m******r
发帖数: 4351 | 1 你又来胡说八道。
毛文龙战略收缩是他自己的问题，丁卯之役把整个陆地上的地盘全丢光了。本来铁山义
州都是在鸭绿江那边，依山傍水对防守很有利，结果毛文龙自己大意，被后金偷袭得手
，这还能怪到别人身上？照这个逻辑，常凯申退守重庆是不是也可以说是自己主动收缩
防线而不是被日军打的？
而这个丁卯之役是天启七年正月的事情，还在袁崇焕宁锦之战之前，袁还没有主持关宁
防线呢。而袁崇焕不给毛文龙粮食则是他就任辽东督师后的事情，这已经是崇祯上台之
后的事情了。
时间前后都没搞清楚就大放厥词，我也是醉了。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 2 不需要为袁督师辩护。公道自在人心。现在的翻案文章也只好作笑话看罢了。贴一个梁
启超写的袁督师传
第一节 发端
有人焉，一言一动，一进一退，一生一死，而其影响直及于全国者，斯可
谓一国之人物也已矣。吾粤崎岖岭表，数千年来，与中原之关系甚浅薄，于历史上求足
以当一国之人物者，渺不可睹。其在有唐，六祖慧能，创立禅宗，作佛教之结束；其在
有明，白沙陈子，昌明心学，导阳明之先河。若此者，于一国之思想界，盖占位置焉矣
。若夫以一身之言动、进退、生死，关系国家之安危、民族之隆替者，于古未始有之。
有之，则袁督师其人也。
《明史》之传督师也，一则曰：“我大清举兵，所向无不摧破，罔敢议战
守。议战守自崇焕始。”再则曰：“自崇焕死，边事益无人，明亡征决矣。”呜呼，何
其言之之有余痛耶！吾闻万季野《明史稿》，为督师立传，凡二巨册（见魏默深《古微
堂外集》）。度其于督师之雄材伟略、远猷硕画，必能纤悉详尽。又督师当时所以对待
敌军，及敌之所以委曲行反间者，一切重要关目，必能甄载无遗。惜乎宫修之本，忌讳
滋多。原稿今虽流传人间，而鄙人弇陋，未获钞读。以此率尔论述，能无恧焉？虽然，
以数千年来历史上一大异动，重以乡... 阅读全帖 |
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C*****H
发帖数: 7927 | 3 ☆─────────────────────────────────────☆
sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Wed May 8 19:48:10 2013, 美东) 提到:
简直就是秦桧第二啊
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daye520 (哈哈) 于 (Wed May 8 21:22:14 2013, 美东) 提到:
窃明最大的贡献就是解释了袁崇焕的动机。不是投降鞑子而是养贼自重。
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Roethlisberg (Big Ben) 于 (Wed May 8 22:13:34 2013, 美东) 提到:
三桂就没这个觉悟
☆─────────────────────────────────────☆
xlzero (megatron) 于 (Wed May 8 23:57:11 2013, 美东) 提到:
武夫出身没见识
☆─────────────────────────────... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 4 ☆─────────────────────────────────────☆
xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 16:51:23 2010, 美东) 提到:
窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
这就是宁锦大捷全部拿得出来的首级。
大家说这种说法有没有历史依据？如果真... 阅读全帖 |
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f****r
发帖数: 5118 | 5 这个满桂事件是怎么回事？
崇祯二年（1629年）十月，发生“己巳之变”。后金皇太极率十万清兵绕境蒙古，由喜
峰口攻陷遵化，兵临北京城下，北京戒严。明崇祯帝下令各地勤王，孙承宗全权负责北
京防御。袁崇焕带关宁军赶赴北京后，受命代替孙承宗全权负责。袁崇焕将勤王军刘策
调至密云、通州，守将尤世威调至昌平，北京城下只余关宁军，致使后金军在毫无阻挡
的情况下顺利通过军事重镇蓟镇、通州一线，抵达北京城下。袁崇焕率关宁军在北京城
下旁观坐看将军满桂与后金军血战，不派一兵一卒，并几次上书要求率军入城，均被崇
祯帝拒绝。满桂兵败，向关宁军靠拢过程中被关宁军以箭射退，愤而入城面告崇祯皇帝
，并以关宁军之箭证之。袁崇焕的种种举动，引起北京城内军民的极度不满，文臣纷纷
向朝廷告状：袁崇焕名为入援，却听任敌骑劫掠焚烧民舍，不敢一矢相加，城外园亭庄
舍被敌骑蹂躏殆尽。十一月二十三日，崇祯帝命袁崇焕与满桂当面对质，袁崇焕不能作
答，崇祯帝怒之，遂将其下狱。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 6 另外文章越长,越容易出纰漏.
我有个想法,如果崇祯把袁崇焕下狱后，自己指挥的满桂刘之伦等几次战役漂漂亮亮地
赢了，那么袁崇焕说不定还有一条活路。你看你能力不行吧，我能力比你强，服不服？
这样也许崇祯心情一好还有耐心听袁一方的辩解，放袁一条生路。(想起当年岳飞论述
淮西局势，朝廷不听，结果后来兵变果然如岳飞所料，岳飞反而有罪)。
事实是崇祯做得远远不如袁崇焕，为了保住面子，就得把责任都推到袁身上。(崇祯可
曾为自己瞎指挥检讨过？)
当时明朝和后金的和谈的情况，是后金内部更困难，皇太极愿意自去汗号，“上疏称臣
，求款再四”，还请朝鲜出面，“绍介其间”。还通过蒙古向明廷转告和谈的愿望。兴
兵攻明，每每打出求和的旗号。明朝也知道这一点，所以才会对议和这么排斥。结合两
次宁锦大捷，从若干年前的悲观变成片面乐观。
从袁崇焕罪名的演变看，也不像有城下经过这一节：
拿下袁崇焕的时候，崇祯质问两点：为何杀毛文龙，为何逗留京城不战，没有问为何蓟
门故意放水：
“上问以杀毛文龙。今逗留何也。并不能对。命下锦衣狱。”（《国榷》5505页）
过了几天，解释袁被逮的缘由，说关宁军不打仗，退懦自保。说的还是逗留不战... 阅读全帖 |
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f****y
发帖数: 7425 | 7 转个互动的
袁崇焕于崇祯二年（1629年）六月五日在双岛杀了毛帅，并用自己的亲信接管东江镇，
还将东江分为几个协，使之不能形成统一的指挥。袁崇焕杀毛帅的时候罗列了所谓的“
十二条罪状”，基本都是袁崇焕胡诌的，剩下的放在袁崇焕身上才正合适：
1.祖制，大将在外，必命文臣监，尔专制一方，军马钱粮不受核，一当斩；
