m******r
发帖数: 4351 | 1 你对地理还是没概念啊。三岔河大致上就是辽河、浑河、太子河三条河的交叉处。是辽
东辽西的分界线。广宁之战后，三岔河到锦州之间的广大地区成了无人区，因为城堡都
被熊廷弼烧了，下面的人或者逃了或者被后金杀了，成了千里无人区。不说对关宁军了
，对后金本身也是很大的障碍。后金地盘大人口少，海岸线漫长，所以就搞了个收缩战
略，长白山，辽东半岛，辽西广宁，全都撤了，收缩到辽沈平原一块，只在重要隘口放
一些兵马，用来邀击来袭击的明军。 明军野战弱，跨越这么远去打后金老巢很困难。
孙承宗那时候还有觉华水军,搞了一把柳河之役，惨败；后来觉华六千水军在第一次宁
远之战被努尔哈赤全灭了，所以袁崇焕惦记上了毛文龙的水军和金州，让毛文龙把战略
重点从皮岛转过来。
这么说吧，毛文龙重点放在皮岛，首要目的就是为了赚朝鲜的钱。重点放在金州，那就
是要正经八百地和后金作战了，那不是要毛文龙和他的手下的老命么。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 2 当时蒙古和后金一起闹饥荒。
卖给的科拉沁部落和袁当年有交情。袁崇焕刚出山的时候出使科拉沁，让科拉沁卖米给
明朝，接济广宁之战的难民。不卖，明朝失了道义，蒙古一定会倒向后金。两伙人合起
来打明朝。当然不卖确实是个选项，当时议论就说秦籴晋粜什么的。
总之是个三方博弈。决定权在蒙古。如何能让蒙古不倒向后金，我认为需要如下几点：
1. 明朝要卖粮给蒙古，否则蒙古活不下去，只能和后金联合。
2. 明朝要巩固自己的边防尤其是长城一带要牢靠，不能让蒙古认为和后金一起打明朝
有利可图。这个和豫湘桂中日军选择打国军有些类似。
3. 关宁军要展示自己的力量。至少要画个大饼，比如五年平辽之类，让蒙古人对未来
能和后金抗衡有信心。
至于三光是不可能的，因为后金已经完全收缩到辽沈一带，关宁军不是日军，野战打不
过对手。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 3 你这个就是要得罪人就要得罪死的思维。但是不成立。孙传庭和傅宗龙被下狱关了好几
年，心理肯定很怨怅，可是放出来之后带兵还是和李自成死磕而死，他们似乎都不知道
投降李自成就能封疆裂土。
还军中小集团，关宁军就是明摆着的军中小集团。袁下狱，他们就敢回师山海关。
如果按你说的那样，只消灭袁崇焕还不够，祖大寿为首的这批关宁军集团才是主力，为
什么不一起铲除了？
领军大将都有人质抵押的，比如吴三桂的家小都在京师，就是做人质的。降罪是可以
把大部分权力收回来的(斥责两句那算什么降罪) |
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c*****t
发帖数: 817 | 4 袁崇焕的事最搞笑的就是金包衣写的广渠门下九千破十万。
我小时候就信了。直到后来一琢磨这不对劲。这他妈的比黄帅的枪阵还厉害了。
要是野战都能九千关宁破十万建奴，那袁还用得着在辽西搞什么步步为营？
满蒙汉八旗加一起也不过20多万。袁带上3万关宁直接裸奔辽阳就搞定的。
哪里要得了五年复辽。一年就够了。 |
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P***y
发帖数: 529 | 5 又挖这个坑？
我还是那两个问题：
在当时的双方实力对比下，袁崇焕投靠后金图的是什么？是因为他看出对方
的王八之气了？假如他真的投靠后金，以他死后关宁军的反应看，他完全可
以直接控制关宁军献出关口，哪需要劳烦后金绕道？
假如只是养寇自重，有冒着端掉自己老窝危险的养寇法么？
史书的记录不可全信，特别是具体细节可能全不可信，而且除非发明时光机，
历史的真相可能永远不为人知，但是只要你不能否定事件发生的背景，那对
历史的解释就该符合背景和逻辑 |
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c*****t
发帖数: 817 | 6 袁崇焕的事最搞笑的就是金包衣写的广渠门下九千破十万。
我小时候就信了。直到后来一琢磨这不对劲。这他妈的比黄帅的枪阵还厉害了。
要是野战都能九千关宁破十万建奴，那袁还用得着在辽西搞什么步步为营？
满蒙汉八旗加一起也不过20多万。袁带上3万关宁直接裸奔辽阳就搞定的。
哪里要得了五年复辽。一年就够了。 |
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P***y
发帖数: 529 | 7 又挖这个坑？
我还是那两个问题：
