f****r
发帖数: 5118 | 1 大连金州那个地方很狭窄，可以修个长城挡起来，大连半岛就安全了，可以种地，自给
自足，养50万人民没有问题，联合朝鲜龟船，兴建海军，沿辽东湾进行机动骚扰。
这样大连，皮岛一起对后金进行牵制，比单纯经营宁锦被动防守，局面会好很多 |
m**********j
发帖数: 8645 | 2 这都是事后诸葛亮。
【在 f****r 的大作中提到】
: 大连金州那个地方很狭窄，可以修个长城挡起来，大连半岛就安全了，可以种地，自给
: 自足，养50万人民没有问题，联合朝鲜龟船，兴建海军，沿辽东湾进行机动骚扰。
: 这样大连，皮岛一起对后金进行牵制，比单纯经营宁锦被动防守，局面会好很多
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K**********i
发帖数: 22099 | 3 报告总督，龟船没法登陆作战，朝鲜友军先被满清灭了! |
R***a
发帖数: 41892 | 4 嗯，龟船完全是对付对方轻帆船的。满洲又没海军，拿龟船打谁啊
【在 K**********i 的大作中提到】
: 报告总督，龟船没法登陆作战，朝鲜友军先被满清灭了!
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K**********i
发帖数: 22099 | 5 报告总督大人，可以训练龟船海军陆战队。
关宁铁骑有关宁海军陆战队厉害么？
【在 R***a 的大作中提到】
: 嗯，龟船完全是对付对方轻帆船的。满洲又没海军，拿龟船打谁啊
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HQ
发帖数: 19201 | 6 古代的农作水平，明朝的时候很多重要的粮食作物还没有传入
养50万人可不是那么容易的事情。
【在 f****r 的大作中提到】
: 大连金州那个地方很狭窄，可以修个长城挡起来，大连半岛就安全了，可以种地，自给
: 自足，养50万人民没有问题，联合朝鲜龟船，兴建海军，沿辽东湾进行机动骚扰。
: 这样大连，皮岛一起对后金进行牵制，比单纯经营宁锦被动防守，局面会好很多
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R***a
发帖数: 41892 | 7 所以要怪没有抢先殖民美洲啊，归根结底要怪猪爸爸完全的重农抑商的小农本性啊
【在 HQ 的大作中提到】
: 古代的农作水平，明朝的时候很多重要的粮食作物还没有传入
: 养50万人可不是那么容易的事情。
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G*****0
发帖数: 1667 | 8 八格牙路，看来皇军不亲自出马是不行的啊
【在 K**********i 的大作中提到】
: 报告总督，龟船没法登陆作战，朝鲜友军先被满清灭了!
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a******e
发帖数: 1036 | 9 楼主真中国式幽默， 且不说满洲可渡水作战，，最紧要的长城只有依山而建才能起到
防御目的，一个平地起长城，呵呵了 也只有内地人能想出来这办法。而且我告诉楼主
， 你们猪明在 丹东，建有虎山长城，依山而建，结果怎样？ |
K*****2
发帖数: 9308 | 10 八旗骑兵强冲203高地，被袁督师用28cm口径红衣大炮炸的尸堆如山，奴酋重伤送院不
治。建虏慨叹旅顺难攻不落，真乃东亚第一要塞也。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 11 参考君士坦丁堡的城墙，大连的地理位置和伊斯坦布尔差不多，可惜碰到天朝这个土耕
民族，这么好的位置被废弃了，如果是华夏是海洋文明，可以立大连为都城，被围困时
，还可以从烟台补给
【在 a******e 的大作中提到】
: 楼主真中国式幽默， 且不说满洲可渡水作战，，最紧要的长城只有依山而建才能起到
: 防御目的，一个平地起长城，呵呵了 也只有内地人能想出来这办法。而且我告诉楼主
: ， 你们猪明在 丹东，建有虎山长城，依山而建，结果怎样？
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r******t
发帖数: 8967 | 12 28cm是建虏的，袁督师靠的是马克伈连珠铳
【在 K*****2 的大作中提到】
: 八旗骑兵强冲203高地，被袁督师用28cm口径红衣大炮炸的尸堆如山，奴酋重伤送院不
: 治。建虏慨叹旅顺难攻不落，真乃东亚第一要塞也。
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a******e
发帖数: 1036 | 13 你是山东人吧
【在 f****r 的大作中提到】
: 参考君士坦丁堡的城墙，大连的地理位置和伊斯坦布尔差不多，可惜碰到天朝这个土耕
: 民族，这么好的位置被废弃了，如果是华夏是海洋文明，可以立大连为都城，被围困时
: ，还可以从烟台补给
