，类似盎格鲁撒克逊， 南方才是真正的汉人马来
的兄弟。
发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标 题: Re: 求科普：汉朝的汉人的后裔现在在哪些地方？
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Mar 21 03:34:22 2014, 美东)
从血缘上来看，汉人的确跟马来人很近。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 13 出处太多了，您自己搜吧。
花木兰的故事背景是北魏和草原上的柔然（贬称“蠕蠕”，来自金山西面的突厥部落，
後占领外蒙古草原，金山就是阿尔泰山）的战争。
遥看孟津河，杨柳郁婆娑；我是虏家儿，不解汉儿歌 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 14 你这个太一概而论了。
意大利运气特别不好，东罗和东哥特打的两败俱伤，还持久爆发鼠疫，被从奥地利方向
过来的伦巴底人攻城略地摘了桃子，而这个伦巴第种族是日尔曼族群里特别原始低下野
蛮不开化的，导致意大利从此陷入分裂动荡，直到现代意大利共和国统一。所以把历史
的走向只归结到一个将军一个宦官的天才闪耀是片面的。
这和中国情况不同，北方蛮族从鲜卑拓跋代开始就采用中原文字，不断进行汉化，好像
不这样搞的只有赫连勃勃这一家。试想最后占领北方的是柔然蠕蠕，那结果和意大利相
比可能好不到哪里去。
我主要的意思是从司马氏开始直到唐末，汉人经济和政治的架构是以地方为主，兼顾中
央。这是门阀精英政治背后的历史逻辑。这是能支撑社会发展和抵御动荡的架构，第一
个汉人对此有深刻认识的是顾炎武。而有宋伊始经政完全大一统由上至下的结构，繁华
得了一时，但抵御不了危机。
欧洲的历史有经政军事宗教四维构成，和汉人经政军事三维的构造不是一回事。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 16 你说的欧洲只是西欧吧。突厥蒙古没打到那里。西欧主要是日尔曼人不断进攻，比如占
领意大利，不列颠，然后灭绝当地土著。
日尔曼人曾经被撵得乱跑，但是基本没有被灭或者统治过。 |
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o****d
发帖数: 5454 | 17 东欧也罕见啊，更多的似乎只是文化继承了一些，也就只是匈牙利，土耳其而已。
我怀疑当时进入欧洲的兵力可能本身就稀少，总共上万人一波？
要是每一波好几十万人过去，欧洲的DNA早被改的很多了。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 18 匈奴和突厥本身可能就是白黄混合，再说匈奴和huns是否是同一拨人群还有大疑问，更
主要的，入侵也不是一步到位，比如突厥众部落，每往西攻，要消化一段时间，东方
DNA(N,Q,C,O)就稀释一次，假设原来50%的东方成分，每次稀释成分减半，4次稀释就低
于5%了。
所以现代匈牙利/保加利亚/土耳其血统和其邻居相似，几乎没有东方成分，虽然还在语
言文化上认同乌拉尔/突厥 （保加利亚连语言都变了），更验证了以前我读过的关于民
族的定义：
“所谓民族是对祖先抱有共同误解，对周围抱有共同敌意集合而成的一群人” |
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o****d
发帖数: 5454 | 19 能稀释成百分之五那得二十倍人口吧，当时欧洲人口也不多啊。
匈奴突厥的坟墓遗骸DNA检测显示是纯蒙古人种，西迁之前应该没有混血。 |
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o****d
发帖数: 5454 | 21 阿尔泰地区的基因和匈奴人本身就是两码事，那地方几十上百个民族国家，混血不稀奇
，记得以前有个报道是法国人挖掘了匈奴贵族墓，DNA都是蒙古类型。 |
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o****d
发帖数: 5454 | 23 在西部的混血正常，但也基本是西迁以后，最初本部在贝加尔湖附近，那时候应该没混
血。
DNA |
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t******e
发帖数: 2504 | 24 游牧文化的兴起，在北亚是相当近晚的事情，在之前，可能是Y-DNA C/N/Q系的狩猎采
集文化， 和北进的O系农耕文化，但另外一股势力就是东进的印欧人（R1a）-