在当时的双方实力对比下，袁崇焕投靠后金图的是什么？是因为他看出对方
的王八之气了？假如他真的投靠后金，以他死后关宁军的反应看，他完全可
以直接控制关宁军献出关口，哪需要劳烦后金绕道？
假如只是养寇自重，有冒着端掉自己老窝危险的养寇法么？
史书的记录不可全信，特别是具体细节可能全不可信，而且除非发明时光机，
历史的真相可能永远不为人知，但是只要你不能否定事件发生的背景，那对
历史的解释就该符合背景和逻辑 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 还可以了。明朝好像就没在野战中战胜过后金。
宁锦之战，满桂背城有大炮支持下和后金作战，算是平手(后金控制战场)。
己巳广渠门，关宁军背城作战(城上火炮作用有限)，小胜。
关宁军至少应该算烂人里面不那么烂的。袁崇焕一年时间把关宁军从不敢出城，训练到
能出城背城列队野战并不落下风，这已经相当不错了。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 9 关宁军守山海关。退守长城，关宁军肯定要裁军减饷，同时大力发展晋冀北部边民民团。
关宁军军头都是富翁，而且关宁军和后金仇恨很深，放弃关外不至于逼反关宁军。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 10 其实我的疑问就是窃明里面写的上述情况，是不是都是由历史史料记载的。擅杀毛文龙
应该是最没有争议的事情了吧，这个不说。
宁锦大捷，是不是有袁崇焕当初的奏折，说杀伤敌人但是没有尸首？袁崇焕跟皇太极议
和，是不是劝崇祯答应皇太极的条件（每年黄金十万两，白银一百万两，布一百万匹）
？这两件事有没有史料记载？
这些东西应该不单单是后人写的史书的记载，应该有很多当时当事人的书信啊，奏折啊
这一类的东西，不知道有没有保留下来？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 你说得跟那些纪实文学差不多,请问你有何史料证明
"袁本来觉得自己这个无赖玩法非常带劲"
"袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了"
总之，这种诛心的说法在历史版还是少来的好。
顺便说两句，
袁的背靠坚城野战是一贯的思路，除了第一次宁远之战以外，袁崇焕后来的做法都是放
一支主力部队在城下同后金野战的，如宁锦,如蓟州
第二个，皇太极上北京是非常危险的冒险行为，是崇祯的愚蠢导致后来局面的不可收拾
，与袁崇焕没多大关系。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 现在想来，所谓的牛皮不牛皮的，也不是那么板上钉钉。
诸葛亮号称要"兴复汉室，还于旧都",“托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，但
是他做到了吗？是不是他也在吹牛呢？
诸葛亮的话是白纸黑字写在纸上的，袁崇焕的话不过是平台召对的时候口头说说的。崇
祯当时还是一个十七岁左右的小屁孩，没啥做事经验，搁现在大概还在上高中，据说性
格又偏狭急燥，安知不是他追着袁问还要几年呢？
退一万步说，就算是袁主动给自己下了五年的套，又有什么呢？现在做项目，哪个不是
事先先制定好计划，预计要多长时间完成，为啥？人都有惰性，没有deadline,很可能
就永远完不成。所以为啥不可以说其实袁不是吹牛，反而是个实在人，没有其他官僚那
么滑头呢？如果袁不是说五年，说三十年平辽，那么大家是不是还认为他在吹牛？估计
大家的答案还是Yes,因为一年半后金打到京城了。
后金一年半后打到京城，其实也不能说当初袁的五年平辽计划的错误。老毛46年说要五
年统一中国，结果没到一年，首府延安都丢了，计划不如变化么。何况，少数民族军队打到北京来的事情之前也不是没发生过；土木之变不说了，七十年前还有庚戌之变，蒙古军队打到北京，明朝军队不敢... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 13 别的事情不好说，广渠门和德胜门之战的经过清清楚楚，有啥不是空穴来风的？
满桂是被自己人的炮火轰得七零八落，早早就败了，袁崇焕怎么去救他？隔了大半个北
京城呢
"他要是在北京城下拼死奋战，击退满军"
当日袁崇焕和关宁军就是这么做的啊，后金军败退走了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 你是高级黑还是满清粉吧
北京城里三大营几乎是摆设了,至多守守城, 出击是不可能的,万一城门丢了算谁的？.
