S*******r
发帖数: 11017 | 1 建奴都快打下天下了
几个藩王还在互殴
一开始制定了“联虏平寇”这么脑残的国策
后来混不下去了
收编农民军一起打建奴
还是不断有孙可望这样的极品冒出来
打到后来就根本是前明军大战现明军
正宗八旗都待在京城呢
放眼整个明清战争
从熊廷弼王化贞互相不对付开始
到袁崇焕杀毛文龙
到最后吴三桂绞死永历帝
怎么看怎么觉得都是自己人在弄自己人？
而抗战时候一群军阀却能联合起来一致对外？
淞沪、徐州、太原会战的时候桂系、阎老西、西北军、川军这样的杂牌都狂下血本玩命
死磕？
甚至连TG这样的对现政权一直心怀不轨的
表面上也服从政府收编？
难道说是民国时期民众的觉悟大幅提高了？？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 2 你解释一下，岳飞被杀，天下人，包括京城百姓，都替岳飞喊冤，没有
什么扑上去吃肉的。实际上历史上真正冤死的名将，基本就没有过这种
待遇，包括明朝自己的于谦，熊廷弼什么的。为啥就袁崇焕受到这个待遇？
我还是认为老百姓的眼睛是雪亮的，袁崇焕是导致清军兵临城下的罪魁
祸首啊。毛文龙没死之前，满清可从来不敢入关劫掠。袁杀毛四个月之后，
满清就第一次入关劫掠了，然后一次又一次的入关，袁束手无策啊。
毛文龙在的话，满清敢这么弄吗？毛文龙几万人马也不是吃干饭的，每次
满清主力去稍微远点的地方，毛文龙必然去抄满清老窝。袁崇焕先斩后奏，
不经过崇祯同意，把毛文龙弄死，是啥意思，我看就算不是通敌，其效果
也起到了通敌的作用。而且弄死毛文龙之后，还收服不了毛文龙部下，
后来毛文龙旧部狠狠的祸害了山东一把，然后降清了。袁崇焕就这计战
水平，还敢擅自杀毛文龙，基本上跟内奸没啥两样了。
清。 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 3 有良知青年历史学家洗脑的功力真是强啊。
袁被破关了？
战略意义上有杨镐熊廷弼在先， 袁的大捷也好， 大败也好， P都不是， 最多只是惊
了下圣驾， 在油煎的心目中比较重要点。
袁之后， 皇太极掳民都掳到了山东。 剐了袁这个内奸国贼， 这个战略漏洞貌似也没
有什么大的改善。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 4
满清没有党？索额图明珠干什么的
满清皇帝乾坤独断，是啊，道光，咸丰，同治，光绪，这些皇帝很有见识
万历荒废国事？40年不上朝，国家照样运转正常，这制度和满清比如何
崇祯是刚愎自用，问题是东林就争气？崇祯一开始可是按照东林的规划放逐阉党，撤回
太监，结果呢？东林扶不上墙的烂泥，被东林党什么家事国事天下事，事事关心给忽悠
的才倒霉呢。
看看东林都什么人
钱谦益，水太凉
史可法，拉扬州全城百姓陪葬
王化贞，广宁大败，累死三边将士，反过来诬死熊廷弼
侯方域，这货还自认中流砥柱
再看看东林撑腰的武将
刘泽清
左良玉
崇祯天真的放逐魏忠贤，导致江南东林党人失去制约，不上税光贪污 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 阉党也不是什么好东西。东林党至少还注意一下吃相，阉党连礼义廉耻那层遮羞布都不
要了。
明朝的问题关键是士人和宗室的特权。这个阉党根本做不到
明朝当时就像一团乱麻，到处扯来扯去，要想做点事情，需要快刀。崇祯重用袁崇焕是
对的，但可惜没有做到底。
毛文龙这种人我们工作中不时能碰到。Powerpoint做得天花乱坠，看上去好像做了天大
的事情，其实功劳和项目都是不顾后果抢的别人的(熊廷弼哭，金盖海卫四州和铁山的
百姓哭)，资源也是忽悠来的(毛的水军其实是明朝被他忽悠了拨给他的，等于是被他绑
架了的)，数据是自己上嘴唇碰下嘴唇编出来的，他的团队的作用其实是没有的(鞭长不
及马腹)，其实是浪费资源、早该砍掉的，靠着弄虚作假，忽悠巨额的本该用在有意义
项目上的经费。但是能做到像毛这样既又不服从公司的战略，还不受公司控制，把公司
当成提款机经营自己的独立王国，随时可能带领整个团队出走这个地步的，就很罕见了
----这样的人，竟然还有人把他吹捧成了公司的栋梁。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 6 work版上有一个系列"我和我的老板的故事"系列，讲的是公司内的政治斗争的。觉得挺
适合猪头小队长们参考的。
我归纳总结一下，大致来说，公司里面，政治斗争有如下几点:
1)圈地。公司里一个人的重要程度是和他的地盘大小成正比的。所以要尽可能地抢项目。
2)固地。地盘不是固定不变的。所以要提高警惕，不让别人从自己这里挖墙角，塞钉子
。而有条件的话自己则可以干这些事情，直到把别人的项目抢到手。
3)抢功劳，推责任
4)越级互动。公司是个树状结构。假定你是第N层，那么你老板是第N+1层，你老板的老