朝廷先后数次查核毛文龙的兵马，就在崇祯元年才核查过一次，而且天启帝和崇祯都有
过旨意，对毛文龙粮饷从宽，因为东江镇有屯田军，是收留辽东流民的，所以东江镇不
比一般军镇；而袁大人出关督师的时候还请崇祯撤了巡抚，毛文龙官拜左都督，东江镇
还涉及朝鲜领土，且是毛文龙带两百个家丁开创出来的，没有文官又有何妨？
另外，如果要谈“祖制”，按照明朝的制度即便谁有尚方宝剑但要杀三品以上大员也必
须上报朝廷，毛文龙官拜左都督、总兵、赐尚方宝剑，不仅在三品以上，且同样是有尚
方宝剑的节将，别说是杀，要节制都需要中央协调，而节将杀节将更是明朝几百年来从
未有过的事情。崇祯让袁崇焕出关时分别收回了王之臣和满桂的尚方宝剑，但却没有收
回毛文龙的，这就是不让袁崇焕干预东江镇的事情。
2....尔奏报尽欺罔，杀... 阅读全帖 |
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K**********n
发帖数: 1197 | 8 袁崇焕于崇祯二年（1629年）六月五日在双岛杀了毛帅，并用自己的亲信接管东江镇，
还将东江分为几个协，使之不能形成统一的指挥。袁崇焕杀毛帅的时候罗列了所谓的“
十二条罪状”，基本都是袁崇焕胡诌的，剩下的放在袁崇焕身上才正合适：
1.祖制，大将在外，必命文臣监，尔专制一方，军马钱粮不受核，一当斩；
朝廷先后数次查核毛文龙的兵马，就在崇祯元年才核查过一次，而且天启帝和崇祯都有
过旨意，对毛文龙粮饷从宽，因为东江镇有屯田军，是收留辽东流民的，所以东江镇不
比一般军镇；而袁大人出关督师的时候还请崇祯撤了巡抚，毛文龙官拜左都督，东江镇
还涉及朝鲜领土，且是毛文龙带两百个家丁开创出来的，没有文官又有何妨？
另外，如果要谈“祖制”，按照明朝的制度即便谁有尚方宝剑但要杀三品以上大员也必
须上报朝廷，毛文龙官拜左都督、总兵、赐尚方宝剑，不仅在三品以上，且同样是有尚
方宝剑的节将，别说是杀，要节制都需要中央协调，而节将杀节将更是明朝几百年来从
未有过的事情。崇祯让袁崇焕出关时分别收回了王之臣和满桂的尚方宝剑，但却没有收
回毛文龙的，这就是不让袁崇焕干预东江镇的事情。
2....尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功... 阅读全帖 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 9 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
这就是宁锦大捷全部拿得出来的首级。
大家说这种说法有没有历史依据？如果真是这样的话，袁崇焕被崇祯杀死，那就一点儿
都不冤了。 |
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w*********4
发帖数: 1769 | 10 袁崇焕是明末抗清名将。宁远之战、宁锦之战、广渠门之战，这些耳熟能详的战争胜利
都是他的杰作。但最后却落得个通敌谋叛的罪名而被磔杀。
实在说，袁崇焕之死是明朝的最大冤案，是袁崇焕的个人悲剧，也是导致大明江山亡国
悲剧的重要原因，因为再没有谁有能力或者有胆量去承担这个破碎的山河了。虽然，关
宁锦防线其后又存在了十四年，虽然，那支袁崇焕亲自训练的关宁铁骑依然能征惯战。
但大明王朝的倒下，只是时间的问题。
现在论及袁崇焕被杀，听过观点包括：崇祯中了清的离间计、魏忠贤余党的政治陷害等
等，似乎都有一定的理由依据。但关于袁崇焕之死，个人觉得其实核心还是得回到他自
己。
袁崇焕投笔从军之时，已是内忧外患之世。但其亲自训练出的雄师能在数十年间纵横辽
东，击努尔哈赤于马下，却皇太极十年徘徊于关外而无可奈何，在明末孱弱的军事实力
的客观条件下，用“勇不可挡“形容不为过。
袁崇焕打仗是厉害，但性格中却有着很多的“不够聪明”，当“不够聪明”的袁崇焕遭
遇到刚愎自用、心胸狭隘、一贯多疑的崇祯皇帝时候，悲惨的下场可能只是时间问题了。
第一，常言说得好：说话不要说太“过”。但袁崇焕明显说“过”话太大了。比如，轻
率... 阅读全帖 |
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d*z
发帖数: 172 | 11 楼上的观点正是这几年来袁崇焕阴谋论的代表，谁不知道崇祯好大喜功，一心想匡扶被
他爷他哥还有魏忠贤已经弄得基本扯淡的大明江山。但这位皇帝无视当时明朝内部已经
极度腐化，到处都是造反的流寇，还有阉党残余和一帮只会吹牛的清流朋党互相恶斗，
就是有十个岳飞也不可能“五年平辽”。袁崇焕、孙承宗早就意识到了这一点，在丢失
了沈阳辽阳等战略要地之后，仅存的关宁防线也只能是保持一个守势，能守好山海关就
不错了，在当时的情况下根本没有可能收复失地。所以什么什么几年平辽只是说说而已
。而且当时还要提防满人绕道蒙古，而且蒙古一线的防线一贯是明朝的一个软肋，其实
袁和孙早就意识到了这一点，但是根本没有能力同时协防两处。
其实当时最好的战略应该是和满清媾和，保持边关稳定，然后集中精力扫除关内的流寇
——流寇才是明朝真正的心腹大患。但是由于明朝历来以宋朝为鉴，从来没有媾和的传
统，朝中只有主战派，所以只有内外双线作战，而且流寇越打越多，国库越来越空，一
加税又激起更多的人造反，陷入恶性循环。皇太极绕道蒙古濒临北京城下时，袁崇焕三
天就从关宁防线赶回来，长途奔波后在毫无城池和红衣大炮的野外同皇太极以逸待劳的
精锐骑... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 反间计有点类似于草地密电，这些秘密的东西的问题是知道的人少，留下来的证据也少
，导致后世一直对有无争论不休。
我个人倾向于有反间计。主要是所有说法里只有反间计逻辑上最自洽。简要说一下我的
理由。
首先，崇祯翻脸的速度太快了。11月23日召见袁崇焕时态度好得不行，袁是穿着青衣小
帽请罪的打扮，结果崇祯赏赐了貂裘大衣给袁崇焕(袁好大面子)，说明崇祯至少是原谅
了袁的失误。一星期后第二次召见上来就"杀毛文龙，今逗留何也"，没头没脑的话把袁
崇焕搞懵了不知道怎么回答，说明崇祯处于极度气愤得情绪中，考虑到崇祯此时才18岁
左右，不善于控制自己的情绪，情报应该是他新近得到的。而且崇祯不惜冒着激反关宁
军的风险，不顾众多大臣的苦苦劝阻，临阵换帅，除了说明情况相当严重外，还说明他
认为情报比较确切——市井流言之类的小道消息是不够格的。
所以问题是，这个情报是谁提供的呢？
第二，袁的罪名，如我前面所说，从目前的史料来看，没有一个能落到实处。有人会说
斩帅，问题是斩帅虽然不合惯例，但是合法，崇祯事后认可了(虽然据说他很不爽)。所
以就是大家看到的"谋款而斩帅"，回到了追究动机上，而动机这东西比较唯心，说你... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 13 洋人的GRE告诉我们，要想论证有力，有如下妙诀：
a. 要多用极端语句，比如"极为具体的质问", "只有...才..."