别说当时,后来后金退了,城门都没给袁崇焕军打开。
城外众多勤王部队，除了袁崇焕和满桂的那点部队，还有谁啊？袁崇焕倒是想等再多一
点勤王部队来，崇祯不肯啊。
蓟州城下袁军都出城列阵了，后金不敢接招，锦州城下已经是自己的地盘上袁军怎么就
不敢出战了，问题是后金不敢再去锦州了啊。还什么1:3之类的，粉满清也不用这么吹
罢。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 15 施主，还是乖乖认输了吧，这个赵率教的问题你确实没搞清楚。
因为懒得敲字，声明一下，下面好多是copy+paste：
袁崇焕事后说明经过的奏疏：
“赵率教于臣牌未到之先，奉旨坐调即行。臣即以行兵方略遣游击王良臣驰书往谕，令
其无轻视敌，孰知率教急于救遵，三昼夜驰三百五十里，至三屯营，而总兵朱国彦不容
入城，遂纵马向遵，中途大战，遇伏，中箭坠马而死。良臣竟不能及，则率教之以身报
国，深可怜悯”
这里说明了赵是中伏死的
赵率教十月二十九闻警出发，三昼夜行350里，这应该是预先设想的行军时间和距离。
正常来说中间应该至少有两次宿营。最后一个宿营地是三屯营。可能因为不在一个系统
内(蓟镇不归袁崇焕管辖)，抑或天黑的原因，守军没能令其进入三屯营休整。所以只好
不顾疲劳继续前行，这是史书上明确说了的，结果让袁崇焕派过来驰书往谕令其无轻视
敌的王良臣，最终也没追上。
后金方面十月三十日就到了遵化，五里外宿营。十一月一日，伏击了赵率教。
满文老档的记述:
是日，山海关赵总兵官、刘副将、高副将及王副将、参将游击九员率精兵四千，来
援遵化。哨卒闻知来高，左翼四旗兵及蒙古兵率先追击，追杀之。时汗及诸贝勒率偏师... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 这个我也想过。仔细看明朝同后金的几次关键性战役，输的都很令人惋惜。后金认为自
己得天之助，比如后金破口打遵化，就那么一个梯子够高，结果就攻进去了。
但我认为与其说是运气，不如说明朝就像一个老爷车，虽然能正常上路，但到了玩命的
关键时刻总是在某个环节掉链子。
大的明显的原因我认为有如下几点。
其一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师，短时间内就是不如张灵甫带的那
个能战一样。因为练兵需要时间，需要钱，还得有胜仗来攒经验值。所以我认为袁崇焕
的那套凭坚城用大炮的策略没错，要是军队总不打胜仗，士气就没了。
第二是明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总兵统领，这样目的是为了防止了某
个将领势力坐大。但是后果有两个，一是单个总兵所带的兵不多，实力不够(一般五千
到一万左右)，要是勇猛点的，就被后金以多打少给吃掉了，比如沈阳的第二是每个将
领靠家丁作战和升迁，所以倾向于保存实力，所以经常出现一支军队作战，另一支军队
观望甚至先逃跑的事情。打仗的时候号令又不能完全统一，各自为战，各怀鬼胎。尤其
经常出现几个总兵互相不合的情况，像援救大凌河的长山之战就是如此。
第三是猪一样的队友，崇祯。己巳... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 问题是我已经往最大了说了。
正常角度而言，袁杀毛这个事情，也不算大问题。你要是带项目你就知道了。如果手下
有这个一个人，仗着自己有资历，既不受节制，又不干活，他要是就这么简简单单底让
公司养老的话也没能接受，问题是他还霸占着关键的资源，让你的项目没法完成。对这
种占着茅坑不拉屎，就是挡着别人的路的人，好言好语各种办法都用尽了，他却自恃你
拿他没办法，你怎么办？只能是让他走人吧。同时你在他的团队下面发展了内线，发现
这个人同时还和竞争对手的公司联系，如果走正规渠道动他，一个不好，他可能就带着
资源和资料跳槽了，然后临走时再给你下若干个套。所以，最后你采取了突然袭击的方
式，突然给他解职，所有的个人资料都不能再接触，由保安替他进行整理。同时给他手
下的人加薪进行抚慰，难道这不是一个很正常的方式？
蓟门潜越这个事情，当年capo还跑过来和我吵。问题是capo手里没有确实的证据，有的
也只是山中见闻录，明纪北略这种本身就前后矛盾，漏洞百出的记载小道消息的书。所
以剩下的只是凭借推理的猜想。他所有的疑问，我都有合理的解释；而我反诘他的一堆
问题，他却一直都避开不能回答。最后我还发现他自己所谓的关... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 这个完全是你一厢情愿．如果退守山海关，那么万一山海关有失，就全完了．末世，主
流是奇葩。而当时明军内部各种奇葩，完全有这种可能性，所以明朝的决策者们内心也
不敢说服自己说不会出娄子，所以王在晋为此提出了修重关的方案，但是这个方案也是