板是第N+2层，一般来说，第N层和第N+2层是隔离的，越级互动是犯忌的(参见粟裕的故
事)。你和你老板的老板是绝缘的，你的老板也想方设法隔绝之。但是你老板的老板为
了避免被你的老板蒙蔽，所以有动力接触第N层的下属。而做为第N层的你，也有动力交
结第N+2层的老板的老板，有了后台才能顶住直属老板的欺压。但是第N+2的下属太多，
老板的老板没有那么多精力，也不可能明目张胆去做让第N+1层的下属寒心，所以这要
求第N层的人有一定的抓机会和表现的能力。
回到明末来看，毛文龙首先在抢了熊廷弼在镇江和金州的项目... 阅读全帖 |
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j****n
发帖数: 7636 | 7 技术性错误也是可以要命的，参见肥水之战的前秦。其实明朝的萨尔扈之战换个统帅比
如熊廷弼，后金很可能也就玩完乐。
同意的一点是国家的整体实力/体制可以弥补技术性的错误。比如沙俄就撑不住一战，
连日俄战争的损失都受不了，苏联就可以。如果把土共穿越到明朝去，当然可以动员得
起一批一批的资源供崇祯去挥霍，试错直到成功。问题是明朝的动员实力为啥弱。 你
说是文官的集团的问题。因为文人的职责当然就是要努力降低他们代表的利益集团的税
收负担。我看作为一个倾向性是有可能的，但是说是有意识的职责就过了。他们要是那
末有组织有思想难道不知道皮之不存毛之严复的道理？
明朝的动员能力低下也不是没人讨论过。先明确一下，所谓动员能力是指能够让社会各
个阶层依照各自的承受能力贡献资源。明朝似乎只能一刀切。你说这是官员出于利益抵
制。黄任与认为是没有数字管理的能力。吴思认为是台面下的前规则防止朝廷进行有效
的动员。我看黄和吴的说法比较合理。举个例子，杨斯昌要加征练饷，当时卢像生说要
因粮，就是税收加在现在缴税超过5两（2-3万人民币）的大户上，这个显然比较合理。
杨斯昌反对。我不认为他反对是因为代表啥阶级的利益。他的... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 8 他沒這個資格。在李自成進北京，也就是明朝體系崩潰前，武將的自主性很低。
文官殺武將毫不手軟，像袁崇煥殺毛文龍。東北的潰爛，很大程度是很多武將投降的原
因。
你看明朝滅亡前的那些統帥，無論東北的還是内地的，袁崇煥，熊廷弼，孫承宗，孫傳
庭，楊嗣昌，王化貞，都是考八股上來的文官。
武將只是文官驅使的狗。想玩就玩，想殺就殺，哪裏有養賊的能力。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 9
怎么没有养贼能力？跑跑将军们基本上都没事，反过来那些总督巡抚被崇祯下狱随便杀
祖大寿，吴襄这种人屡次逃跑，一点事都没有，王仆最后把兵跑没了，所以没命了，否
则一样，左良玉那个烂，一样凑合用
反过来熊廷弼，杨鹤，袁崇焕，孙传庭，这些响当当的督抚一道诏书就下狱 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 10 明末一直都不缺业务能力很强的将领
熊廷弼
孙承宗
洪承畴
李定国
很多时候都是自己人搞自己人
皇帝要么右倾投降主义,要么左倾冒险主义
明清战争许多点和国共内战很相似
TG和清都是属于泥腿子但是军事组织度简单却高效的 |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 上来认个错。你说的是对的，我弄颠倒了。
沈阳之战，两支部队本来人就不多，浙军三千，川军没查到(网上有说四千的)[1]，还
要分开来，一个在桥南，一个在桥北，相互不能支援。而后金明显有兵力上的优势。
以少击众，还这么嚣张，我认为原因只有一个，轻敌。
当然川兵的战力非常强悍，后金方面损失也很大(但是并没有影响到几天后他们能继续
进攻辽阳，说明后金方面有人数上的优势)。结果后金利用自己的人数上的优势, 玩车
轮战，硬是耗到了川兵"饥疲不支"的一刻:
邦屏等营未就，奴四面攻之，将卒殊死战，杀奴二三千人，贼却而后前，如是者三，奴
益生兵至，诸军饥疲不支，周敦吉、秦邦屏、吴文杰、雷安民皆战死。（《明实录&#
8226;熹宗天启实录》卷8，页7118）
另外这支川兵里面似乎还有不少湖南土司兵(彭象乾兄弟子侄皆没;冉见龙战没，死者千
余人),但似乎很少有人提到。
总之，这两支部队是当时明军在辽沈的机动部队，浙兵装备好，川军战力强，因为轻敌
这样轻易送掉了。如果当时不进前一战，只是保持压力或者回撤辽阳，那么后金应该不
敢继续攻击辽阳，辽东也不会这么容易地落入后金手里。
[1]这里似乎说川军有四千人：
（... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 关键在于, 得出结论的方式. 是基于事实的,还是诛心的.
