x******g
发帖数: 289 | 1 扣除元代、清代、辽金和十六国、南北朝时期非汉族政权，人们发现超过一半的汉族皇
帝来自于一个非常狭小的区域:就是以江苏徐州（古为彭城）为中心的方圆两百公里的
地方，也就是淮泗地区。这一地区cover了历史上全部白手起家的汉族皇帝，以及几乎
全部的大帝国终结者（胡人除外），其中包括汉代和明代的两个草根皇帝。上地图为王
道。见附图。
其中代表人物，具体如下：
1，大秦帝国终结者，汉民族缔造者，白手起家精神领袖刘邦博士（沛县）；
2，不可一世的蒙古帝国（元帝国）终结者、首次汉族复国运动领导者朱元璋教授（沛
县、凤阳）；
3，大汉帝国终结者曹操同学及其子孙（沛国）；
4，大晋帝国终结者刘宋刘寄奴（徐州）；
5，大唐帝国终结者朱温淫贼（砀山）；
6，大清帝国终结者枭雄兼末代皇帝袁世凯（项城）
7，吟诗作对的先锋南唐李煜及其父亲（徐州）；
8，执政于我们这个年代的江泽民、胡锦涛（苏北淮河入江口地区）；
9，若干影响力较小中小朝代缔造者在此略去。
历史上剩下的两个大帝国终结者被胡人cover了，即大宋帝国、大明（南明)帝国。全国
其他地方在历史长河中终结强权方面没有分到一杯羹（这是事实，无贬义）。
可... 阅读全帖 |
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x******g
发帖数: 289 | 2 扣除元代、清代、辽金和十六国、南北朝时期非汉族政权，人们发现超过一半的汉族皇
帝来自于一个非常狭小的区域:就是以江苏徐州（古为彭城）为中心的方圆两百公里的
地方，也就是淮泗地区。这一地区cover了历史上全部白手起家的汉族皇帝，以及几乎
全部的大帝国终结者（胡人除外），其中包括汉代和明代的两个草根皇帝。上地图为王
道。见附图。
其中代表人物，具体如下：
1，大秦帝国终结者，汉民族缔造者，白手起家精神领袖刘邦博士（沛县）；
2，不可一世的蒙古帝国（元帝国）终结者、首次汉族复国运动领导者朱元璋教授（沛
县、凤阳）；
3，大汉帝国终结者曹操同学及其子孙（沛国）；
4，大晋帝国终结者刘宋刘寄奴（徐州）；
5，大唐帝国终结者朱温淫贼（砀山）；
6，大清帝国终结者枭雄兼末代皇帝袁世凯（项城）
7，吟诗作对的先锋南唐李煜及其父亲（徐州）；
8，执政于我们这个年代的江泽民、胡锦涛（苏北淮河入江口地区）；
9，若干影响力较小中小朝代缔造者在此略去。
历史上剩下的两个大帝国终结者被胡人cover了，即大宋帝国、大明（南明)帝国。
可是，近代湖南的兴起绝对是个bug级别的，代表人物是毛泽东。随后，风水马上继... 阅读全帖 |
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x******g
发帖数: 289 | 3 淮泗地区这才是真正的地理概念。当代的行政划分才有悖于文化的传承。
淮泗地区=战国末期楚国西部地区（西楚），也就是推翻秦国的核心策源地（大泽乡、
刘邦、项羽都来自这里），不同于楚国早期的领地，也不同于东楚国（吴越）地区。
现在看属于淮河泗河文化，当然，泗河是淮河支流，后来泗河主体被黄河泛滥淤塞成堰
塞湖，也就是微山湖-骆马湖。
淮泗地区包括苏北、皖北、鲁西南、豫东地区，处于苏鲁豫皖交界处。是老子、庄子、
孔子故乡，以及过半汉族皇帝的故乡。
淮泗地区文化方言接近，和皖南的徽文化和苏南的吴文化有明显区别。
除了古代那些枭雄，近现代还有李鸿章、段祺瑞、周恩来等诸多小牛人。
就算今天的党中央，江胡两core自不用说，李克强、汪洋、李源潮也咄咄逼人。 |
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x******g
发帖数: 289 | 4 这才是真正的地理概念。当代的行政划分才有悖于文化的传承。
淮泗地区=战国末期楚国西部地区（西楚），也就是推翻秦国的核心策源地（大泽乡、
刘邦、项羽都来自这里），不同于楚国早期的领地，也不同于东楚国（吴越）地区。
现在看属于淮河泗河文化，当然，泗河是淮河支流，后来泗河主体被黄河泛滥淤塞成堰
塞湖，也就是微山湖-骆马湖地区。
淮泗地区包括苏北、皖北、鲁西南、豫东地区，处于苏鲁豫皖交界处。是老子、庄子、
孔子故乡，以及过半汉族皇帝的出生地。
淮泗地区文化方言接近，和皖南的徽文化和苏南的吴文化有明显区别。 |
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x******g
发帖数: 289 | 5 这才是真正的地理概念。当代的行政划分才有悖于文化的传承。
淮泗地区=战国末期楚国西部地区（西楚），也就是推翻秦国的核心策源地（大泽乡、