一朵脑残的奇葩，不多评论．
你放弃辽西走廊，那么后金就可以直接过来了。后金每打一个堡垒要一年，现在可好，
几天时间就能散步到山海关了。而且还可以就地屯田。甚至还可以佯攻山海关，从长城
选点破口。明朝哪一处的压力都没减轻。
要塞坚守的作用在于，掐住敌方补给线，和对深入之敌的侧后的威胁。后方扎钉子，
前方敌人就无法以主力攻击山海关。 前面每一道堡垒被攻破了，就守后面一个。又被
攻破就再退守一个。不断消耗对方。直到进攻方耗尽能量。如果敌人退却，就恢复前面
的阵地。
至于省下辽饷重编京师三大营，这也是个奇葩的想法。你以为后来的满清不想重编八旗
军，不想重编绿营么？根子烂了，重编是无用的，除非你把原来的人员全部解散，不过
在每个人都有一大堆背景的情况下，怕是你想开掉一个都难。
指望毛文龙的游击牵制更是笑话。第二次宁锦之战，毛文龙龟缩在皮岛，没有出兵袭击
后金后方，... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 19 毛文龙的作用，在茅元仪的督师计略里面贬损的几乎一无是处。
而毛文龙的游击牵制更是笑话。第二次宁锦之战，毛文龙龟缩在皮岛，在宁锦之战中没
有起到任何牵制作用。
第一次宁锦之战倒是有些牵制，现在我来扒扒皮，看看毛是怎么牵制的。注意当时是一
月份，天寒地冻，海面都冻合了，毛的船根本派不上用场。
先看看毛自己的塘报，这里毛制订了牵制计划，但这个计划看上去就不靠谱：
天启六年正月二十日塘报
内丁守备陈国忠报称：探得奴酋于初十日从十方寺出边，前至广宁临近地方打围，十二
日回到沈阳，当即分付各牛鹿并降将，每官预备牛车三十辆，扒梨三十张，每达子要矹
喇三双，达妇也要各备炒米三十斗。此报与毛永福前报奴酋冬末春初必犯河西右屯等处
，业经塘报外，两报相同。随于正月十三日复据亲差哨探兵丁金国赏等回称，老汗暗传
各王子，都要速速办下斧子，去做攻城梯子至急。小的又住两日，探得奴酋决在灯节前
后，挑有披甲达子四五万，牛车粮草尽皆齐备，不如东西要在那里攻抢，万分真的，等
情到职。该职于正月十四日，当差鹿岛参将林茂春、宽奠营参将王辅，带领官兵，火速
相机夜袭海州，后营参将杜贵、清河营游击曲承惠，带领官兵，前往威宁营，相... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 20 其实就算是当汉奸，也有程度之分。关宁军系统的就比东江的好上不少。正如古人所言
：如贰臣者或为祖大寿，不言不为，或为李成栋，幡然悔悟，大义晚成。而孔有德背主
负恩，天良泯灭，为虎作伥，作恶西南，残害同胞，逼杀抗清英雄瞿式耜、张同僘等，
实为千古败类，人所不齿。
关宁系统的，都是最后迫不得已，投降了满清。而东江的，基本上是还有余地的情况下
投靠的。比如孔有德，孙元化一直再努力争取他让他回头，可他还是投敌义无反顾，什
么血仇根本没当回事。对比吴三桂，可以说迫不得已降清，而且还有条件，“毋伤百姓
，毋犯陵寝，访东宫及二王所在，立之南京”，至少说明吴三桂还有点羞耻之心。
投降当了汉奸之后，吴三桂一直没有和南明政权作战，先是追击李自成，后来回防锦州
，然后又去西北剿灭李自成余部，最后去四川剿灭张献忠余部。对付的一直都是明朝的
流寇。直到顺治十四年，基本上清朝入主天下大局已定的情况下，吴三桂开始进军云南
，花了四年时间剿灭桂王，做为自己最后的投名状。
对比孔有德，当了汉奸后，先把明军的火炮献给后金，然后立马做为向导，偷袭占领旅
顺。何其急也！“从攻锦州，有德等以炮攻下戚家堡、石家堡及锦州城西台，降大... 阅读全帖 |
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p*w
发帖数: 124 | 21 【 以下文字转载自 History 讨论区,原文如下 】
发信人: napolen (风), 信区: History
标 题: 有明袁大将军--宁锦大捷2
发信站: The unknown SPACE (Thu Dec 9 05:11:18 1999), 站内信件
宁锦大捷－－锦州鏖战
NAPOLEN
虽然事先并不是没有得到警报,但是5月11日突然出现在锦州城下的7,8万后金大军仍然让
赵率教和守城的军民们大吃了一惊,这个数字虽然还算不上天文数字,但也已经是城中明
军的4,5倍了.
为了尽可能的争取一点时间,赵率教玩了一个小小的花招:两名将官从城上缒下,到后金营
中表示要谈判.(袁崇焕的这套把戏,他的部下们似乎都挺喜欢用.后来大凌河之战中的祖
大寿也玩了这么一手,居然又把皇太极给唬住了.)
"果不出我所料,锦州他们是守不住的."皇太极很高兴的接待了来使,并给赵率教写了一封
欢迎他投降的信让来使带回城去.整整一天过去了,守在城边都望花了眼的戈什哈也没有
见到答复的人出城,看见的反而是城上在不停的加固工事."该死的南蛮,胆敢骗朕,明天朕
要让你尝尝朕的厉害!"