b. 要有强烈的倾向性。对方的行为都要褒贬，最好还要体现身份地位，比如，一样
是"说话"这个动作，我们喜欢的天启做那就是"明确告诫"，不喜欢的袁崇焕来做就是"
大言不惭"。
c. 要洋溢着充分的感情。少用逻辑，多用问好，感叹号。尤其遇到实在难以讲通的
时候，来个反问是个无上妙法，好比你问你女朋友，为何要花这多钱买这件衣服，她的
回答一定是：难道不行么？如果男朋友还JJWW，就给他再来个感叹号！坚定地对他说:
只有买了这个衣服，晚上才能和你OOXX！
这个文章做的还是不错的，架子搭的好，逻辑也已经少到不能再少了；感情也很充沛，
要是把袁崇焕换成袁老二什么的就更好了，可以充分体现用人民群众对袁崇焕的蔑视，
展开革命大批判。
文中不去讲这个袁的奏疏具体内容就很好，因为群众是没必要看的，反正不外乎是毒草
，坏的，吹牛。直接把主要精力放在让群众学习和记住领袖的目光如炬，高瞻远瞩, 把
袁的“牛皮戳的体无完肤”，最后还有一个神来之笔，来一个杠杠响的马屁，"他的思
维... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 洋人的GRE告诉我们，要想论证有力，有如下妙诀：
a. 要多用极端语句，比如"极为具体的质问", "只有...才..."
b. 要有强烈的倾向性。对方的行为都要褒贬，最好还要体现身份地位，比如，一样
是"说话"这个动作，我们喜欢的天启做那就是"明确告诫"，不喜欢的袁崇焕来做就是"
大言不惭"。
c. 要洋溢着充分的感情。少用逻辑，多用问好，感叹号。尤其遇到实在难以讲通的
时候，来个反问是个无上妙法，好比你问你女朋友，为何要花这多钱买这件衣服，她的
回答一定是：难道不行么？如果男朋友还JJWW，就给他再来个感叹号！坚定地对他说:
只有买了这个衣服，晚上才能和你OOXX！
这个文章做的还是不错的，架子搭的好，逻辑也已经少到不能再少了；感情也很充沛，
要是把袁崇焕换成袁老二什么的就更好了，可以充分体现用人民群众对袁崇焕的蔑视，
展开革命大批判。
文中不去讲这个袁的奏疏具体内容就很好，因为群众是没必要看的，反正不外乎是毒草
，坏的，吹牛。直接把主要精力放在让群众学习和记住领袖的目光如炬，高瞻远瞩, 把
袁的“牛皮戳的体无完肤”，最后还有一个神来之笔，来一个杠杠响的马屁，"他的思
维... 阅读全帖 |
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N***i
发帖数: 4104 | 15 崇焕死后，其子袁文弼被编入宁古塔汉军正白旗，改姓“袁佳氏”。其后清末著名的富
明阿、寿山等俱是袁崇焕后裔
《清史稿 列传204》...富明阿，字治安，袁氏，汉军正白旗人，明兵部尚书崇焕裔孙
。崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编入宁古塔汉军。五传至富明阿，以
马甲从征喀什噶尔，授骁骑校，洊升参领。。(后面就是富明阿如何与太平天国英勇作
战的事迹。另外，曾国藩攻下南京以后，富明阿任江宁将军，主导对太平天国的清算工
作)
袁文弼投敌的事情是清朝后期才公开的，明末清初的文人不知道，所以以为袁崇焕无子。
不过袁督师儿子杀汉立军功，六世孙杀长毛立功，真是满门忠烈。 |
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w*********4
发帖数: 1769 | 16 明明是当时不敢杀。毕竟北京城下的关宁铁骑都是袁崇焕训练出来的。如果直接杀了袁
崇焕，肯定怕关宁铁骑造反啊。而且，袁崇焕下狱3天后，祖大寿就带着关宁铁骑回去
了。结果崇祯大惊，派了好几拨人劝袁崇焕，袁崇焕写了信，祖大寿才带兵回来保卫北
京城的。
不敢杀，不代表不想杀。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 17 就是他对关宁军的控制力；
关宁军始成于李成梁晚年，由于明朝世袭的军户制度，和体制内的联姻。到了崇祯时，
已经是个半独立的军阀集团。袁崇焕一个文官空降到关宁军一年就控制住了关宁军，
能驱使关宁军为他死战。
这点， 崇祯的其他督师是比不上的。 论渊源， 孙承宗和关宁军的历史比袁崇焕要长
； 论威望， 洪承畴要比袁高。可他们都在关键时刻被关宁军的兵头给耍了。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 18 ☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (停时) 于 (Wed Sep 17 16:09:20 2014, 美东) 提到:
1940年2月22日，弹尽粮绝、孑身一人的东北抗联第一路军总司令杨靖宇将军在辽宁省
蒙江县（现靖宇县）保安村以西五里的山路上拦住四个进山砍柴的中国人，与其中一个
名叫赵廷喜的人谈了话。此前四万日伪军为搜捕他一个人已折腾了两个月。杨靖宇主动
出现的原因是他脚上的棉鞋脱了帮，脚冻坏了，身上发烧，而且多日没吃东西了。杨靖
宇身上还有九千元伪币，他请对方回到山下给自己买双棉鞋和一些吃的。这个叫赵廷喜
的中国农民答应了，回到屯子里，迎面碰上日本特务李正新，后者也是个中国人，不过
是个日夜都想帮助日本人抓到杨靖宇以领取赏金的人。赵廷喜一见李正新就害了怕，把
发现杨靖宇的消息讲出来，李正新马上带他去日本警察所。第二天早上日军赶到，杨靖
宇壮烈殉国。
时常想念的不是英雄的死。英雄死去已六十余年矣！时常会设身处地想到将军死
前的内心。他肯定是觉得应当相信中国人才主动走出来与赵廷喜见面的，赵廷喜劝他投
降，说... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 19 再贴一个反方，袁黑主力capo的观点，即使是capo，也承认，毛确有一时动摇之嫌，主
动与后金议和。即使如此，也已经和袁黑所相信的一个坚定的抗金英雄毛文龙的形象相
去很远了。而且还有capo还总结了一个有意思的线索：
"崇祯二年六月五日，袁崇焕杀毛文龙于双岛。在此之后，王子登（？）再次写信给皇
太极，说明前后缘由，是他觉得毛文龙归降之事并不能指望，干脆密告袁崇焕杀之，并
称自己已经同“耿千总”谈判投降之事"。
再论袁毛公案及与碧血汗青商榷
http://www.cchere.com/alist/684279
文/Capo
(全文太长，这里只贴结论)
综上所述，我们可以大致勾勒出所谓《毛文龙来信》的脉络。
天启七年九月，王子登逃往皮岛，得到毛文龙信任，并大力唆使毛给皇太极写去了和议
信。但第一批使者于十一月出发，此时正是双方关系紧张之时，皇太极难以相信，斩之。
崇祯元年正月，毛文龙再次去信（即第一书），皇太极回心转意，派阔科等使者回访，
探讨和议的可能。
崇祯元年正月，王子登密信皇太极，大力鼓动皇太极开展和谈。
崇祯元年二月，双方达成初步的口头和议，互赠礼物（即第二书）。王子登也再次去密... 阅读全帖 |
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d*******3
发帖数: 8598 | 20 战前背景
后金方面
千里奔袭的成功，令皇太极在国中威望大增，一些年轻将领由对皇太极的敬佩变成了崇
拜。当阿敏屠城逃归后，皇太极立即下令将其逮捕，众贝勒大臣无一人反对，这在从前
是根本做不到的。于是，皇太极与三尊佛并坐的局面改成了与两尊佛并坐，汗权得到了
进一步巩固。由于大贝勒代善和三贝勒莽古尔泰在千里奔袭的问题上曾持反对意见，而
事实证明他们的反对是完全错误的，因此，在对待皇太极的态度上比从前又规矩了许多。
在千里奔袭
大凌河
之前，皇太极便以关心兄长身体为名，取消了努尔哈赤时期制定的四位大勒按月轮流执
政的作法。为了进一步加强汗权，在大凌河之战打响之前，皇太极仿照明制，组建了六
部，即吏、礼、户、兵、刑、工等，六部的贝勒全都是年轻人，他们均直接受皇太极领
导，这是封建性质高度集权的政治体制，皇太极在巩固权力的道路上正稳步推进，代善
和莽古尔泰的权力则被进一步虚化和削弱。
千里奔袭的成功，使八旗将士们从锦宁战败的阴影中彻底解脱了出来，他们看到了明朝
军队的不堪一击，看到了明王朝的虚弱，进一步坚定了残明的信心。
在千里奔袭之战中，后金军掠夺了大批人口和财物，国力大为增强。总之，千里奔袭之... 阅读全帖 |
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s******x
发帖数: 352 | 21 明末公认的? 窃粉集体大穿越?