刘邦、项羽都来自这里），不同于楚国早期的领地，也不同于东楚国（吴越）地区。
现在看属于淮河泗河文化，当然，泗河是淮河支流，后来泗河主体被黄河泛滥淤塞成堰
塞湖，也就是微山湖-骆马湖地区。
淮泗地区包括苏北、皖北、鲁西南、豫东地区，处于苏鲁豫皖交界处。是老子、庄子、
孔子故乡，以及过半汉族皇帝的出生地。
淮泗地区文化方言接近，和皖南的徽文化和苏南的吴文化有明显区别。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 6 江靠是扬州人，胡靠是泰州人（祖籍在安徽），你把他们都拉进淮泗，怪不得有人说你
这个淮泗是个人造概念。
江靠、胡靠那口音，一听就是南方口音，跟徐州话那种扑面而来的“山东腔”差太多了。
从我接触的扬州人和泰州人来说，其口音和气质更接近于江南人而不是典型的苏北如徐
州等地人。所以苏北的最南端划到苏北灌溉总渠为好，也就是淮阴以北算苏北。苏北灌
溉总渠到长江之间为苏中地区，包括扬州、泰州等，不算在所谓淮泗地区里。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 7 觉得你有点乱搞,
刘邦算淮泗的,
其子孙非淮泗出身的也算的话,
也就整个西汉勉强可以算,
东汉都算进去说不过去吧?
那不刘备也得算了?
现。 |
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x******g
发帖数: 289 | 8 没错，老子、庄子、孔子也是淮泗地区的。
除此之外，还有准帝王级别的，例如项羽、吕雉、诸葛亮、周恩来等人也来自淮泗地区。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 9 觉得你有点乱搞,
刘邦算淮泗的,
其子孙非淮泗出身的也算的话,
也就整个西汉勉强可以算,
东汉都算进去说不过去吧?
那不刘备也得算了?
现。 |
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x******g
发帖数: 289 | 10 没错，老子、庄子、孔子也是淮泗地区的。
除此之外，还有准帝王级别的，例如项羽、吕雉、诸葛亮、周恩来等人也来自淮泗地区。 |
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b**a
发帖数: 1118 | 11 李惟德出使浙西，赖饶介、陈基、汪同、史椿、封伯颜以及苏州一干名士之力，终将张
士诚说动，定了盟约。满载而归。
这日他渡过黄河，打听得清楚，察罕帖木儿仍然驻军在曹州，未曾离去。当下不敢
延误，星夜兼程，直往曹州而去。
欲至曹州，有两条路可选，或经单州、走成武;或过楚丘、走定陶。燕军从曹州撤
退后，现如今全军停驻成武，周边警戒森严、远近哨骑不断，单州、成武这条路显然是
不好走的。他便选了楚丘、定陶。
楚丘驻扎的也有燕军，不过人数不多。他远远地避开城池，走小路，日夜急行，一
天半后，到了定陶。
定陶距曹州只有二三十里，当日赵过撤军时，专门留下了一支军马驻守在此，以作
应对察罕军马的前哨。李惟德在此处略微停了一下，他也不是无胆之人，在城外七八里
处，登上一座山丘，远远观望。
只见城中旌旗遍布，遥闻号角不绝。时有探马出入，外有步卒筑营。端得刁斗森严
。虽或不能说有金汤之固，但以所见，却也绝非一战可下。
他观望良久，叹道：“主公虽解曹州之围，燕军却分明元气未伤。海东小邓久有识
人之明，能得将士死力，号称百战百胜;今日观之，确为国之大患，我之强敌也。也... 阅读全帖 |
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d****s
发帖数: 11 | 12 武川也不赖阿，一县之地出了北周、隋、唐三个大皇族！算密度的话，王气不决不输淮
泗！ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 13 说起出皇帝的地方，应该有个严格的标准，否则无限追溯祖籍的话，那就不用讨论了，
所有这些皇帝的祖上都出自非洲某地。因此，应该由其人的出生地来算比较合适。但这
样又带来另一个问题，那就是一个王朝定都后，继位的皇帝绝大部分都出生在京城。这
样看来，还是限定于开国皇帝的出生地好了。这样算来的话，淮泗地区还是出开国皇帝
最多的地方。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 14 淮泗本身看起来不是一个很有意义的地理概念,
更象是人造的概念. |
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q*******u