方法论如果有本质上的不同,自然各有各的诠释了.
袁崇焕这个话题, 我罗列一下反方的主要论据:
1. 袁说了五年平辽大话
2. 袁杀了毛文龙
3. 袁卖米给蒙古人
4. 袁蓟门让后金潜越
5. 袁怯战,顿兵京城
其他的就没什么了吧.比如袁崇焕和满桂在宁锦之战的援救的争吵, 二百级斩首之类,这
都是具体工作的细节范畴, 用来定罪是不能得。明朝给得袁崇焕的罪状里面，甚至连喇
嘛僧这个细节都拉来凑数了，熹宗实录里面有不少奏疏里讲袁崇焕通过喇嘛僧去建奴处
侦探的例子(因为汉人不剃发,所以只能用喇嘛僧去后金处),本身就说明了明朝方面缺少
实质的证据.
以上五点, 1. 袁说大话,这个其实定不了罪。以前讲得太多,不展开了.
2. 袁杀了毛文龙, 这个其实是合法的.只是不合规矩,所以说袁"矫制".
可以弹劾或定罪,但是崇祯事后追认了
3. 卖米这个属于策略上的失误. 袁早年时候曾经去蒙古人那里买米救济广宁下来的难
民. 现在知道蒙古人倒向后金了知道袁做得不对,但当时的时候不知道啊,还是想争取一
下的. 如果大家都这么有前瞻性,就不会有那么多高位... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 13 明朝不可能和起义军讲和，也不需要。
1）起义军实际上被镇压下去过，但是又靠假投降之类起死回生了。水浒影响太大，文
官集团上下都认为起义是官逼民反，民不得不反，“贼也赤子”，因此不能心狠手辣。
例外也有，比如孙传庭，洪承畴，知道不能手软。是当时文官集团内两根柱子。但是没
有用好。比较一下德国农民战争，马丁路德收拾闵采尔，毫不留情，路德知道对这种起
义决不能姑息，至于正义，让上帝决定吧。
2）起义军走的是流寇路线，就是裹挟+流窜，而非割据+种田。这样的敌人，无法谈判
，就是一个放大版的二王，和美国加州那个警察，一堆癌细胞。至于招安，那是自杀。
明朝从文宣时代起，一直是文官带军，戚继光是个另类，这个绝对误事很多。各各都在
纸上谈兵。
据说袁崇焕是科举考试中出来的军事天才，现在大有争议。其实另外几个科举出来的“
军事天才”，熊廷弼，还有于谦，孙承宗什么的，只是稳当和大事不糊涂而已，军事能
力也不见得。坏了大事的王化贞是基督徒，其实能力也不见得很糟糕，只是运气不好。
孙元化也是基督徒，脑袋不太清楚。much learning made them mad. |
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m***n
发帖数: 12188 | 14 明朝不可能和起义军讲和，也不需要。
1）起义军实际上被镇压下去过，但是又靠假投降之类起死回生了。水浒影响太大，文
官集团上下都认为起义是官逼民反，民不得不反，“贼也赤子”，因此不能心狠手辣。
例外也有，比如孙传庭，洪承畴，知道不能手软。是当时文官集团内两根柱子。但是没
有用好。比较一下德国农民战争，马丁路德收拾闵采尔，毫不留情，路德知道对这种起
义决不能姑息，至于正义，让上帝决定吧。
2）起义军走的是流寇路线，就是裹挟+流窜，而非割据+种田。这样的敌人，无法谈判
，就是一个放大版的二王，和美国加州那个警察，一堆癌细胞。至于招安，那是自杀。
明朝从文宣时代起，一直是文官带军，戚继光是个另类，这个绝对误事很多。各各都在
纸上谈兵。
据说袁崇焕是科举考试中出来的军事天才，现在大有争议。其实另外几个科举出来的“
军事天才”，熊廷弼，还有于谦，孙承宗什么的，只是稳当和大事不糊涂而已，军事能
力也不见得。坏了大事的王化贞是基督徒，其实能力也不见得很糟糕，只是运气不好。
孙元化也是基督徒，脑袋不太清楚。much learning made them mad. |
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m******r