Scythians带来的库尔干文化， 发源于南俄草原的原印欧人， 凭借驯化的马和战车四
面扩散，相当强势，而随着气候干冷化的影响，北进的农耕文化式微，游牧文化兴起，
形成了匈奴这样的混杂大同盟，和农耕文化的帝国秦汉迎头相撞。
不仅匈奴的人种混杂，语言现在也不确定，有人认为是阿尔泰突厥语，也有人说是蒙古
语，还有人说上层说印欧语，还有说是叶尼塞语， 感觉和匈奴墓地的古DNA，目前还是
盲人摸象阶段，但大致地说，在文化上受库尔干文化影响很大，在人种上，西和北方，
黄白相当混杂， 东和南，蒙古人种可能占绝对优势。
再提一下，中国历史上的匈奴不等于西方历史中的huns,现在这几乎是公论了。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 25 算了，你老兄就是拍脑袋说话，相当地想当然，这个应该，那个应该，证据在哪？ |
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S****e
发帖数: 10596 | 26 我以前看一个人种地图
匈牙利和土耳其都标注黄种人
不知道现在还有没有类似的地图
另外有没有保加利亚人的数据
我看其人口亚洲基因怎么也得20% |
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D*****i
发帖数: 8922 | 27 在中国史学界hun是匈奴的后裔，已经成定论了。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 土耳其是典型的杂种，最大的成分是J，占25%，中东地区阿拉伯人中J占50%。北亚游牧
民族中常见的C、N、Q在土鸡那里都远小于10%。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 31 这个， 人总是相信自己愿意相信的东西， 法国人提出的假说， 现在西方已早就不是
主流， 但中土人愿意相信， 似乎能满足这么一个心理： 我们的祖先比你们的厉害。
这这， 也搞不清是自尊还是自尊的相反了。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 32 证明huns是匈奴后裔的证据比雅利安征服印度的证据多多了，无论是文献还是考古证据
，推荐你看《原匈奴》。按照统一尺度，欧洲人就是意淫历史更多。到希特勒那里居然
意淫雅利安人是金发碧眼。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 33 搭手就是所谓证据， 估计是文科小说， 比韩国人的檀君神话也好不了那里。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 34 什么搭手就是所谓证据？你是说欧洲人编造的历史？ |
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t******e
发帖数: 2504 | 35 2009年的文章，查了2000年中的26个人（Krasnoyarsk克拉诺亚斯卡区域，公元
前二十世纪中期即公元前1500年左右－－公元400年），男性Y几乎都是R1a1-M17.
Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan
people
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19449030
看全文可知，女性mtDNA不全是欧洲的，有6个是亚洲世系。Krasnoyarsk离贝加尔湖不
远哦，算是附近吧。看来原来在此地的蒙古人种有被同化的痕迹， 可能我们不愿意看
到，但在乌拉尔人从东亚前往北欧的过程中以及之后，印欧人在南西伯利亚占据了优势
，直到蒙古语诸族群开始向西迁徙 |
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o****d
发帖数: 5454 | 36 怎么没证据，证据就是考古墓葬，贝加尔湖墓葬DNA没混血，西域阿尔泰山的就混血了。
你讲证据，你说西方已经统一认识Hun不是匈奴后代在哪里看的？拿出证据来？我就不
信有这样一个统一的结论能不广为人知？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 38 这个反对意见很烂
The Huns practiced artificial cranial deformation, while there is no
evidence of such practice among the Xiongnu.