发帖数: 1405 | 16 这应该是北宋末年黄河绝口的结果，之前淮泗不穷，还是著名的产粮区。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 17 所以淮泗地区出了邓文帝也是毫不奇怪的，搞定默多克 |
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v*********n
发帖数: 3983 | 18 中国5000年历史就是一部 淮泗对抗铁岭 的历史。 |
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d****s
发帖数: 11 | 19 武川也不赖阿，一县之地出了北周、隋、唐三个大皇族！算密度的话，王气不决不输淮
泗！ |
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D*****i
发帖数: 8922 | 20 说起出皇帝的地方，应该有个严格的标准，否则无限追溯祖籍的话，那就不用讨论了，
所有这些皇帝的祖上都出自非洲某地。因此，应该由其人的出生地来算比较合适。但这
样又带来另一个问题，那就是一个王朝定都后，继位的皇帝绝大部分都出生在京城。这
样看来，还是限定于开国皇帝的出生地好了。这样算来的话，淮泗地区还是出开国皇帝
最多的地方。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 21 淮泗本身看起来不是一个很有意义的地理概念,
更象是人造的概念. |
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q*******u
发帖数: 1405 | 23 这应该是北宋末年黄河绝口的结果，之前淮泗不穷，还是著名的产粮区。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 24 所以淮泗地区出了邓文帝也是毫不奇怪的，搞定默多克 |
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v*********n
发帖数: 3983 | 25 中国5000年历史就是一部 淮泗对抗铁岭 的历史。 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 26 你这亲戚攀的也太不靠谱了。
李源潮算上海的吧，江胡一个扬州一个泰州怎么可能认同苏北、皖北、鲁西南、豫东。
老子算中原洛阳的吧，孔子哪能算淮泗，齐鲁算相对独立的文化区。 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 27 江苏安徽清朝才画出来的，他强调的淮泗充其量算明清民国的概念。扯到刘邦身上已经
离题万里了。地方虽然不变但文化/人都是变化的，从汉到明清，文化思想风俗上改变
的太多了，这都不是静态的能用地理去固化的。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 28 从来没有淮泗这个概念，无论是文化还是行政。
倒是有淮海文化圈，即豫东（商丘），皖北（安徽淮河以北），苏北（徐州地区，还有
盐城以北），鲁西南，语言类似，习俗/文化相近，在宋朝及之前算是发达地区，之后
就没落了，现在几乎是各省的最落后地区，如果有可能，可能各省都巴不得能把这些地
区摔出去。
相对而言，淮海地区对于规则尊重得不太够，在文化层面上讲人情远远多于讲规矩。 |
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S*******s
发帖数: 13043 | 29 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: rotvap (No, Tina!!), 信区: History
标 题: Re: 淮泗地区贡献了汉族一半以上的皇帝
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 26 23:07:35 2013, 美东)
没错，就是内蒙武川县， 走出了宇文泰，杨忠，李虎这三位北周，隋，唐三朝的开国
皇帝或者皇考
北魏早期为了抵御北方游牧民族柔然对都城平城（今山西大同）的侵扰，在平城北方设
置了六个军镇，武川就是其中之一。北魏早期阶段，六镇的兵将都是鲜卑贵族，“国之
肺腑”。能在六镇戍边都是莫大的荣誉，往往建立军功后就会朝担任要职。
后来孝文帝迁都洛阳，六镇的军事主要性下降。更因为孝文帝汉化改制后，洛阳已经汉