发帖数: 4351 | 15 以前轻视了这本书的危害。问题不在于该书的历史观点(对历史的不同解读本来是很正
常的)。而是他传导了一种一种反做事的浮躁思维方式。如现在的一些人，不想着做事
，光想着做秀，想着轻松摘桃子，同时推卸责任。自己不做事的同时，却要求别人是圣
人，求全责备，出点错或者成绩不理想，便开始无理性攻击。嗯，其实就是明朝的文官
们在今人身上还魂了。
以前说过，窃明这个小说，迎合了一些时人对朱相的反感。其实现在回过头看，朱相绝
对是NB的一位。做成的那些远远可以抵消做错的和没兑现的。朱相是个做事的人，做成
了很多事，也做坏了一些事。朱上任时定下了很多目标，很多实现了，很多没有兑现。
做事就是这样，世事不停地在变化，你无法事先预料到所有的情况，不可能一切顺风顺
水；你的对手们也不是死人，会全力挣扎，拼命给你出难题。但和只会放嘴炮的比，至
少是在做事情；做成的那些远远可以抵消做错的和没兑现的。失败了的那些，也是在为
后人积累经验。
朱相趟了地雷阵，拼着自己担了无数骂名，把雷都给扫了，给后任留下一个好摊子，让
温相不用做什么就可以在几年后收获鲜花和掌声。这是前人栽树，后人乘凉的精神。
温相呢，他本可以效仿朱相,... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 骗子是空手套白狼，自己没资本，是主动上门忽悠别人。
重复一下：
最后澄清一点，袁崇焕的上位也不是靠的大话．袁崇焕也是崇祯上赶着从老家招回来的
。当时，论对后金的成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有
败绩, 还成功安抚蒙古。除了袁，还有谁的业绩可比？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之
败下台了；满桂，是武将，还是蒙古人。某些ID还以为大家招人都像国内某些地方不看
简历专听对方吹牛，以为只要自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或
者某军区司令当，哪有那美事。 |
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j******l
发帖数: 10445 | 17 赵若舟：赵构是个好皇帝
中国网 china.com.cn 时间： 2008-02-25 发表评论>>
宋高宗赵构，南宋的开国之君。他和秦桧一起杀了民族英雄岳飞。但是，自有宋一朝，
对大臣十分优厚的宋太祖曾立下“誓碑”，规定“不得杀士大夫及上书言事之人”，“
子孙渝此誓者，天必殛之。”而杀这样一位有赫赫战功的功臣，在宋朝仅此一例。
赵构杀忠臣，留下千古骂名。但仔细对比历史。我认为我们把历史想的太简单了。首先
，我们要看赵构的基本国策对吗？赵构是基本国策是“和”，大多数历史对赵构的评论
是卖国。可是孝宗北伐，为何也无功而返。难道是仅仅少岳飞这样一员名将吗？
赵构的“和”对不对，我们可以比较一下明朝的崇祯。宋明两朝有十分相似的情况，都
把理学做为国家信仰，是儒家思想科举取士的。高度的君主集权和文官制度，而且都受
到北方游牧民族的威胁，而最后，又被北方游牧民族灭亡的。
赵构之时，面对的是和崇祯相同的敌人。即女真人建立的金。面对后金，也就是后来的
清。崇祯是主战的。为了对付来自后金的威胁，连年战事，军费开支巨大，不得已向农
民征了辽饷，农民不堪重负，爆发了农民起义。为了剿灭农民起义，又征了练... 阅读全帖 |
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L******f