5月12日清晨,后金军从 |
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m******r
发帖数: 4351 | 22 haha,明军"如此巨大的野战部队", 问题是有多少是能用的
不要告诉我那些平时给长官家种菜的，老头病夫充数的都能打仗
明朝的麻烦在于，精锐的部队在几次辽事失败后损失殆尽，剩下的虾兵蟹将你想训练成
精兵都不成，袁崇焕试着淘汰那些老弱病残，反而后来成了他的一个罪名。
还有谁告诉你袁就是"困守在孤立无援的堡垒"的，宁锦之战满桂不是增援了吗? 就是后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
"这种显而易见的超低级的失误", 那你说,不低级的正确做法是什么,说出来让大家开开眼。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 23 ☆─────────────────────────────────────☆
alie (alie) 于 (Thu Feb 11 19:48:42 2010, 美东) 提到:
不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。
☆─────────────────────────────────────☆
Maverick (白饶-----闹腾) 于 (Thu Feb 11 19:55:01 2010, 美东) 提到:
唉，关宁铁骑发来贺电。
当然毛... 阅读全帖 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 24 后金军是败了，但是不是袁崇焕打败的这个就不好说了。北京城前几次围城，严格来说
都不是守军打败了敌军，包括于谦那次在内，而是各地勤王之军将至，而游牧民族军队
又无法久持，不得不退。唯独他这次例外？加上他的关宁军在关外的时候就一贯龟缩，
有理由相信他在北京也是类似的表现，否则实在难以解释北京人为啥如此恨他。前几次
被围城，主兵事的人也都被杀，但是没一个混到他这么惨的地步。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 你也知道后金军靠掳掠维持不了多久，庚戌之变也是如此退的蒙古兵
如果事后诸葛亮来说，袁崇焕当时的办法差不多还真就是最好的了
先保存有生力量，等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。
袁下狱后，崇祯的做法就是分兵饵敌，先让满桂等四个总兵官(大约二万人)送死，
然后让申甫七千人，山海关兵五千人，攻遵化的五千骑兵，刘之伦一万人分期分批送死
如果崇祯不是这么性急，把这些兵集中到一块后再出击，再加上一万八千关宁军，
后金军还可能那么安然回家么？ |
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g****t
发帖数: 31659 | 26 满桂这个问题,众说纷纭.
可以确知的是:
袁崇焕被抓之后,关宁军哗变了.
毛文龙被杀,东江军没哗变.
谁养的私兵,一望可知. |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 你这才是典型的"文科生的纯傻逼高招"
第一, 没有军事上的支持,蒙古人倒向后金是必然的结果. 何况当时的林丹汉已经被赶
走, 原来被林丹汉压迫的各部落选择后金更顺理成章了.
一旦蒙古人倒向后金, 广宁又不在明朝手上(如果锦州都不在, 就更完了,后金都不用多
绕那几百公里的圈子), 整个长城防线都将面对后金的攻击.后金和蒙古人不一样,它是
长白山那的山地战专家,就像明朝人自己说的,长城数千里防线, 你得处处设防,人家只
需攻其一点,你怎么防? 你说举烽火? 蒙古人对付烽火就很有办法, 就几个人在那里晃
悠,你举还是不举?溜都溜死你.不举, 一不留神,几个人就变成几百个攻上来了(见陈仁
锡《无梦园集》)
也就是说, 到头来,该来的还是一样要来, 己巳之变还是要发生.
第二, 当时的毛文龙已经毫无作用. 见我之前的<督师纪要>引文, 后金早就全面收缩到
辽沈平原一带, 人家长白山一带只守几个重要关隘, 辽东半岛和广宁全都弃了. 毛文龙
根本够不到, 支援他有个屁用?