化的鲜卑贵族把尚有不少胡风的六镇官兵极为轻视， 六镇甚至成了发配囚犯的地方。
于是六镇戍卒爆发了破六韩拔陵起义， 不少武川军人加入。起义后来被尔朱荣镇压，
起义军中的精兵被收编。后来关中又爆发了万俟丑奴起义，尔朱荣派侄子尔朱天光，率
贺拔岳，宇文泰， 李虎等原武川军人入关中平叛。后来尔朱天光，贺拔岳都死去，关
中的实权落到了宇文泰手里... 阅读全帖 |
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S*******e
发帖数: 525 | 30 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: xiaogang (Elsevier期刊咨询师), 信区: History
标 题: 淮泗地区贡献了汉族一半以上的皇帝
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 26 13:28:06 2013, 美东)
扣除元代、清代、辽金和十六国、南北朝时期非汉族政权，人们发现超过一半的汉族皇
帝来自于一个非常狭小的区域:就是以江苏徐州（古为彭城）为中心的方圆两百公里的
地方，也就是淮泗地区。这一地区cover了历史上全部白手起家的汉族皇帝，以及几乎
全部的大帝国终结者（胡人除外），其中包括汉代和明代的两个草根皇帝。上地图为王
道。见附图。
其中代表人物，具体如下：
1，大秦帝国终结者，汉民族缔造者，白手起家精神领袖刘邦博士（沛县）；
2，不可一世的蒙古帝国（元帝国）终结者、首次汉族复国运动领导者朱元璋教授（沛
县、凤阳）；
3，大汉帝国终结者曹操同学及其子孙（沛国）；
4，大晋帝国终结者刘宋刘寄奴（徐州）；
5，大唐帝国终结者朱温淫贼（砀山）；
6，大清帝国终结者枭雄兼末代皇帝袁世凯（项城）
7，吟诗作对的先锋南唐李煜及其父亲（徐... 阅读全帖 |
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l**c
发帖数: 1274 | 31 林缚将心思都放在为淮东钱庄筹银一事上，议事时袖手冷坐，一心做个闷葫芦，便是给
点到名，也多拿“年纪识浅”之类的借口敷衍两句。最后两天，索性托病躲在河口草堂
里，秘密接见叶楷、肖密等东阳乡党的代表，商议淮东钱庄之事。
议过加征分饷，待陈芝虎派使者过来，就要议河南与浙东两边的战事如何组织。
议加征分饷等事，宁王、岳冷秋、董原等人，可以不管淮东的意见，但是谁也不
能忽视淮东在东线对奢家的牵制作用，更不能忽视为去年的淮泗大捷奠定基石的淮东军。
缺乏淮东的配合，无论是北边打红袄女，还是南边打奢家，都会变得极为不易。
。。
林缚托病不出，甚至还派人请求先回淮东养病，宁王、岳冷秋、董原等人便觉得
棘手，只能一而再、再而三的派人出城问候病情。
拖了三四天，林缚也是见好就收，拿姜汁染黄了脸，病殃殃的，拖着一副“病躯
”，到宁王府参加议事。
这时候参与“加征分饷”议事的地方官员，都陆续离开江宁，还留在江宁，也就
董原、邓愈、刘庭州、张玉伯等寥寥数人。
这时候，代替陈韩三来江宁的马臻，也给邀进来参与议事；相别近一年时间，林
缚又在江宁再度... 阅读全帖 |
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t******e
发帖数: 2504 | 32 更正一下，淮左淮右正好反了，应该是现安徽中部为淮右，现江苏中部为淮左。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 33 近现代江淮区还是淮左出的人物多，朱明朝众多人物，李合肥，段合肥，现在的李总理
又是合肥，吴前委员长； 江core,胡core（两core都是淮右，但都是祖籍安徽）。
淮左文化上有桐城派，还有杨82。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 34 另外一个概念是江淮官话区， 又分淮左（安徽中部及江南沿江地区），淮右（江苏中
部和江南的南京镇江），历史上应该原本是吴语区，受北方移民和文化影响官语化了。
在近现代，江淮区的表现比淮海区要好，但在经济和文化上比吴语区要差多了，但奇怪
的是，在政治上出的top大人物要比吴语区要多得多。 |
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b**a
发帖数: 1118 | 35 邓承志怎么与姚好古“不谋而合”？
却是就在昨日，邓舍刚刚收到姚好古的回信，——前番针对洪继勋所提出的“引蛇