永历朝廷给的官方结论是"襄愍"
随便百度一下
“只认定‘不怕死、不爱钱’与‘曾经打过’十个字耳。强敌压境，人方疾呼而望援，
而崇焕为关门必不可发一援宁之兵，法置之死地而后生。亦但是置将与卒耳。而崇焕置
母妻子百口於军中。纸上甲兵，禁中颇牧人，可自命也。而实从矢石锋刃中，住奴而遏
奴者，其胆气较练，而伎俩较实。”（《崇祯实录》卷八）
“辽左发难，各城望风奔溃。八年来贼始一挫，乃知中国有人矣。盖缘道臣袁崇焕
平日之恩威，有以慑之维之也。不然，何宁远独无夺门之叛民，内应之奸细乎？本官智
勇兼全，宜优其职级，一切关外事权，悉以为之。而该道员缺，则听崇焕自择以代。”
（《明熹宗实录》卷六八）
“初，虏势张甚。人心惶骇欲遁。自崇焕坚拒，气始振。关外九城得屹然拱护山海
……藤县（袁崇焕）之于东陲，亦勋劳多矣！初，经略高第议弃宁前锦右。果如其说，
则辽西将非国之有也。赖藤县力持，成宁远之功，士气少奋。”（《国榷》）
“柳河败绩，士卒西奔。崇焕狂呼邀截，使各还守信地。关外城堡幸尔得存。至于
宁远解围，誓众效死。金启倧一炮打坏虏营一角，虏乃旋退，危城得全。崇焕虽死于法
，不 |
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m******r
发帖数: 4351 | 22 1. 后金当时哪有绝对优势。
此刻后金的势力，还远没有后来那样庞大。其时后金的可战之兵，即使满打满算倾巢而
出，亦不过十余万而已，且粮草器械时时匮乏，而来自蒙古和朝鲜的左右夹击还未能完
全消除，处境并不是十分好。就是皇太极本人，也曾为了议和成功，一度被迫自己削去
帝号，降而称汗，并弃用自制玉玺，转而向大明朝请印。
2. 毛文龙和后金有血仇（杀佟养正），所以肯定不会降？
佟养正说大也不算大，不过是在抚顺战败后从明朝投降过去的女真人。
再大能比得上张绣把曹操的长子和爱将整死了，最后还是降了曹操？
对比关宁军，宁远连番大战，加上后来的大凌河松锦，打死多少后金的中高级军官，自
己也死了多少人在后金手上，最后还不是说降就降了？你个毛文龙总共打死多少后金的
中高级军官？有名有姓的能说出几个？
3. 毛文龙的长子之类的，也是后来《表忠录>之类的书的吹嘘。这类书有一个共同的地
方，云山雾罩。网上关于毛承斗有关叙述的辩驳很多，就不抄了。有兴趣的可以自己去
翻，先把那些质疑和反方史料都解释明白了，拿上来大家再吵。
4. 按照满文老档，有十余封书信，涉及到了毛文龙和后金谈论求和叛明的问题。
这个满文老档可是... 阅读全帖 |
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n******g
发帖数: 17225 | 23 http://news.sina.com.cn/c/nd/2015-10-20/doc-ifxivscc0246166.sht
10月19日，国家安全监管总局召开总局党组中心组（扩大）学习暨“三严三实”专
题教育集中学习研讨会，认真学习贯彻习近平总书记在中央政治局第26次集体学习时重
要讲话精神，以“严以用权，真抓实干，实实在在谋事创业做人，树立忠诚、干净、担
当的新形象”为主题深入开展学习讨论。总局党组书记杨焕宁主持会议并讲话。中央组
织部派员参加会议。
杨 焕宁指出，中央在党的群众路线教育实践活动结束后，紧接着就开展“三严三
实”专题教育，并专设“严以用权”这一主题，这是党中央总结党的建设历史经验、在
新的历史条件下大力推进党的思想作风建设的重大举措，也是党的十八大以来揭露出
来的腐败问题从反面提出的紧迫要求。周永康、薄熙来、郭伯雄、徐才厚、令计 划、
苏荣以及总局前任局长杨栋梁等人，滥用权力，以权谋私，破坏党的团结统一、党的政
治纪律和政治规矩，严重损害党的事业，社会影响极其恶劣。一些地方安 监系统基层
干部日常检查“敷衍塞责”、落实整改“蜻蜓点水”、履行监管“滥用职权”、事故调... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 24 明朝就让这区区五百万两银子给毁了，
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B3%E5%AE%81%E9%94%A6%E9%98%B2%E7%BA%BF
关宁锦防线是明朝晚期为抵御后金（清朝前身）所构筑的自山海关经宁远至锦州的一道
防线，其中以山海关为后盾、宁远为中坚、锦州为先锋，其间筑有多个堡台作为联防据
点。
明亡清兴
关宁锦防线分南北两段，南段为关宁防线，长约100公里，自山海关到宁远；北段为宁
锦防线，亦长约100公里，自宁远经松山、锦州，抵大凌河。
明天啟二年起，兵部尚书兼东阁大学士孙承宗经略辽东四年，拓地四百里，始筑关宁锦
防线，修复宁远等大城九座、堡四十五座、练兵十一万。[1][2]天启五年，高第经略辽
东，尽撤辽东军民，据清人所撰《明史》记载，仅袁崇焕孤守。天启六年（1626年）正
月，袁崇焕在宁远之战擊敗皇太極後，恢复关宁锦防线，其中北段主要由赵率教负责修
建。天啟七年（1627年）五月，明军倚靠关宁锦防线，在宁锦之战大勝後金軍。此後十
數年後金軍始終無法攻破關寧宸谰钡矫鞒绲澥迥辏ㄇ宄绲缕吣辏642年）四月
的松逯畱穑鬈姶髷。寰鼇最I... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 这个堡垒政策没成功，要怪明朝自己啊．
你做一个项目，不能一会上马，一会下马，自己人来回拆台，导致项目没做成，然后说
这个项目不成立，没这个道理。杀了岳飞，然后说岳飞的北伐当初就是错误的，同一个
道理。像高第不但尽弃孙承宗四年修的城堡不说，还丢弃了粮草十余万石，什么项目也
禁不住这么来回折腾啊．
修锦州大凌河，如果没用，后金完全可以在旁边看笑话，该绕道绕道，该抢劫抢劫。事
实上就是皇太极三番五次来争夺，每次旷日持久，自己也损失不小，结果只是干掉了明
朝的一个堡垒而已。这反倒说明，这个堡垒的修筑是有很大军事意义的，后金决不肯让
明军在此立住脚。
至于长山和锦州之战的结果，也是明朝内部救援的执行出了问题，如果袁崇焕还在，不
至于出如此纰漏。看看袁崇焕当年在宁锦之战怎么做的，他先放弃大凌河。守更稳固的
锦州。而且根本就不去援救锦州，自己坚守宁远，小部骚扰，大军持重等待时机出援，
保持压力。所谓如发援兵，正堕其计，失恃坚城，恐遭包围。结果后金攻锦州不克，士
气严重受挫，最后袁部和满桂合作，解围成功。此战后袁崇焕因为不去援救锦州，被弹
劾，最后丢了官．
然后作为对比，看孙承宗怎么做的．孙守刚筑成的... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 关键在于, 得出结论的方式. 是基于事实的,还是诛心的.