第三, 你连袁崇焕的堡垒思想都没明白. 不是不要野战,而是凭借大炮和堡垒为依托的
野战. 不然的话, 宁锦之战干吗还要用满桂去... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 什么省下的物资编练军师守备长城，你这个比王在晋重关那个主意还馊。长城有二千里
，你要练多少军队？几百万两银子到时候就跟倒进沙子里的水，一下子就没了，啥效果
都看不出来。这可不比宁远，丢了锦州啥事没有。长城一条线，攻破一个其他全都废了
。然后后金从背后卷击过来，那些守军又不能野战，哭吧。
大凌河之战，明朝的错误很多。首先既然筑城，就不能犹犹豫豫，朝廷上吵个不休，从
年初吵了半年才开始，后金早就知道了，而且正好赶上夏秋之际后金出兵的季节。所以
再正确的事情，错过了时机，也会变成不正确的。然后筑城开始后又图侥幸，既然放兵
防守，就应该同时囤积粮草。然后，后金主力前来的时候，既然不可守，就应该学之前
袁崇焕时的做法，干脆放弃大凌河，让后金去拆毁(之前已经被拆了两回了)，不应该为
了免遭他人攻讦而拿整个部队冒险。然后援兵举止失措，三次主动送死，白白折损有生
力量。最后前来的宋伟与吴襄又不和。但即使如此，场面也并不算难看，后金方面也说
”阵坚“。运气也不好，预备的杀手锏火攻，谁想到秋天这个刮南风的时节竟然图然开
始刮北风，反而烧了自己
还有一个明军的老问题。明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 咱一向实事求是，这个真的没有证据。谁让满文老档把老努宁远这一段都抽去了呢。
不过套用袁黑们诛心的逻辑，仿照capo蓟门城下经过说的论证方式，也可以推出老努宁
远受伤了：
1. 有野史，朝鲜人李星龄所著的《春坡堂日月录》里说老努受伤。
2. 有正史可以佐证。《明熹宗实录》里，兵部尚书王永光奏，宁远之战中前后伤敌数
千，内有头目数人，酋子一人。蓟辽经略高第奏，后金军攻城时炮毙一个大头目，敌人
用红布包裹此人抬走，还一边走一边放声大哭。张岱《石匮书后集》写红夷大炮击中了
黄龙幕，伤一裨王。
3. 有推论。如没受伤，干嘛满文老档要抽去这一段，遮遮掩掩。而且老努受伤不宜公
开，以免动摇军心。三国演义里有周瑜中箭诈尸一段，史记里有刘邦中箭佯装脚趾受伤
一段。
对于反方的反驳。反方两点：一是老努又活了半年，二是实心弹。
开花弹砸中黄龙幕的话，不一定就直接砸中老努，帐篷倒了木头一样可以砸伤人，被砸
飞的人可以接下来继续飞行的动量撞伤老努。另外据说铅的实心弹仍然可以碎裂。老努
的盔甲肯定很好，防御值超高(袁崇焕的甲都是重甲，箭射不入)，炮弹飞行那么远动量
估计都耗了一多半了，砸一下不死只是脑震荡也说不定... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 第一，毛文龙起家靠的主要是忽悠。当初熊廷弼搞了三方布置案，在另外两个方向金州
和镇江方向上各埋设了若干棋子。毛文龙根本没有大局观，为了自己立功，在时机不成
熟的时候剽劫项目，为了忽悠镇江陈良策, 在“朝鲜联络未成，江淮召募未旋，水兵望
洋未渡，千里孤悬，鞭难及腹”的情况下，不惜吹自己有大兵开到，诱使陈良策过早的
暴露。再之后金州也过早发动。毛之所为等于是替后金除虫。
第二，绑架资源。绑架了本属于明朝自己的一万水军，却无所作为。在后来的两次宁远
之战，第一次仅仅是跑到山上敲锣打鼓，第二次无任何行动，对后金的大规模行动几乎
不造成任何影响，所谓牵制体现在何处？
然后是劫夺明朝和朝鲜的通商之利。设在皮岛就是为了这个目的。
最重要的，是占着茅坑不拉屎。手握着金州这个资源，在自己手上不能发挥作用，也不
肯让其发挥作用， 只是为了一己私利，绑架国家的资源把东江镇当成自己做生意和养
老的地方。事实上，如果毛当初同意移镇到金州，东江军仍然是他的，自己也不会被袁
所杀。
第三，毛死后东江的乱局，主要原因不在袁身上。内因是毛的部下，本身就没什么民族
大义，当汉奸也是最彻底的，真是物以类聚。对比一下关宁军，... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 纠缠蓟辽这个词之前要搞懂什么是行政区划，什么是军事区划。比如，唐山属河北，为
什么驻军归北京军区指挥？昆明归成都军区指挥，难道昆明属于四川？宁远在辽西，怎
么成了辽东巡抚的驻地？
为何这篇奏章要牵扯京畿军政事？因为这个是当时朝廷在定兵饷，清冗汰。袁崇焕对蓟