发帖数: 5368 | 18 崇祯根本跑不了。
他把熊廷弼传首九边，
袁崇焕活剐了，
兵部尚书杀了不计其数，
没人敢当官了，
没人为他卖命了，
所以，李自成根本没人抵抗。
大家纷纷投降。
这种情况下，他带几个太监怎么跑？ |
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L******f
发帖数: 5368 | 19 崇祯根本跑不了。
他把熊廷弼传首九边，
袁崇焕活剐了，
兵部尚书杀了不计其数，
没人敢当官了，
没人为他卖命了，
所以，李自成根本没人抵抗。
大家纷纷投降。
这种情况下，他带几个太监怎么跑？ |
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s***r
发帖数: 1480 | 20 对东林党了解的很少，印象最深的只有五人墓碑记，反正很好的，有骨气，正直
他们的主要政治主张是什么？
明亡后，东林党是不是也就亡了？那些人对清朝的态度是什么？是不是反清复明的主干
成员？
另外，熊廷弼 孙承宗 袁崇焕这三个人也是东林党的吗，他们跟魏忠贤的关系好像并不
太差啊 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 21 孙承宗是东林，东林点将录里有名字的
熊廷弼原来是楚党，后来下狱论死又因为与杨琏的关系，魏公公罗织党案，他也上了东
林党人榜
袁崇焕跟东林关系颇深，考进士的座师就是东林重要人物韩爌
反清复明。。。。南明弘光隆武永历朝廷里不少都是东林，跟东林有关系的，或者复社
中人，姜曰广瞿式耜张煌言黄道周这些，有没有作为另说，这几个都是殉国了的。可能
还是以反清，或者不合作的居多吧，不清楚，不知道有没有统计。当然也有降了的，比
如陈名夏。陈名夏跟同为降臣，阉党的冯铨把党争带到顺治一朝，成为南北党争。后来
陈名夏因为说＂留发复衣冠，天下即太平＂被顺治杀掉。到康熙时候大家基本都是皇上
圣明了。 |
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a********7
发帖数: 357 | 22 其实我第一个想到的是毛岸英。。
万历不算英年早逝吧，不过万历晚死几年，建虏说不定真被灭了，这哥们虽说对内政不
咋上心，对女真势力还是很在意的，他晚死，熊廷弼可能就把女真灭了。即便换个人，
至少不会像魏公公在的时候任用些不干事的主儿。
柴荣在，让柴宗训多历练几年，影响确实也不小。。 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 23 崇祯手下人才不少，如果像前几任那样放手使用，会落得亡国身死得下场？你去查查崇
祯一朝换了多少任首辅，杀了多少封疆大吏？不怕皇帝懒，就怕皇帝不会干又偏偏特勤
快。如果少点猜疑，真正放手用好熊廷弼，孙承宗，袁崇焕，吴三桂，洪承畴这些人，
明朝会这么快亡？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 24 真的不敢啊，刚放手个袁崇焕，转眼就把另一个一品大员，边镇重兵将领毛文龙
给伪造圣旨斩了。崇祯当时听到消息震精的哆嗦了半天。然后不久后满清就兵临
北京城了，这还敢再放手吗？
另外熊廷弼在崇祯即位前就被传首九边了，你让崇祯用死人吗？ |
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m**n
发帖数: 9010 | 25 崇祯有崇祯的问题, 但说老实话, 你说让他能"真正放手用好熊廷弼，孙承宗，
袁崇焕，吴三桂，洪承畴这些人", 这是不可能的.
就是因为崇祯猜疑, 总是换首辅, 杀封疆大吏, 这些官换得多了, 你总能见到
一些办事说得过去的人出头.