方法论如果有本质上的不同,自然各有各的诠释了.
袁崇焕这个话题, 我罗列一下反方的主要论据:
1. 袁说了五年平辽大话
2. 袁杀了毛文龙
3. 袁卖米给蒙古人
4. 袁蓟门让后金潜越
5. 袁怯战,顿兵京城
其他的就没什么了吧.比如袁崇焕和满桂在宁锦之战的援救的争吵, 二百级斩首之类,这
都是具体工作的细节范畴, 用来定罪是不能得。明朝给得袁崇焕的罪状里面，甚至连喇
嘛僧这个细节都拉来凑数了，熹宗实录里面有不少奏疏里讲袁崇焕通过喇嘛僧去建奴处
侦探的例子(因为汉人不剃发,所以只能用喇嘛僧去后金处),本身就说明了明朝方面缺少
实质的证据.
以上五点, 1. 袁说大话,这个其实定不了罪。以前讲得太多,不展开了.
2. 袁杀了毛文龙, 这个其实是合法的.只是不合规矩,所以说袁"矫制".
可以弹劾或定罪,但是崇祯事后追认了
3. 卖米这个属于策略上的失误. 袁早年时候曾经去蒙古人那里买米救济广宁下来的难
民. 现在知道蒙古人倒向后金了知道袁做得不对,但当时的时候不知道啊,还是想争取一
下的. 如果大家都这么有前瞻性,就不会有那么多高位... 阅读全帖 |
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T**********l
发帖数: 12149 | 27 1、孙承宗和袁崇焕都算历史的一级人物，至少是一级半的人物。但是都有各自致命弱
点：
（1）、承宗是优秀的战略制定者，和优秀的政治家。在关锦防线的构建中，起到的主
要的牵头和领导作用。但是，从大凌河之战、柳河之败的过程和结果来看，他并不是优
秀的战术执行者。在宁锦之战、北京保卫战和之后的松山、锦州大战的过程来看，都有
野战的接触，大都过程类似，结果却相差甚远，没有一个优秀的战术执行者，即使战略
没有失误，战败也在所难免。孙承宗自身虽然是一个优秀的战略制定者和领导者，但其
本身难以独自力挽狂澜。
（2）、袁崇焕在当年明月的笔下是二级人物，理由我基本认同，但是结论我认为错误
。在明朝末年，正是袁崇焕的出现，改变了明方一败再败的尴尬局面，也得到了大家的
认同。“丐知中国有人矣”和“十余年未尝有此劲敌也”就是最好的写照。但是袁崇焕
的性格孤僻、耿直，不会与人沟通，也没有政治头脑，所以后来才犯下了“五年复辽、
纵敌长驱、擅主和议、专戮大帅”的错误。可以说，最后袁崇焕的死，就像当年明月说
的那样，是由其自身造成的。但是袁崇焕死后，明朝方面在于清朝的大规模交锋中再也
没有取胜，是不争的事实，主要原因即... 阅读全帖 |
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u****r
发帖数: 78 | 28 楼主应该再好好搜集一下当年的京师军队部署情况再来大放厥词也不迟。
先跟你讲讲大的背景，楼主想过没有，当年明朝连续失陷抚顺、清河、开原、铁岭、辽
阳、沈阳,又失陷广宁多座城池，其中开原是路城，沈阳和铁岭是两座卫城，多座所城
（抚顺）和堡城，尤其辽阳镇城也是轻轻松松被后金军攻占。我想楼主肯定以为那些明
朝总兵都是大草包，和你肯定没法比。然而，这些都是大明朝顶呱呱的大将军和最精锐
的野战部队，然而面对后金的攻城战术，一筹莫展。后金总是先城前叫阵，等城中守将
经不起激将，冲出城池，和后金军野战争锋，后金军就会将城中主力聚而歼之，最后城
中老弱病残如何守住城池？结果可想而知。
再看北京地区，当年明朝最主要的关宁铁骑部署在宁锦防线上，剩下的少量精锐防守长
城各隘口，整个京畿地区只有几千毫无战斗经验的老弱残兵。你让这群人守北京城，岂
不是开玩笑？当年不像今天有高速公路，远方的勤王军队要调来，至少也得一个月以上
。就算楼主当守城大将，也许可以守住。可是，面对后金军在城下的叫骂，你避不出战
，代表皇帝监军的公公们能答应么？仔细研究一下崇祯皇帝，你就懂了！如果楼主不率
军出城自寻死路，战后你的全家必然会被... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 据说灰熊猫在这个版出没，我看你有点像，说话和他一样的这么自信，尽是主观的断言
。不知你有没有想过，你的断言，你的推理具有多大程度的必然性。
本来不想理你的，太弱了。不过这里的袁黑属耗子的，两天不拍他就能上房。所以还是
挨排扁一下吧。
1)袁是靠说“惊人之语”上位吗？
论对后金的成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 成
功安抚蒙古。除了袁，还有谁的业绩可以？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；
满桂，是武将，还是蒙古人。难道你以为大家招人都像国内某些地方不看简历专听对方
吹牛的吗？
“惊人之语”又如何？有书面的Proposal吗? 凭口头一语(而不是书面奏章)就能定罪,
明朝是文革吗? 退一万步, 就算真有按期责效,五年时间到了吗? 老毛也说解放战争五
年就能胜利, 结果一年敌人打到延安,山东几乎全丢. 还有, 要说“惊人之语”,你家毛
文龙说的就实在太多了, 毛文龙才是抢成绩的一把好手，忽悠得明朝把精锐水军拨给他
, 最后却占着茅坑不拉屎。
2)袁"矫诏擅杀军区司令"
笑死。哪来的"矫诏"？
还"擅杀"？袁杀毛是合法的；虽然袁和毛都拿尚方宝剑，但袁可以杀毛... 阅读全帖 |
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w******g
发帖数: 559 | 30 不好意思啊。上课归来，回的晚了些。
假如说毛文龙的东江没大用就杀之无大错的话。那么袁崇焕经营东北防务结果让满清打
到北京城下，崇祯自然也可以说：“你袁崇焕无甚大用，杀你无大错。”袁崇焕是崇祯
的部下，受崇祯节制，作为军人，你说军令状要不要从呀？难道你达不到上级的要求反
而一点错误没有？
己巳之变已经说得很清楚了，你袁崇焕的防线没起到多少作用。后金该干啥干啥。因为
后金早就找到绕道蒙古的路线了，人家袁崇焕东北只守关宁锦一线，蒙古和朝鲜外交关
系全都丢了。蒙古和满清之间隔断的堡垒又没修起来。根本拦不住满清，你袁崇焕有个
屁用！
一直以来，人们都纠缠于崇祯杀袁崇焕的事实。很少人细细想一下，崇祯到底要袁崇焕
做什么。从当年平台的召见和各种细节来看，崇祯的要求是“五年平辽”，是消灭满清
，是收复土地。但袁崇焕死活不肯啊~
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以上是仿照你为袁崇焕杀毛文龙辩解的话语而写。同时再次声明：我同意袁崇焕的军事
策略，不同意崇祯的天真梦想。这是从实用角度出发的最好策略。