镇只有建议权，没有执行权。这个奏章本身就证明袁对顺天府没有管辖权。
但是关宁和蓟镇毕竟是协防关系，所以涉及到军事问题，还可以提一句。后来还有派兵
之举。还不理解的话，想想林彪打锦州，干嘛扯上聂荣臻的华北野战军。
五年平辽,就代表袁负责整个中国的国防了？彭德怀还是志愿军总司令呢，是不是东北
的防务也归他管啊？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 毛哪有三万军队，之前说了，里面一多半是明朝金州的部队和水师。剩下自己拉起来的
也就一万出头，大半还是战斗力低下的游击队。
这个ID一贯不看地理，还以为锦州宁远就是后金的家门口了。
至于牵制，天启六年，兵科薛国观就指出过：“今岁正月，敌倾巢入犯，虽稍挫凶锋，
而攻围屠掠逍遥内地者直二十余日，迨班师而东，操演沈阳，复图再至，文龙一似不知
有牵制者。”这个我之前有论述过，毛的所谓牵制就是派了几个人跑到沈阳周围的山上
放了个大炮仗，“东山上放炮去讫”。
朝廷方面，从实际效果来评价，对毛文龙的牵制作用是否定的。崇祯元年，兵部尚书阎
鸣泰提出移镇，认为文龙之牵制，“终属虚着”。工科给事中潘士闻更指劾毛文龙说：
“故智将动有成算，勇将所向无敌，未有翱翔海上八年，未复一城一池而可以言智；敌
来深慝穷岛，敌去仍言牵制而可以言勇。”山东总兵杨国栋列举文龙十大罪，第二条是
：“设文龙于海外，原为牵制不敢西向也，数次过河，屡犯宁锦，全不知觉，牵制安在
？！”姜曰广说：“其言牵制，非也，鞭长不及马腹也。……东江之师，非荒忽苑在，
胡马久蹴之，同铁山尽矣。”王永光是和温体仁一起搞袁崇焕的，也承认：“海外之师
为牵... 阅读全帖 |
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n******r
发帖数: 157 | 33 后金主力冒险从宣大入关威胁京师，是明击败后金的绝佳机会。
袁崇焕最下策，狂奔回救北京。
上策应是排一半兵力进攻沈阳，一半兵力埋伏在后金的归路上。
北京城坚兵多，当时明军还没有象十几年后李自成进攻北京时那么不堪一击。
守上几个月是没问题的。
皇太极听说沈阳被袭，必然慌忙撤退。
关宁伏兵可打破之。
这一战成功，不说五年平辽，至少后金五年无力来犯。
袁取这一招即保卫了明，也保卫了自己。皇上总理解围魏救赵吧。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 34 不知道祖大寿这样守城２次吃完人就投降的人牛在何处。
我们不争论谁养寇自重， 我们就讨论袁崇焕怎么救北京的。 关宁军本来是在蓟州堵
住黄台机， 结果你袁大帅竟然让黄台机给潜越了。 几万鞑子就在眼皮底下越过自己
防线跑去自己背后的北京的。 你说牛不牛。 更牛的的是蓟州到北京200里路， 骑
兵牛点都一天就跑完了， 你袁大帅走了６天啊， 这尼玛郊游了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 35 满桂的军队在城北，袁崇焕得关宁军在城南，隔了十里地，怎么个乱箭袭击法？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 36 这个是谈迁的枣林杂俎里的吧。
枣林杂俎是谈迁没有收录到国榷里的史料，很多是他认为不很可信或者没有确证的。
比如崇祯很节俭，一顿饭吃150两银子。后金的反间计里面也有。
来自野史的史料更要仔细分析，不然的话什么离奇的都有。像山中见闻录，明季北略里
面离谱的太多了。
就你这段，"边储始渴",不过是原作者的诛心之论。明史还说杀了袁崇焕，"明亡征决矣
"了呢。何况，关宁军粮饷是有定数的，发出多少，剩余多少，银两什么的都要报账的
，你以为像东江毛文龙一样没有监管随便乱花乱给呢 |
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s*****j
发帖数: 76 | 37 袁崇焕死后，大明的确战绩是越来越水了，如果我没记错的话。
从事后看，“明亡征决矣” 这个结论还算靠谱的，
关宁军越来越成为自顾小集团利益的军阀了。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 38 刘汉奸是不是很有能力， 这得后金干爹说了算， 后金干爹是不是看他太有能力，
想把他逼死他才跑路的？ 哈哈哈哈。 后金干爹说了， "我见其常常虐害爱塔，夺
其乘马，取其诸物，予料爱塔不能自存，必至逃亡。爱塔果逃".