出洞”计，邓舍特地写了封书信送去南韩询问姚好古的意见。益都到南韩路途迢远，虽
然可走海路，但一来一去，包括姚好古也需要时间思考，用去的时日着实不少，故此回
信刚刚送来。
姚好古的回信分成两个部分。
第一部分，他围绕“引蛇出洞”做出了种种的分析。从国力到前线将士的战力，又
从辽东、南韩、朝鲜的内政到淮泗、浙西可能会因此而引发的变化，种种般般，分析得
很详细，假设了好几种可能性。最终得出一个结论：“淮泗若安，则此计可行。淮泗不
定，此计难为。”
——“淮泗若安”的意思，不是说要先把淮泗全打下来，而是说需要保证徐州、宿
州安稳。有了这两个插在淮泗的钉子，就可监视浙西、河南乃至金陵等等方向。如此，
方可保证在用计时，南边不会发生边患。
并在第一部分的结尾，他补充说道：“如能纵横金陵、安丰，东压浙西、西制河南
，除察罕之羽翼；中又有我徐、宿为中流砥柱，保南疆之安稳，则北取大都、引蛇出洞
，十拿九稳！就算计不能行，也绝无危险。”
也就是说，如果... 阅读全帖 |
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b**a
发帖数: 1118 | 36 西营阅兵更多的是一个形式，目的有二，一个进一步地凝聚益都民心，安定后方；一个
宽解降军之心，减少他们的疑虑，便于下一步的改编顺利。整个阅兵的过程非常成功，
简而言之，这两个目的全都达到了。
当晚，邓舍又在城中宴请陆聚、陆离等等一干的徐、宿降将，凡千户以上皆应邀赴
宴。在宴席上，邓舍只管劝酒，半句公事不谈。
前几天，李首生才刚密报过“封帖木”活动异常，但邓舍却好似都已经将之忘掉，
酒至半酣，他一手拉着陆聚、一手拉着陆离，推心置腹，直说：“两位的美名我早闻之
，恨不能相见！今日两位来投，实偿我多年夙愿！两位陆公皆有文武之才、龙凤之姿，
出将入相不在话下！却只因我爵低官卑，不能厚待两位，十分惭愧！……，且待来日，
必不负二公！”
陆离答道：“主公厚爱，愧不敢当。臣有何德何能，值得主公如此赞许？区区贱名
，有污清听！倒是主公您的威名，臣等才是闻之已久。今日以降人败将的身份，能得主
公收容，并宠以高位显爵，实令臣等惶恐不安。”
邓舍连连摇头，****抓住陆离的手，一嘴酒气地说道：“小陆公这话太见外了！什
么‘愧不敢当’？什么‘惶恐不安’？你真才实学，又不是欺世盗名... 阅读全帖 |
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b**a
发帖数: 1118 | 37 邓舍与洪继勋正说话间，室外有人来报：“通政司密奏、前线军报。”
两人停下话头。
邓舍吩咐说道：“呈上来。”
先打开“通政司密报”，有两份。上边一份是徐州、宿州传来的原件，下边一份是
李首生写的分析报告。
邓舍看过后，递给洪继勋，笑道：“说曹操、曹操到。我正准备和先生谈谈张士诚
，推测一下在当前局面下、他会有何举动。……，你瞧，这徐州、宿州的情报就已经送
来了。”
洪继勋接住，细细观看，见原件上写道：“我徐、宿对面之浙军，渐有增多之趋势
。松江风传：士诚与察罕已经签订好了盟约，有彼此呼应、图我济宁、徐、宿之意。”
李首生的分析报告上则写道：“士诚与察罕签订盟约这件事，之前，臣就有耳闻，
并早已呈给主公。而今，经过各方面的判断、取证，已经可以确定属实无疑了。
“不过，此事虽然属实，但结合从徐、宿以及淮泗等地传来的各种情报与消息来看
：张士诚北上的决心，到目前为止、似乎还并不坚定。他是心存犹豫，迟疑不决的。
“……，截止到情报送来日，他总计增援到淮泗的部队只有五千多人。根据最不乐
观的估计，即便他将增援淮泗的部队再翻两番，又即便... 阅读全帖 |
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w********2
发帖数: 632 | 38 《史记》对这次楚国灭亡越国的记载颇为详细，可是时间上可能相差上百年。《史记
越世家》：
王无彊时，越兴师北伐齐，西伐楚，与中国争彊。当楚威王之时，越北伐齐，齐威王使
人说越王曰：“越不伐楚，大不王，小不伯。图越之所为不伐楚者，为不得晋也。韩、
魏固不攻楚。韩之攻楚，覆其军，杀其将，则叶、阳翟危；魏亦覆其军，杀其将，则陈
、上蔡不安。故二晋之事越也，不至於覆军杀将，马汗之力不效。所重於得晋者何也？
”越王曰：“所求於晋者，不至顿刃接兵，而况于攻城围邑乎？原魏以聚大梁之下，原
齐之试兵南阳莒地，以聚常、郯之境，则方城之外不南，淮、泗之间不东，商、於、析
、郦、宗胡之地，夏路以左，不足以备秦，江南、泗上不足以待越矣。则齐、秦、韩、
魏得志於楚也，是二晋不战分地，不耕而穫之。不此之为，而顿刃於河山之间以为齐秦
用，所待者如此其失计，柰何其以此王也！”齐使者曰：“幸也越之不亡也！吾不贵其