------------------------------... 阅读全帖 |
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b****a
发帖数: 4465 | 31 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。 |
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发帖数: 1 | 32 我以前真的是没有自我。。我太无知了。。。昨天看了书剑恩仇录。。。挺好玩的。。
袁崇焕（1584年6月6日－1630年9月22日），字元素，号自如，一说字自如，明朝廣東
東莞縣（今屬中國廣東省東莞市）人[4]，明朝末年政治人物，抗清名将。
袁崇焕于萬曆四十七年（1619年）中進士。授職兵部，守衛山海關及遼東；曾指揮宁远
之战、宁锦之战，大力构筑「关宁锦防线」，多次和後金部隊在该防线交战。後因誅殺
毛文龍、在己巳之變護衛不力以及擅自與後金議和等罪，被明廷判以凌遲。南明永曆帝
率先為其平反。清乾隆年間，清政府亦為袁崇煥“平反”，但史學界對其事仍有爭議。
現存袁崇焕纪念馆等紀念場所。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 33 ☆─────────────────────────────────────☆
father (father 是 single 的) 于 (Fri Feb 12 11:29:11 2010, 美东) 提到:
可行性研究一下
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hurryup (小白) 于 (Fri Feb 12 11:34:09 2010, 美东) 提到:
就是让北洋海军去炮击东京一样
☆─────────────────────────────────────☆
hotman (hotman) 于 (Fri Feb 12 11:37:14 2010, 美东) 提到:
得不偿失吧，只能逼着皇太极把北京往死里打，那罪过就大了
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SX (过眼云烟) 于 (Fri Feb 12 11:52:37 2010, 美东) 提到:
前一阵看过一个巨扯的穿越，就是这么干的。
人家至少知道自己在胡吹。：）
☆─────────────────... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 34 最近袁崇焕和明末又热了起来。我来说几句我的理解。袁崇焕不是坏人，但是也不是金
庸说的那样的圣人。
关键是，我们多半最熟悉的古代朝代是清朝，所以总是把清朝想象为整个古代社会，或
者整个古代社会都是清朝那样。
袁崇焕，你如果单拿出来，和清朝的书生比较，那是极为特别，非常有志气，或者是喜
欢大话。所以金庸大加称赞。因为金庸当时最熟悉的是清朝，脑袋里是把他和清朝人作
比较。清朝确实没有这样“勇于任事”的读书人，或许清末有。因为清朝是旗人的天下
，而旗人是皇帝的家奴。
但是在明朝书生里面，那其实是很普通的。明朝人喜欢说大话，也不仅是因为没有文字
狱，整个社会风气如此。
明朝的很多文字言论，在清朝，那是诛九族就几十次了。
袁崇焕的前半生，是一个梦想建功立业，青史留名的年轻人，喜欢做事业，而不是安稳
的生活。不然他在南方福建安稳地当知县，慢慢爬，怕不上去也没关系，日子别提多舒
坦了。就算清兵入关，到南方还有几十年呢。到时都退休了。但是他不是那种人，他是
要30岁就名扬天下，或者“大丈夫生不能五鼎食，死就当五鼎烹”，这两者他后来都做
到了。汗。
所以他极不安分，到处专营，想跳到北京去（本来他是归南京吏... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 35 新警察吧，这个问题现在几乎都没什么人问了。袁的官名是蓟辽督师，却管不了蓟州。
蓟州是蓟辽总督刘策管。刘策同样管不了辽东。这个是研究明末的常识。具体细节，去
google一下就行了。
想一想，顺天巡抚王元雅敢把袁崇焕调过去的四千援兵直接赶回来，如果袁崇焕有权管
辖蓟镇,王元雅又有何权利拒绝.
窃明说袁崇焕召刘策还镇，所以袁崇焕能管辖刘策，其实是袁崇焕到达蓟州（蓟州不等
于蓟镇）时候，已经接到临时授权调度指挥援军，所以袁崇焕才能指挥保定总兵，昌平
总兵，以及刘策等，并不是说蓟辽督师能管
即使从常理来分析，蓟门守卫京畿重地，怎么可能让边关大将统御。
袁能管的，是山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江，所以才能在上任一年里
，不停地和毛文龙较劲。也正因为东江是袁崇焕的管辖范围,他才能拿尚方宝剑来杀毛
文龙,要是跑到宣大去杀总兵满桂,尚方宝剑就不管用了。类似，毛文龙尚方剑只能杀属
于东江的他的部下,杀不了他上司。
当然，先斩后奏制度上成立，但是不合乎潜规则，所以说矫制 |
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m******r
发帖数: 4351 | 36 袁仍然可以算民族英雄啊。
在关键时刻挺身而出，两次宁远大捷，止住了明朝对后金军事上一面倒的势头，其价值
大概相当于平型关大捷。
摊前都说：藤县之于东陲，亦勋劳多矣！初经略高第议弃宁前锦右，果如其说，则辽西
将非国之有也，赖藤县力持，成宁远之功，士气少奋。
袁是冤死也不算错，罪名是诛心的，处的磔刑既对不上他的责任，也对不起他以往的功
劳，难道还不冤？另外，敌对方满清也不惜自污，坦承老祖宗的卑鄙，来给袁崇焕一个
澄清，不也说明了问题？
什么满遗全面控制媒体，只不过是你自己的迫害幻想，袁崇焕的资料都在那里，争论和
结论也一直在那里，其实是你们这些人不愿意去看正经文章，前两天关于关宁军打死打
伤后金中高级军官的论点，我都把书和时间事件都给出来了，那几个人磨墨唧唧，就没
有一个愿意花几分钟去翻书的，和我打赌更没那个胆子了。
所以说到底就是你们懒，懒于思考，就像那些只偏爱流质食物的婴儿，整天只知道跟着
小说家们和电影电视等们的戏说，被一遍遍忽悠，那要怨你自己没长大，别怪到别人头
上。 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 37 到底是袁崇焕控制了关宁军，还是关宁军控制了袁崇焕呢？
， |
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m******r