如果他不猜疑, 在台上的可未必就是这些人. |
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z**********e
发帖数: 22064 | 26 熊廷弼给万历皇帝上的奏折，估计实际情况只能更糟。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 第一，毛文龙起家靠的主要是忽悠。当初熊廷弼搞了三方布置案，在另外两个方向金州
和镇江方向上各埋设了若干棋子。毛文龙根本没有大局观，为了自己立功，在时机不成
熟的时候剽劫项目，为了忽悠镇江陈良策, 在“朝鲜联络未成，江淮召募未旋，水兵望
洋未渡，千里孤悬，鞭难及腹”的情况下，不惜吹自己有大兵开到，诱使陈良策过早的
暴露。再之后金州也过早发动。毛之所为等于是替后金除虫。
第二，绑架资源。绑架了本属于明朝自己的一万水军，却无所作为。在后来的两次宁远
之战，第一次仅仅是跑到山上敲锣打鼓，第二次无任何行动，对后金的大规模行动几乎
不造成任何影响，所谓牵制体现在何处？
然后是劫夺明朝和朝鲜的通商之利。设在皮岛就是为了这个目的。
最重要的，是占着茅坑不拉屎。手握着金州这个资源，在自己手上不能发挥作用，也不
肯让其发挥作用， 只是为了一己私利，绑架国家的资源把东江镇当成自己做生意和养
老的地方。事实上，如果毛当初同意移镇到金州，东江军仍然是他的，自己也不会被袁
所杀。
第三，毛死后东江的乱局，主要原因不在袁身上。内因是毛的部下，本身就没什么民族
大义，当汉奸也是最彻底的，真是物以类聚。对比一下关宁军，... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 “好做狂语，志大才疏”, 那袁又是怎么搞出宁远大捷来的，还能连着整两次？
澄清一点，袁当督师不是靠的大话．是崇祯上赶着从老家招回来的。当时，论对后金的
成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 成功安抚蒙古
。除了袁，还有谁的业绩可比？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；满桂，是武
将，还是蒙古人。某些ID还以为大家招人都像国内某些地方那样，不看简历专听对方吹
牛，以为只要自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或者某军区司令当
，哪有那美事。
”。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 蓟辽总督是总督（总理）蓟、辽和保定三处的军务的差遣职位，开府于密云，下辖辽东
巡抚，顺天巡抚（也称蓟镇巡抚），保定巡抚。
蓟辽督师则源自蓟辽经略，最初和蓟辽总督相对固定的差遣不一样，最初的经略不是定
制，而是委派宪官（都察院官员）出巡，正常应该事毕则罢，但是由于与后金的战争持
续不断，变成了常设。
蓟辽督师最初的差遣名称是经略，其间因大学士孙承宗自请督师辽东，所以孙承宗出巡
时又被称为督师，其后高第接任仍还就成为经略，而高第后王之臣被任命为经略，为表
示恩宠很快就设立新衔称为督师。自此经略就演变为督师，经略蓟辽莱登天津等处军务，
蓟辽督师负责的是对后金方向的作战，而蓟辽总督总督负责的是京畿方向的防御，主要
面向的蒙古。二者的分隔就是辽西走廊西边的那片山脉。大致而言，就是在蓟镇东协（
山石燕建四路），或者说山海和永平归蓟辽督师。虽然都有一个蓟字，但这个和晋冀鲁
豫根据地一样，只是占一块而已。
袁崇焕在崇祯二年的一篇奏折可以为证：
“据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱
应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州
而三... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 30 你对地理还是没概念啊。三岔河大致上就是辽河、浑河、太子河三条河的交叉处。是辽
东辽西的分界线。广宁之战后，三岔河到锦州之间的广大地区成了无人区，因为城堡都
被熊廷弼烧了，下面的人或者逃了或者被后金杀了，成了千里无人区。不说对关宁军了
，对后金本身也是很大的障碍。后金地盘大人口少，海岸线漫长，所以就搞了个收缩战
略，长白山，辽东半岛，辽西广宁，全都撤了，收缩到辽沈平原一块，只在重要隘口放
一些兵马，用来邀击来袭击的明军。 明军野战弱，跨越这么远去打后金老巢很困难。
孙承宗那时候还有觉华水军,搞了一把柳河之役，惨败；后来觉华六千水军在第一次宁
远之战被努尔哈赤全灭了，所以袁崇焕惦记上了毛文龙的水军和金州，让毛文龙把战略
重点从皮岛转过来。
这么说吧，毛文龙重点放在皮岛，首要目的就是为了赚朝鲜的钱。重点放在金州，那就
是要正经八百地和后金作战了，那不是要毛文龙和他的手下的老命么。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 这个其实从熊廷弼开始就有这个设想了，效法明初马云和叶旺的故例，结果大家也知道
了，被毛文龙和王化贞破坏了。
明初的时候马云和叶旺从登州出发，在旅顺筑城，洪武八年冬，那哈出率精兵攻之，结