事实上老毛子在哈萨克斯坦和吉尔吉斯斯坦挖出的的匈奴头骨中就有artificial
cranial deformation，所以artificial cranial deformation不是否认hun是匈奴，恰
恰是支持hun是匈奴。
可以说欧美学界不了解苏俄和中国的研究，很烂。 |
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m*******3
发帖数: 1275 | 39 你应该不是中国人。 中国人没几个有你这么高的判断力，而且敢于说真话的。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 40 这一条反对意见也很烂。羯只是匈奴的一个部落，不等于全部匈奴。这些欧美傻逼大概
都读不懂中文典籍。
Ammianus and Jordanes mention the Huns as scarifying infants' faces to
prevent the later growth of beards; the Chinese recorded General Ran Min
having led a military campaign against a faction of the Xiongnu
Confederation called the Jie, who were described as having full beards,
around Ye in 349 AD. |
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t******e
发帖数: 2504 | 41 again, 给出第1手证据，你可以修正，不要随意就说“事实上”，你说老毛子如何如何
，请给出引用文献。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 前几个月就在班上贴过。
我现在也可以给出处。我给了出处，你是否会承认你和那些欧美萨比都是孤陋寡闻？ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 韩康信：《丝绸之路古代居民种族人类学研究》，p395-402, 1993
一个结论就是：无论天山还是塔拉斯河流域的匈奴都有普遍改变头型的风俗。
此书引用了老毛子的研究成果，要看老毛子的原文，可以查此书给的reference。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 44 老兄是恭维我还是骂我是汉奸呢？
不过我一直认为，一个受到合格教育的人，要尽量跳出圈子，尊重事实，用证据说话。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 45 如果有原始出处，建议你去wiki修改，正如科学体系一样，在新证据面前老的结论不断
被修正，这是再正常不过的事了。 |
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l********r
发帖数: 123 | 49 （轉自人人網）
現在壹些中國人，為了把成吉思汗吹成中國人，已經到了令人發指的地步。壹開始在教
科書上吹，鬧成了國際笑柄。後來又弄出了所謂“蒙古人起源於中國”“外蒙人是內蒙
人奴隸”的可笑謬論。而最近網絡上出現了壹段視頻，內容居然是上海復旦大學生命科
學學院教授李輝通過基因檢測斷定成吉思汗是的父系是漢人，而且還號稱在國際上發表
了相關論文。然後筆者就用英文搜索李輝對外發表的這篇論文，於是有趣的東西出現了。
以下就是上海復旦大學復旦大學生命科學學院教授王傳超和李輝在國際上對外發表的論
文中提及成吉思汗的部分：
---------------------
Inferring human history in East Asia from Y chromosomes
Chuan-Chao Wang and Hui Li*
Haplogroup O-M175 is the largest haplogroup in East Asia, comprising
roughly 75% of the Chinese and more than half of the Japanese populat... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 50 1、楚吞百越之战
在西周分封诸侯的版图里，楚国不过是南部一个偏远小邦，在春秋战国风起云涌的
画卷中，楚国却以惊人的速度成长为决定群侯争霸格局的超级大国。史册大多倾重于记
录楚国北上中原，与秦晋大国争锋的壮阔历史。却忽略了楚人自始至终都未曾停息的一
场战争：南吞百越之战。在华夏文明的成长与扩张时代，楚人在自觉与不自觉之间扮演
了华夏民族南部拓荒者的伟大角色。
因为生存的缘故，楚国从立国之初开始就面临着南方蛮族的严峻威胁。灭三苗，平
山越，楚国的国土以汉水平原为中心，向后来的中国南方各省扩张着，终于有了“楚地
千里”的庞大版图，而楚人也在这一次次血与火的征战里接受了华夏文明的洗礼，完成
了由部落到文明国家的转变。公元前740年，楚文王建都于郢，几年后，周天子致书楚
王，正式承认了楚国的诸侯国地位，然而这只是楚国强大的开始。在之后的几百年里，
楚国一面北进中原，参与到群雄争霸的角逐中，另一面则继续向南方扩张土地，北上中
原为楚国赢得了大国的荣耀，南吞百越土地却为楚国提供了广袤的国土，为楚国的强盛
提供了最充足的经济与人口资本。楚国历代君王都把“南进”作为国家生存的根本。楚
国鼎盛时期的版图北... 阅读全帖 |
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