发帖数: 4351 | 38 崇祯不停催袁崇焕进军？证据何在？如果袁有专横跋扈，为什么罪状里没有这一条？
而且当时袁崇焕守卫京城是最好的选择。此一时彼一时,那年月,没有能在野外和后金正
面对抗的明军, 袁崇焕军也不行, 而且袁崇焕军是当时京城周边能和后金抗衡的不多的
机动有生力量,京营的那些明军早都烂透了
兵凶战危, 关宁军的实力本就不如后金, 后金作为客军,急着决战。 何况袁崇焕的军事
才能还不能和皇太极抗衡,万一送掉就全完了。唐玄宗倒是敢打,结果自己的爱妃交待了。
对比崇祯，拿下了袁崇焕，逼使满桂四总兵的四万人，刘之伦的两万人，申甫的七千人
，山海关的五千人，分期分批地送死，这种水平还不如李德和博古呢。
满桂被逼得哭着去送死，真可怜啊。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 袁崇焕自己本来不过是福建的知县，因为跑到北京做政绩考核，自己主动请缨，一不留
神当了前屯的一个小官，当时大家都知道山海前线是吃力不讨好的差使，袁崇焕这简直
是自找麻烦。
我认为国难当头，任何敢于出头的个人就是英雄，不管他后来做得如何。张自忠守武汉
，之前在北京的所作所为被公认成汉奸，后来他对武汉会战有多大贡献很成疑问，只因
为稀里糊涂地死在了日本人手里，评价一下子反过来了；不管怎么说，在当时一片风声
鹤唳的情况下，袁崇焕守住了宁锦，至少阻止了明军地连败势头，解决了能不能守住的
问题，对振作士气作用很大。作为对比，TG的平型关大捷，其实并没有消灭太多日本军
，也没有改变对正面战场包括平型关战役的总体失利态势，就因为是第一场胜仗，振作
了士气，因而在后来一提再提。袁宗焕做的再不堪，也比完美无缺却一无所成，连个城
也守不住的史可法强吧。
大家都说袁崇焕志大才疏，可袁崇焕不过是一个书生，除了守了两回城几乎就没有其他
的战斗经验，对比身经百战打了几十年仗的皇太极等人，差的不是一星半点，指望他事
事正确胜过大黄一筹，除非他是天才。就算是天才，也一样有其短处，拿破仑有西班牙
和征俄之失，毛太祖，现在 |
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S********c
发帖数: 140 | 40 提出“五年平辽”的时候，袁崇焕的预期估计就是巩固关宁锦防线，伺机可能可
以把广宁打下来，沈阳、辽阳是不太可能的
其实这恰恰可以看出袁崇焕还是很老实的。他要是存心想要忽悠，完全可以把计
划写得很fancy很具体，两年搞定关宁锦防线，第三年广宁，第四、五年搞定沈阳
和辽阳云云。他说了近期目标和方略，没敢说远期具体目标怎么样，也就是打着
走一步算一步，到时候有阶段性成绩可以交待的想法 |
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m***n
发帖数: 12188 | 41 扯吧，哪本评书的故事？射雕神雕也没这么说啊？
历史上哪有什么吕文焕守襄阳？ 守襄阳的是他哥哥吕文德。吕文焕最多是副手，吕文
德病死后，吕文焕立刻投降了。和什么投石机也没任何关系。
吕文德据说是樵夫出身，“文德，安丰人，魁悟勇悍，尝鬻薪城中。” 从军和蒙古作
战三十年，也就是宋蒙战争四十年，他参与了大半。
他和岳飞的简历很有类似处，都是从底层士兵开始，因为勇猛敢战，逐步高升，最后带
出了一支吕家军（类似岳家军）。
和岳飞不同，南宋遗民对吕文德的评价不好，说他是小人，主要因为他拼命攀附讨好贾
似道，在贾似道出现前，又讨好别的文官，都是奸臣。（猜测，也可能被岳飞的下场整
怕了，不能重蹈覆辙，知道讨好文官的重要，后来明朝的关宁军也是死命讨好派来的文
官）
很多重要战争，他都有份，比如奉命救援合州钓鱼城。蒙哥死，但其弟忽必烈所率的另
一路伐宋大军继续猛攻鄂州（今湖北武汉）。吕文德又马不停蹄地从重庆赴援鄂州，击
败蒙军拔都儿部，随后忽必烈北撤，与阿里不哥争夺汗位，鄂州之围遂解。
等等。
基本是救火队的身份，哪里有事就派他去哪里。蒙古灭吐蕃大理，对南宋南北夹击，宋
廷获悉蒙古将领兀良合台从云南攻贵... 阅读全帖 |
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k***r
发帖数: 496 | 42 努尔哈赤不是被袁崇焕炮击而死的，袁崇焕在冒功
丁卯，至宁远。宁前道袁崇焕偕总兵满桂、副将祖大寿婴城固守。天寒土冻，凿城不隳
，城上放西洋砲，颇伤士卒，乃罢攻……八月丙午，上大渐，乘舟回。庚戌，至爱鸡堡
，上崩，入宫发丧。（《清史稿·太祖本纪》）
毛文龙不该杀
毛文龙当时的战略部署其实是很好的，使皇太极有很大的顾忌。诚然毛文龙这个主帅是
个废物，他手下几个先锋还是有本领的，从他们后来投靠满清后的表现可以证明。毛文
龙再无能，他好歹是一军主帅。在非常战时，袁崇焕应该团结一切有用的力量，一起对
外。
所谓毛文龙贪污，真是冤枉
他是在皮岛通商，但所得钱财都充入军饷。这与南宋韩世忠等抗金名将们自筹军饷的道
理是一样的。莫非因为是袁崇焕杀的，就一定是贪污？他若苛扣军饷，请问他手下的士
兵还能为他卖命吗？他能在皮岛坚持这么久，如果不是自筹军饷，是不可想象的。
至于战败，请问明朝在对后金的作战中失败的还少吗？萨尔浒大败，9万大军全军覆灭
，毛文龙孤立于辽东，输几次小仗怎么就变成罪不容诛的千古罪人了？他在取皮岛的时
候杀败500后金军，“生擒五名，斩首五十二级，鞑盔八十六顶，甲八付，马二十五匹
，腰刀四 |
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m***n
发帖数: 12188 | 43 写绝命诗是古人的一个传统，所以古人对此比较忠直，不会埋没别人的绝命诗。宁欺生
人，不欺死者。
另外对楼主说几句，袁崇焕之死怪不得昏君崇祯，袁崇焕是被文官集团定的死罪，崇祯
是想救他的，但是没成功。
袁崇焕身为督师，让敌人差点破了北京，按照制度，就已经是死罪了。更别说他当年的
几大诺言，又得罪了很多人，还有杀毛文龙让很多人嘀咕。
后来杨嗣昌自杀也是因为知道，自己九省督师，统帅九省联军，败给李自成，定是死罪
。与其如同袁崇焕一样，不如自己来个干脆。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 44 合着你就没看我的帖子。每次扁你们这些袁黑都得一遍又一遍地把话重复说
斩首的事情说过多少次了，两次都是后金控制战场，尸体直接烧了，哪有多少首级让你
砍。但是两次后金伤亡很重也是事实，这在后金自己的一贯吹嘘自己神武的满文老档也
说自己伤亡很大，还有若干高级将领阵亡了。