果久攻不下，辽东半岛三面环海，明军四面攻击元军的后路，那哈出被迫撤军，一路上
损失惨重。至洪武二十年，纳哈出率20万众投降，东北的蒙古族全部内迁。
后来孙承宗和袁崇焕仍然是这个设想，具体可详见茅元仪写的《督师纪略》。原因很明
显，从辽东半岛出发，远比锦州有利。第一，可以直插后金的老巢辽沈平原。对比之下
，从锦州出发要走500里，路上至少要七八天，这边稍一动作，那边就早早做好准备了
。但是金州不同，也就一两天的路，可以说防不胜防。
孙承宗曾经利用觉华水军搞了个柳河之役，结果也是因为距离太远，后金早已得知，事
先埋伏，全军覆没，孙承宗下台。也就是说，水军和金州，二者不可或缺。
后来第一次宁远之战，觉华岛被占，觉华水军被全歼。这样一来，要实现这个计划的要
素，金州和东江水军，都在毛文龙的控制下。
毛文龙的兵马一开始的骚扰确实给后金造成了不小的麻烦。但后金又不像AI那么弱智，
立刻就把金盖海卫四州的人民迁的迁，... 阅读全帖 |
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d********f
发帖数: 43471 | 32 浪费大量金钱人力。还不如把东北直接封给蒙古，人口全都迁入关内，在山东半岛练水
军。这个策略其实本来天启朝已经开始执行了，按照熊廷弼的思路其实到了崇祯朝就可
以去给努尔哈赤收尸了，偏偏碰到东林党支持的孙大废材一通瞎搅和，把明朝全部的精
锐，几十年的税负葬送在辽西一片荒野上，还白白送给后金几十万人口。所以崇祯那句
诸臣误我真是有感而发 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 33 宋明科举选拔出来的文官出去担任武将的很多啊，张叔夜，虞允文，王阳明，熊廷弼，
卢象升。
唐朝文人参军没有从小兵做起的吧，一般都是被将军延入府中，请为参军幕僚。之后升
得快，我觉得这只能说明唐朝科举和官员选拔制度不规范。
安禄山也怪不到李林甫一个人头上，要说兼镇，王忠嗣一度兼四镇，掌大唐大半壁军力
，要说胡人，十镇节度使里面，夫蒙灵察，高仙芝，安思顺，哥舒翰俱为胡人。大唐既
然采用了这种胡人边兵为重，府兵崩坏的节度使制度，边将迟早是要反的，开边的赫赫
武功背后焉能不付出代价。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 34 我这里故意埋了个坑，果然你就跳进来了。换米不是卖吗？难道是白送蒙古人米？有人
要说是拿东西换。比如用钱换，用金银换。婊子不是卖X，其实是性交易---你真是逗死
我了。
那崇祯让袁崇焕严行禁止的是什么啊，到底是什么啊，苍天啊，大地啊，你是不是又要
开始悲愤了。没办法，中文不好的结果就是你们袁黑老闹这种笑话。"叫声好听的"，我
"给你翻成看得懂的中文"，然后你"中文提高也很快啊"。
哦，还有"边储始渴"。你看，熊廷弼把广宁的积聚全烧了，逃到辽西的军民没粮，让刚
出山的袁崇焕冒着被杀的危险上蒙古人那里买粮，这个不叫竭；高第尽撤关外，几十万
粮草又被烧了，这个也不叫竭；袁崇焕在崇祯的监督之下奉旨卖了点粮给蒙古，于是边
储就"始渴"了，所以你看他这个话说得就深得汉语之妙。他不肯直接说"边储渴"，加个
"始"字，就没问题了，因为他说得不过是一个趋势。
所以古代文人这种文字把戏真的挺高，让你无法反驳。所以我也可以说,"和minotaur吵
后，romo始傻X"，然后放到我的blog里。注意，这里我可没说你romo是一个傻X，我只
不过根据你在这几个帖子里的白痴表现，证实了你现在有这个变成傻X的趋势。... 阅读全帖 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 35 而且满清是靠吴三桂才真正打入关的，以前都是抢一把就跑而已。明朝关键是崇祯在哪
儿瞎搞，不然以满清那个德行，也就能搞定东北。像熊廷弼，洪承畴，卢象升那些人哪
个都可以把满清挡住。结果崇祯把他们都搞废了。 |
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G******k
发帖数: 491 | 36 看看熊廷弼王化贞的下场，就算你有一百个理由合理，敢做吗？？ |
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M********4
发帖数: 1272 | 38 李定国文韬武略，排名远在姜伯约之上，实乃千古一将，不是二流人才袁崇焕熊廷弼等
等能比肩的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 39 袁崇焕至少搞成了两次宁远大捷。王化贞干成什么了？
袁崇焕的上位也不是靠的大话．袁崇焕也是崇祯上赶着从老家招回来的。当时，论对后
金的成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 还成功安
抚蒙古。除了袁，还有谁的业绩可比？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；满桂
，是武将，还是蒙古人。大家是不是都以为招人都是不看简历专听对方吹牛，以为只要
自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或者某军区司令当的？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 42 蓟辽总督管蓟，下设顺天，保定。