用智之如目，见豪毛而不见其睫也。今王知晋之失计，而不自知越之过，是目论也。王
所待於晋者，非有马汗之力也，又非可与合军连和也，将待之以分楚众也。今楚众已分
，何待於晋？”越王曰：“柰何？”曰：“楚三大夫张九军，... 阅读全帖 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 39 战国是一个两百年的过程，柏举之战到楚国灭亡过了将近300年——大清才200多年，当
年不肯剪头发的，都变成不肯剃辫子了。楚国确实一向蛮夷，但是南楚（湖湘）在秦的
压力下迅速衰败，楚国事实上已经全面转移到东西楚，而这些地方都是传统的淮泗诸侯
及吴越。楚国迁都陈，再到寿春，重心已经在陈、蔡、鲁；其实已经说不好是楚同化了
淮泗还是反之。总之战国后期的楚已经不是原来的楚，而是一个全新的面貌。从后来的
反秦战争看来，整个东西楚，向心力极大。鲁国到项羽死了都不投降。说三户亡秦，绝
不是虚言，这里不仅仅说的是仇恨，更是一种文化自豪感。反观南楚故地早就不行了，
反秦的时候就没有什么作为，后来也是说反就反。我觉得，楚国虽然还叫楚国，但其实
已经变成了淮泗小诸侯们的联合体。我看，可以叫它“新楚”
战国七雄，其实只有四雄：
秦，（三）晋（周），齐，新楚 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 40 主动被动不用管，你根本没明白我的意思。淮泗诸侯一贯是一盘散沙，但是并不是文化
沙漠。楚国武力整合后，逐渐凝聚起来，至于叫楚、陈还是什么别的东西，就算叫英格
兰也行啊，反正这块地方一直到汉初都有极大的影响力。楚、淮南、衡山诸王都是汉初
文化推动者。你一门心思看着楚国贵族，和中国古史那些“相斫书”一样，看得窄了一
点。
版主把楚对淮泗的扩张比作罗马统一纷乱的希腊，我觉得有一定的道理，不过程度上还
是有区别，也不能把淮泗诸侯想得那么牛叉。不过这个事件对中华文明的作用，我觉得
很可以议一下。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 41 因为楚国人多且怀念故国
正解。这就明白了，陈胜为人庸耕，从未到过“楚国故国”，也无从知道“楚国故国”
的人，或者周围那一圈人怀念故国，整个灭秦战争，基本也没有涉及“楚国故国”。为
何陈、蔡、郑、鲁那一圈人“怀念楚国故国”？
我想研究历史应该多问问这些小问题，从中看出一些微妙的，湮没在史书里的人心。我
的逻辑很简单，我看战国后期和楚汉之际的史实，察觉到以下几点：
1. 楚国故国衰败，楚人东迁之后，淮泗一代人对楚有较强的国家认同。
2. 反秦最激烈，贡献最大的，正是淮泗一代新“楚人”，或者whatever人
3. 此后直到汉初，这一代对国家都有较大影响。如果一直联想到吴楚七国之乱，我不
好下什么结论，毕竟吴楚的人还是跟着作乱了。
刘邦特别注意的地方也是齐、楚。齐封给了刘肥，楚封给了刘交。相比起来，我认为对
楚更加重视，虽然刘肥是儿子，刘交是弟弟，但是这个弟弟实在不简单。
至于从中看出什么结论来，我觉得没必要把辩论变成吵架，我认为凝聚淮泗诸侯而崛起
的新“楚”是引领那个时代文明（战国末年到汉初百年）的核心地带。这个地带叫楚其
实是误导的，因为其核心地带徐州蚌埠，现在一般不会跟“楚”联系在一起... 阅读全帖 |
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b*******e
发帖数: 30 | 42 这百户话说的很客气，但最多也就是客气而已。以景慧之聪，岂会猜不出定是燕军对
他们生了疑。
他心中想道：“如果真是想护送俺们去益都，又何必等到现在？肯定是因为俺刚才
话多，被这百户起了疑，转过去报给守将知晓后，一时又难以核对身份，故此索性将俺
们追上，名为护送，实则监视。……，不知方才县城里的守将是谁？强将手下无弱兵。
”他吃一堑，长一智，不敢再轻视燕军将校，虽然很想问问“城中守将何人”，终究没
有开口。
封帖木强笑道：“多谢你家老爷的好意。然而此去益都，不但路途遥远，而且时当
仲夏，天气炎热，岂敢有劳将军？”
这百户笑了笑，说道：“不劳、不劳。其实俺还得感谢你们。从开战以来，俺已经
在济宁待了一个多月，转战好几个州县，早就想找个机会偷个懒。护送诸位去益都，你
们看着是苦差事，对俺来说却是难得的清闲。”
封帖木再三推辞，推辞不得，最终无可奈何，只好两队人合成一队，重又纷纷上马
启程，很快超过了前头的流民队伍，将县城远远抛在身后。
也真是难为了封帖木，他胆子没有景慧壮，身边且跟着两个察罕帖木儿派来的“保
镖”，深入“贼”境，本就心虚，如今又被一二十个... 阅读全帖 |