恩，你让汉奸来平衡东江军， 还分1半主力， 这不是一般的牛。 下次傅作义投诚，
你让他去领四野好不好？
刘汉奸统领一协是一个副将才能担当的职务，何谈归同样是副将的刘继盛管， 人刘汉
奸还是袁大炮的红人诶。后面还当了东江皮岛的岛帅了， 你告诉我东江精锐当时在哪
了？
至于刘汉奸干了些什么， 有密信存档，"已与耿千总商议归降之策", 但因"三弟在宁远
，四弟往山东，故至今慎不敢行而未动." 丫三弟刘兴基当时在宁远， 四弟在山东或宁
远。
杀600后金野猪皮？ 你满洲干爹说了， 刘兴祚自我国逃归，匿崇焕所。至是，率所携
满洲兵十五人、蒙古兵五百欲往守沙河。闻大兵至，改趋永平之太平寨
，袭杀喀喇沁兵于途。 刘汉奸怎么敢去杀后金干爸爸， 人杀的是喀喇沁蒙古舅舅。
要是蒙古舅舅也算后金的话，你袁大英雄岂不是直接卖粮给后金了？
结果你后金干爹怒了，你一个奴才竟敢... 阅读全帖 |
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g*****w
发帖数: 1824 | 39 谋反个屁，袁崇焕能控制关宁军是因为他控制了朝廷的军饷，没了军饷谁听他的。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 40 明朝文官能压武将一头很重要的原因是他们管朝廷分配给军队的钱粮武器， 宋明为了
杜绝唐朝藩镇而来。 满清也是这样，吴藩等人开始虽无反意，但是已有割据一方的的
实力。 康麻削藩是一方面， 另一方面也把各旗主的权利夺得差不多了。 这个表面上
是文武之争，实际是国家架构和职能的转化必经之路。
袁大炮真要立威根本用不上杀人， 减少东江的供应即可， 事实上丫就是这样做的。
先是，毛文龙驻皮岛以牵敌，二年三月，袁崇焕奏设东江饷司於宁远，令东江自觉华岛
转饷，禁登莱商船入市。自是岛中京饷，俱著关宁经略验过，始解朝鲜贡道往宁远，不
许过皮岛，商贾不通，岛中大饥取野菜为粮。
这种情况下还要杀毛文龙， 呵呵。 你想是为啥？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 问题是袁在九千岁的领导下就根本没有这些问题，而且还搞出了两次宁远大捷。
那时候袁有制约，有监军太监。即使是当时的辽东总督，也有巡抚制约。
所以问题在于，是谁给袁胡来的这个条件？是崇祯。崇祯杀了九千岁，所有的监军太监
都裁撤，东林党一片颂扬说英主明君，面子上好看多了。然后生怕不够乱，还给袁尚方
宝剑。制度就是让人钻空子的，所以袁去东江特地带了尚方宝剑。
至于袁可不可以斩毛文龙。可以。小白们总是纠缠什么一品斩不了一品，副将管不了副
将之类。因为他们总是搞不清官职差遣之间的区别，也不想搞清。一品不过是一个虚衔
，代表待遇；但不能因此说，我是一品，其他任何人除了皇上谁都管不了我。事实上，
袁管辖山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江，所以才能在上任一年里，不停
地和毛文龙较劲。也正因为东江是袁崇焕的管辖范围,他才能拿尚方宝剑来杀毛文龙,要
是跑到宣大去杀总兵满桂,尚方宝剑就不管用了。类似，毛文龙的尚方剑只能杀属于东
江的他的部下,杀不了他上司。
也根本不是假传圣旨，基本史实都搞错。先斩后奏本身是没问题的，只是不合乎潜规则
，所以说矫制。如果真的有问题，以明末文官的那股攻讦的劲头，袁直接就问... 阅读全帖 |
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g****t
发帖数: 31659 | 43 没错.
攻击毛的军功什么的那些文,其实都是双重标准.
如果用同样的标准来看关宁军和袁崇焕,那只能更不堪.
唯一能区别毛和袁的,我目前看到的,就是这个议和问题.
<毛本末>一文引用了一段野史,非常耐人寻味.
大意是,毛和皇太极媾和,袁也要和皇太极媾和以"平辽".
皇太极的条件就是杀毛.然后毛死.皇太极玩了袁. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 44 中国的社会形态很清楚。
宁作洪承畴
别学袁崇焕 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 45 中国的社会形态很清楚。
宁作洪承畴
别学袁崇焕 |
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a**e
发帖数: 427 | 46 实在没觉得关宁铁骑能野战，除了吴三桂抢回了他爹。
出去野战就是大溃败，缩回城里就被困死。
唯一没被困死的，就成了大捷了。
啥时候“关宁铁骑”能从满清那里劫掠来人口牲畜粮食，再发贺电吧。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 47 “己巳之变”是明清命运转折点，后金从此成为可以吞食明朝的军事政权
明亡于自家的勤王军，李自成军队的主力是拿不到粮饷回不了家的勤王军士兵。
后金没有带攻城器械。
关宁军守城可以凑合，进攻完全白给，即使后金大部分兵力入关了，留下看家的，关宁
军也攻不下来 |
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R***a
发帖数: 41892 | 48 关宁军都没能挡住辫子兵从长城上随便找个口进来，
你要几十几百倍于关宁军的投入才能做到长城上无缺口啊？ |
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r**o
发帖数: 4614 | 49 那山海关谁守？ 山海关到北京可是无险可守的。 你不给关宁军饷， 这帮孙子就敢
开城门直接投降满清。要加强边防，总要钱粮的吧。 你关宁的军饷卡不下来， 难道
再加四饷五饷把老百姓给逼反了？
当时真要决断， 直接让出北京城， 退到江淮。 但是这个建议谁都不敢提出来。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 50 关宁军头和后金有什么仇， 一开打都开溜的后金砍之不及。 那么多军头都是亲戚好
友， 你怎么裁军减饷。 别说减饷了。 孙承宗就往关宁军里参马世龙这个沙子，结
果给玩成什么样子了？
边军打不过，你老百姓组建民团能打过？ 就算老百姓个个怀才不遇， 你总得让人吃
饱饭吧。可北方连续旱情瘟疫，你叫这些老百姓怎么打？
团。 |
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