蓟辽督师管辽，下设三镇，辽东，山海关，登莱。
辽东/蓟辽经略和蓟辽督师差不多，都是对东北方向的最高统帅，一般不会同时重复设
置。
辽东巡抚是秉承明朝一贯的大小相制的原则设立的专管辽东镇的。熊廷弼和王化贞的故
事大家都应该很熟了。后来袁督师为了减少掣肘，奏请朝廷撤销了。 |
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w****n
发帖数: 25644 | 43 能打个屁，明明是辽西的兵痞为了辽晌养敌自重。一开始是不重视，后来就是不想打，
再后来的袁崇焕就是和当地的兵痞一起讹诈朝廷。
为什么不用熊廷弼？因为每年几百万的辽晌啊。干掉了后金，辽西立刻就破产了。 |
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w****n
发帖数: 25644 | 44 魏忠贤之死，熊廷弼之死，毛文龙之死，贺人龙之死，卢象升之死；
这些才是大明的栋梁，这些人或知人，或知事，或知兵，只是不是明末士大夫的对手！ |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 吹牛的兑现不了的多了。
当年熊廷弼王化贞都吹了不少，什么三方布置，奏章里言之凿凿地说这个必胜那个必成
。孙承宗上任也吹说四年就能让局面大变。吹牛吹不好就下课，杀毛文龙，最多一命抵
一命，也犯不到千刀万剐啊。
崇祯其实可以杀袁，但手法很有问题。
第一，是刑罚不当。虽然被欺隐是个理由，但也未免情绪用事了。这样一来，真正有能
力的人可能就畏难不敢上了，谋事在人，成事在天，事先谁能保证一定能做成啊，做不
成就被剐了，太可怕了。
第二，是时机不当。在后金薄城的紧要关头把袁下狱，导致关宁军出走，太沉不住气了
。其实完全可以把袁责备一顿，然后把他留在城里作为军事顾问暂时搁置起来，改让祖
大寿配合监军领军。当前最要紧的是要稳住关宁军，答应只要他们奋战就有赏赐，给他
们以希望。等后金退走了，再慢慢调教袁一点都不迟。
人才的问题，一是全才很难。即使是诸葛，将略还是其一短。马谡这样的出谋划策十发
九中，但让他上前线指挥打仗，就是把他往坑里推了。第二，人才的成长需要时间和经
验值，杀掉或者让其送死要慎重。比如满桂，虽然是个蒙古人，但指挥骑兵有相当经验
，二番宁远大战全赖其野战顶住后金，让他哭着去送死是不是太过... 阅读全帖 |
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x**b
发帖数: 290 | 46 廉颇，战国四大将之一，在长平之战中行防守反击之策，与秦军相持三年，使得秦军损失惨重，在看不到任何胜利前景的时候，秦人施行下三滥的反间计，使得赵王临阵换将，用上了‘纸上谈兵’的赵括，结果赵军四十六万被秦人集体坑杀，赵国国力大衰，从此失去了与秦相抗衡的实力。
长平之战，成为了战国时代的一个转折点。之前的战国，是一个此起彼伏，群雄毕起的时代，没有那个诸侯国具有一统天下的绝对实力;而长平之战后，战国这场棋局进入了垃圾时间，秦人统一天下的步伐已经不可阻挡，剩下的是其他六国可以抗衡多久的问题了。一场反间计，直接改变了中华的历史，不可谓代价不大。
李牧，战国四大将，也是赵国最后的屏障。靠着李牧，赵国在长平之战国力大衰的情况下，左支右绌，屡屡击败秦人凶悍的进攻，因而获得了和白起一样的封号武安君。赵国的期许，可见一斑。可是，还是这样的一位良将，最后被误中反间计的赵王临阵换将，最后悲惨被杀。结果三个月后赵王就被秦军俘虏。
纵观中华历史，中反间计上瘾的国家就只要赵国一个了。如此坚持不懈的中反间计，焉能不败?想赵国也是一个盛产良将的国家了，廉颇、赵奢、乐乘、李牧，占据了当时战国七国的一半，可是，所用非其所，终... 阅读全帖 |
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f****r
发帖数: 5118 | 47 毛文龙是王化贞的先手，战略上一直让女真被动，这是应该肯定的。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 48 感觉王化贞申请funding的能力很强，大家都信他 |
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f****r
发帖数: 5118 | 49 王化贞虽然是东林党的人，但最后极力保护他的是魏公公，魏公公还是雅量无限，可惜
最后都被败家子杀了 |
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D*******y
发帖数: 111 | 50 说来说去还是崇祯太败家，天启临终再三叮嘱他要信任九千岁，他就是不听。如果有九
千岁压着，北边西边还有江南都镇的死死的。天启还是死的太早了，如果能再撑几年熬
过小冰河期，再征上商业税，那形势就完全不一样了。古代的医学水平，如果单穿没带
药品的话，说不定得个感冒伤风就完蛋了。还是要临高这样成建制准备充分的群穿才比
较靠铺。 |
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