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N*******e
发帖数: 3872 | 43 中国上古地理书《尚书·禹贡》记载，大禹将中国划分为九州。禹贡成书年代，意见不
一，最早周初，最晚汉初。
《禹贡》关于九州的文字：
禹别九州，随山浚川，任土作贡。禹敷土， 随山刊木，奠高山大川。
冀州：既载壶口，治梁及岐。既修太原， 至于岳阳；覃怀厎绩，至于衡漳。厥土惟白
壤， 厥赋惟上上错，厥田惟中中。恒、卫既従，大陆既作。鸟夷皮服，夹右碣石入于
河。
济河惟兖州。九河既道，雷夏既泽，澭、 沮会同。桑土既蚕，是降丘宅土。厥土黑坟
， 厥草惟繇，厥木惟条。厥田惟中下，厥赋贞， 作十有三载乃同。厥贡漆丝，厥篚织
文。浮于 济、漯，达于河。
海岱惟青州。嵎夷既略，潍、淄其道。厥 土白坟，海滨广斥。厥田惟上下，厥赋中上
。厥贡盐絺，海物惟错。岱畎丝、枲、铅、松、 怪石。莱夷作牧。厥篚檿丝。浮于汶
，达于济。
海、岱及淮惟徐州。淮、沂其乂，蒙、羽 其艺，大野既猪，东原厎平。厥土赤埴坟，
草 木渐包。厥田惟上中，厥赋中中。厥贡惟土五 色，羽畎夏翟，峄阳孤桐，泗滨浮磬
，淮夷蠙 珠暨鱼。厥篚玄纤、缟。浮于淮、泗，达于河。
淮海惟扬州。彭蠡既猪，阳鸟攸居。三江既 入，震泽厎定。筱簜既敷，厥草惟夭，厥
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w*********g
发帖数: 30882 | 44 七王之乱
中国西汉汉景帝前元三年（公元前154年），周亚夫等率军历时三个月平定以吴王刘濞
为首的七个诸侯王叛乱的战争。汉景帝即位后针对地方各诸侯割据势力越来越大而直接
威胁到中央权力，景帝采用晁错之策，着手削藩，削弱各诸侯王的权力，结果引起以吴
王刘濞为首的以“请诛晁错，以清君侧”为名的七国之乱。景帝为平息叛乱而杀晁错，
向七国“谢罪”，但七国仍然进攻不止。于是景帝派遣周亚夫率军抵抗，于公元前154
年平定叛乱。
七王之乱 - 历史背景
七王之乱汉高祖刘邦翦除异姓诸侯王后，大封同姓诸侯王以镇抚天下。后来诸王封地实
际成了独立王国，与汉廷的矛盾日益激化。汉文帝用贾谊策，将一些诸侯国分小。汉景
帝时又采纳御史大夫晁错削藩的建议，将诸侯王的部分封地收归朝廷管辖。由此触发了
以吴王刘濞为首的七王之乱。
汉景帝即位后针对地方各诸侯割据势力越来越大而直接威胁到中央权力，景帝采用晁错
之策，着手削藩，削弱各诸侯王的权力，结果引起以吴王刘濞为首的以“请诛晁错，以
清君侧”为名的七国之乱。景帝为平息叛乱而杀晁错，向七国“谢罪”，但七国仍然进
攻不止。于是景帝派遣周亚夫率军抵抗，于公元前154年平定叛乱。... 阅读全帖 |
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c****e
发帖数: 1628 | 45 徐州的“徐”从哪儿来？
东夷多半迁到了河南，安徽，江苏一代，
历史上的“徐”国人，最早就是东夷，也就是在山东南部，后来被周人攻打，迁走。
山东的“潍”水，就是“淮”河，这两个字过去是一个，淮河称谓来自“潍”
很多人考证过的。这也证明，过去潍水居住的“东夷”人后来迁到了淮河流域。
山东是中华文明（周文明）的唯一正朔，不假。
高中语文，韩非子“五蠹”：徐国的地盘曾很大：
古者文王處豐、鎬之間，地方百里，行仁義而懷西戎，遂王天下。徐偃王處漢東，地方
五百里，行仁義，割地而朝者三十有六國，荊文王恐其害己也，舉兵伐徐，遂滅之。故
文王行仁義而王天下，偃王行仁義而喪其國，是仁義用於古不用於今也。故曰：世異則
事異。當舜之時，有苗不服，禹將伐之，舜曰：『不可。上德不厚而行武，非道也。』
乃修教三年，執干戚舞，有苗乃服。共工之戰，鐵銛矩者及乎敵，鎧甲不堅者傷乎體，
是干戚用於古不用於今也。故曰：事異則備變。上古競於道德，中世逐於智郑斀駹庫
稓饬Α｝R將攻魯，魯使子貢說之，齊人曰：『子言非不辯也，吾所欲者土地也，非斯
言所謂也。』遂舉兵伐魯，去門十里以為界。故偃王仁義而徐亡，子貢辯智而魯削。以
是言之，... 阅读全帖 |
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c****e
发帖数: 1628 | 46 徐州的“徐”从哪儿来？
高中语文，韩非子“五蠹”：徐国的地盘曾很大：
古者文王處豐、鎬之間，地方百里，行仁義而懷西戎，遂王天下。徐偃王處漢東，地方
五百里，行仁義，割地而朝者三十有六國，荊文王恐其害己也，舉兵伐徐，遂滅之。故
文王行仁義而王天下，偃王行仁義而喪其國，是仁義用於古不用於今也。故曰：世異則