后金围城围了很久的事情，前面我已经说了，是因为明朝先把自己的援军送掉了。
结果后金无后顾之忧，放心围攻。
“明朝修堡垒,一次次的被后金消灭”，袁崇焕在的时候修的堡垒都好好的，该守的都
守住了。是他之后的人太弱好不好。洪承畴卢象升等就是不能正确认识自己的，祖大寿
根据上次长山之战的经验，都告诉洪承畴等“逼以车营,毋轻战”了，结果呢，被个傻
逼皇上一催，先轻敌冒进，之后动摇逃跑。十万大军就这么没了。
还是那句话，都说袁崇焕不行，到头来才发现，谁都不如袁崇焕。
山海关我比你看得多多了，每次回家都要经过那里。如果真的是铁闸般的天下第一雄关
，王在晋也不用提出要耗费一百万两巨额白银修重关了。之所以直到明亡的时候后金还
没有冲进去，是因为有宁远卡在那里。
至于”后金在辽西种地就更扯了,只有关宁军种地,后金来收割的,没听过后金在辽西种
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发帖数: 4351 | 45 大凌河之战最主要的问题是筑城时间不对，筑还不是不筑的问题从年初吵到年中，终于
决定筑了，已经是快六月了，又赶上东北夏天多雨的季节，所以没来得及筑完。结果后
金利用大凌河守军缺粮的弱点，改强攻为围困，明朝援军又囿于成规，分兵给后金送经
验。明军的失败不在于武将，比如被围的祖大寿也给后金军造成了重大损失，而支援的
宋伟、吴襄二将在敌人的预设战场上作战，兵力不足，号令不统一，失败的主要责任不
在他们身上。
主要败因，是谋划层面上的失败，而这个是文官的职责。筑城的时机失误，增援的策略
失误，援军应设立一人作为统帅等等。某种层面上来说，孙承宗要负不少责任。对比一
下当年袁崇焕的宁锦之战，他放弃了没有修好的大凌河等堡垒(对比一下，大凌河的守
军当时最明智的决定应该是立刻撤回而不是图侥幸，但这样的结果是不战而放弃一座花
了N多钱粮几乎修好的堡垒和一万名民夫，袁崇焕的教训使得没人敢担这个责任了)。援
军由满桂一个人统帅，没有大凌河宋伟和吴襄那种内耗，然后面对被猛烈攻击的锦州城
，袁崇焕又强力压制满桂的增援决定，没有陷入如大凌河一样的围城打援陷阱里。
点。 |
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发帖数: 4351 | 46 国榷对这个有议论。"谈迁曰，当满桂战败时，谓督师对垒不发一矢，非也。桂战都城
北，崇焕战都城南，颇有杀伤"。
这个说明关宁军不具备射满桂的条件。当然你可以抬杠说袁崇焕事先埋下了伏兵，等满
桂一战败跑路就射他。但这样的话袁崇焕就是能掐会算的诸葛亮了，就和袁黑眼里的又
蠢又刚愎的袁大督师差得有点远。 |
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发帖数: 4351 | 47 东江精锐，分成两协，另一协是陈继盛，毛文龙的老丈人，和刘兴祚各领一军乃互相平
衡之道，免得一家独大。官职上陈继盛是副总，暂代总兵的职事。也就是说东江的最高
负责人都是陈继盛，刘兴柞需要服从他的指挥。何来东江精锐都给了刘爱塔？
"刘汉奸爱塔"也是你戴着有色眼镜而已,不过是袁崇焕坏所以和袁崇焕扯上关系的也是
坏的而已。刘兴祚本身很有能力，被努尔哈赤器重不假，还把女儿嫁给他。但他自己受
后金权贵欺凌，同情汉人，后金屠杀金盖海卫之时，他被王丙举报，兄弟刘兴仁被杀。
自己给明朝当间谍，比如把后金袭击锦州的情报通知了明朝，所以袁崇焕得以从容布置
。“东通毛镇，西透关、宁”，“奴一言一动，莫不先为密达” 。“大清两次入关，
塔俱遣人先报”。
刘兴祚通晓后金内情，人又有能力，当上一个协领也不算过。后来己巳时援永平，刘利
用自己通晓夷语的优势，计杀后金军600人。后来中箭身死，被皇太极碎尸泄恨。刘留
在辽西的亲友被皇太极拿来要挟刘兴治，后来都被后金杀死。后来清修明史也没给刘兴
祚立传，杂七杂八比如侯世禄孙祖寿之流都有传。
如果说在敌方当了官就是一辈子的汉奸，那宋朝的李显忠又该怎么算。李显忠给金、西
夏都... 阅读全帖 |
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发帖数: 4351 | 48 袁崇焕的所作所为，很多时候都是在破坏官场的潜规则。虽然说循规蹈矩的，很多事情
根本没办法办。他的性格，他胆大妄为的后果，足够造成足够多的对立面了。
总的来说，袁本人对做官之道并不是精通的。否则，不至于在宁锦大捷后，虽然袁给阉
党修了什么祠，还是落得最终还乡的结果。后来机缘巧合，碰上个想有所作为的崇祯，
被火箭提拔，但是按照谈迁的评价，袁不善于结好中珰，毁言日至。现在做官的都知道
，要想升官，要和上层的人打点好关系，走好门路，关键时候一句话能救命。当时，最
接近皇帝的是太监，他们的一句话没准就能拨转皇帝的心意。
袁崇焕没有官场根基，一越成了昔日上级的上级，面对众多不服气、不听命令阴奉阳违
的官僚，靠的只能是皇帝的后台，于是针对袁的这个顾虑，一开始皇帝就给了他尚方宝
剑，好让袁比较容易地开展工作。没想到袁妄为斩了毛文龙，导致失去了崇祯的信任。
说到袁杀毛文龙，责任更大的其实是崇祯。虽然每个人都有缺点，作为领导，关键在于
知人善任，要懂得平衡之道。就像林彭粟，三个人各自都有严重的性格缺点，但是老毛
用得很好，这就是驭下之道。崇祯把袁当成救世祖，遗憾的是袁不是上帝，崇祯又不知
道制约袁崇焕，结 |
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发帖数: 208 | 49 查了一下，《清史稿》的说法是，“崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编
入宁古塔汉军。五传至富明阿”。 |
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发帖数: 4351 | 50 要说血仇，关宁军也不少啊。后金屠义州，一下子十万人就没了。
同后金作战结下的血仇，前面也说了，比皮岛一干人多了去了。
要说委屈，孔有德不过所过地方给养没跟上，就反了。同时期其他人，比如侯世禄等，
顶多不过自己抢点给养回家吧。对比关宁军，袁崇焕下狱，之前所有战功清零，不但无
功还有过，寒冬腊月，在城外宿营，饥寒交加，城上砖头往下砸着，士兵被暴民打私打
伤一大帮，最后也不过是拔营出走，也没反啊。祖大寿守大凌河，饿得人吃人，析骨而
食，完全可以投降了，但是祖大寿选择假降，牺牲何可纲和二十多子侄以及众多部下，
以如此大的代价回到锦州继续守城，这点上毛的手下怎么比？ |
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