事異。當舜之時，有苗不服，禹將伐之，舜曰：『不可。上德不厚而行武，非道也。』
乃修教三年，執干戚舞，有苗乃服。共工之戰，鐵銛矩者及乎敵，鎧甲不堅者傷乎體，
是干戚用於古不用於今也。故曰：事異則備變。上古競於道德，中世逐於智郑斀駹庫
稓饬Α｝R將攻魯，魯使子貢說之，齊人曰：『子言非不辯也，吾所欲者土地也，非斯
言所謂也。』遂舉兵伐魯，去門十里以為界。故偃王仁義而徐亡，子貢辯智而魯削。以
是言之，夫仁義辯智，非所以持國也。去偃王之仁，息子貢之智，循徐、魯之力使敵萬
乘，則齊、荊之欲不得行於二國矣。
东夷多半迁到了河南，安徽，江苏一代，
历史上的“徐”国人，最早就是东夷，也就是在山东南部，后来被周人攻打，迁走。
山东的“潍”水，就是“淮”河，这两个字过去是一个，淮河称谓来自“潍”
很多人考证过... 阅读全帖 |
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l**c
发帖数: 1274 | 47 十九日，浙闽军弃瓯海渡永嘉江北撤加强永嘉的城防，淮东军部将张季恒率部随即收复
瓯海。二十二日，清除永嘉江下游障碍清除干净，靖海水营近百艘战船进入永嘉江水道。
永嘉城位于楠溪江下游河谷之中，两侧皆崇山峻岭，特别是永嘉与乐清之间的北雁荡山
，万山重叠，群峰争雄，悬嶂蔽日，路绝径断，大股兵马绝难通行。浙闽军依永嘉城、
上塘等城固守，只要北面的仙居、临海等城不失，就不虞后路给断。
世人揣测淮东军会先一步收复瓯海南面的横阳、平阳、苍南等县进逼闽北之时，靖海水
营却利用两天时间就在楠溪江汇入永嘉江的河汊口搭设两座栈桥，大股兵马分从永嘉江
南岸的瓯海渡江以及从乌山尖沿永嘉江北岸地进逼。
永嘉城就地势来看，虽说不怕后路给断，但筑在楠溪江下游河谷之中，从河汊口进入，
沿楠溪江两岸是纵深二十余里、宽四五到七八里不等的浅阔河谷平原，足以供淮东军大
股兵马展开从正面进逼。
奢飞虎击败叶肃所部夺回永嘉城里，对满城军民进行残酷的屠杀，周遭民众从此避永嘉
城而走；除少数给胁裹进城为人质的乡兵将领家小及少数追随奢家的地方势力外，永嘉
守军到三月下旬，加上从瓯海等城撤出以及从仙居、东阳等地赶来驰援的兵马，仅八千
余人，... 阅读全帖 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 48 我说过淮泗所谓新楚根本和旧楚不同，或者说是淮泗整合了楚 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 49 你还是没明白我的意思，我一直在强调我在说淮泗而非楚国。因为找不到更好的地名，
那时候这个地方就叫“楚国”，所以我才造了一个“新楚”。好比拜占庭其实叫自己“
罗马”，到底是不是罗马？我在强调的是淮泗这个区域，一直没有国家认同，你也说了
，齐魏韩都占领过，为什么他们就自称“楚人”？而之后直到七国之乱都是文化重镇？
你让我看战争结果，我不知道是什么意思。我在谈一个地区的文化认同，你让我看战争
结果有什么意思呢？秦国横扫了天下，天下谁自称是“秦人”呢？我想你可以试着解释
一下为什么陈胜，阳城人，先是郑地，而后是韩地，最后才是楚地，秦地，学狐狸叫时
候要说大楚兴陈胜王，不说大韩大郑？ |
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j****g
发帖数: 591 | 50 察罕帖木儿虽然担忧淮泗，可因为不知燕军驻扎成武的意图，一时间，却也无计可施，
只有接连催促
探马、斥候，以早日探明燕军动向。
他这边接连催促，想早日探明燕军动向。成武城中，赵过也是一再下令，命麾下尽快探
明元军动向，
想搞清楚察罕帖木儿究竟是要准备撤军，抑或是有意长驻曹州，又或者别有所图。
从燕军攻入济宁起，多日来，济宁全路便大战、小战不绝。而这连日来的恶战，终在曹
州解围后暂时
地平静下来。一边是曹州的万余元军精锐，一边是成武的数万燕军悍卒，几万人遥遥对
峙，陷入了僵
持。
人生有起有伏，战争也是一样，不可能总刀枪相见，而当陷入僵持，比拼的就是耐性。
在摸不清敌情
时，绝对是不可贸然行动的。
其实相比元军，燕军还是有不少优势的，至少粮秣补给无虞。可对比元军，燕军也有劣
势。元军的主
将便是察罕本人，燕军的主将却不是邓舍。
早先，还有邓承志在泰安做名义上的前线总指挥，有杨万虎等为副手，而如今，杨万虎
渡河南下，镇
守徐州，邓承志也早被调回益都。换而言之，也就是说，如今整个前线、整个成武城中
的数万燕军人
马，此时此刻，唯赵过马首是瞻。——而这数万军马，则是益都全部的主力部队。
个人独任... 阅读全帖 |
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