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f****r
发帖数: 5118 | 14 俺很早就衣冠南渡了。
【在 a******e 的大作中提到】
: 你是山东人吧
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m***n
发帖数: 12188 | 15 记得大连那地方一直在明朝手里，很晚才被清朝占去，而且和“汉奸”很有关系。那时
毛文龙袁崇焕已经在地下相聚了。
细节记得不清楚，各位可以查查。
另外，明朝本来就是把渤海作为高速公路的。虽然远洋已经全被南方海盗承包了。官方
的船队在渤海这个小澡盆里面运输还是没问题的。
明代辽东和山东是一个省，也就是一个布政使司管 （明朝事实上是没有省这个行政单
位和省政府的，但是有布政使司和按察使，勉强可以算是省政府，但是非常设，无固定
驻地。）。也就是说这个小海峡确实是高速公路的。
皮岛的毛文龙更是全靠大海来运输。而且毛文龙的兵马不是只在海上，东边一直占着直
到吉林的宽甸等地，都是在明朝手里，也就是后金实际上是在明朝的包围下。毛文龙死
了东北才溃乱掉。
明朝对后金，包括对“农民军”，用现在的军事经济常识都是无法解释的。
土共和后来人的所谓的解释，什么农民起义，人民想要革命，什么汉族欺压少数民，所
以少数民要造反啦。都不通。
正常情况下，农民起义是不可能是政府的对手的（十月革命是军人和工人造反），毛泽
东也不是简单的农民起义，而是一只军阀队伍（最早的底子是南昌起义这样的军人造反
）。大败了其它军阀。 |
k******s
发帖数: 506 | 16 哈德良长城也是在不列颠最窄的地方修的，那地方也不都是山。平地起长城对骑兵还是
很有效的，墙后一站马的机动性就抵消了，否则曹操打马超也不会想到连夜冰水驻城。
【在 a******e 的大作中提到】
: 楼主真中国式幽默， 且不说满洲可渡水作战，，最紧要的长城只有依山而建才能起到
: 防御目的，一个平地起长城，呵呵了 也只有内地人能想出来这办法。而且我告诉楼主
: ， 你们猪明在 丹东，建有虎山长城，依山而建，结果怎样？
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c***d
发帖数: 996 | 17 太平天国咋解释啊。
【在 m***n 的大作中提到】
: 记得大连那地方一直在明朝手里，很晚才被清朝占去，而且和“汉奸”很有关系。那时
: 毛文龙袁崇焕已经在地下相聚了。
: 细节记得不清楚，各位可以查查。
: 另外，明朝本来就是把渤海作为高速公路的。虽然远洋已经全被南方海盗承包了。官方
: 的船队在渤海这个小澡盆里面运输还是没问题的。
: 明代辽东和山东是一个省，也就是一个布政使司管 （明朝事实上是没有省这个行政单
: 位和省政府的，但是有布政使司和按察使，勉强可以算是省政府，但是非常设，无固定
: 驻地。）。也就是说这个小海峡确实是高速公路的。
: 皮岛的毛文龙更是全靠大海来运输。而且毛文龙的兵马不是只在海上，东边一直占着直
: 到吉林的宽甸等地，都是在明朝手里，也就是后金实际上是在明朝的包围下。毛文龙死
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a******e
发帖数: 1036 | 18 拿大炮轰几下就开了。满洲人最擅长的是山地丘陵战， 你这小墙根本就跟没有差不多。
【在 k******s 的大作中提到】
: 哈德良长城也是在不列颠最窄的地方修的，那地方也不都是山。平地起长城对骑兵还是
: 很有效的，墙后一站马的机动性就抵消了，否则曹操打马超也不会想到连夜冰水驻城。
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k******s
发帖数: 506 | 19 那时候的大炮能轰个啥城墙，二战的大炮轰城墙都轰不开得在城墙下面挖地道埋炸药才
炸踏。那时候大炮要那么牛逼清骑兵哪还用苦哈哈到处绕着走，最后还得三桂开门，直
接轰开山海关多来劲。
多。
【在 a******e 的大作中提到】
: 拿大炮轰几下就开了。满洲人最擅长的是山地丘陵战， 你这小墙根本就跟没有差不多。
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m******r
发帖数: 4351 | 20 这个其实从熊廷弼开始就有这个设想了，效法明初马云和叶旺的故例，结果大家也知道
了，被毛文龙和王化贞破坏了。
明初的时候马云和叶旺从登州出发，在旅顺筑城，洪武八年冬，那哈出率精兵攻之，结
果久攻不下，辽东半岛三面环海，明军四面攻击元军的后路，那哈出被迫撤军，一路上
损失惨重。至洪武二十年，纳哈出率20万众投降，东北的蒙古族全部内迁。
后来孙承宗和袁崇焕仍然是这个设想，具体可详见茅元仪写的《督师纪略》。原因很明
显，从辽东半岛出发，远比锦州有利。第一，可以直插后金的老巢辽沈平原。对比之下
，从锦州出发要走500里，路上至少要七八天，这边稍一动作，那边就早早做好准备了
。但是金州不同，也就一两天的路，可以说防不胜防。
孙承宗曾经利用觉华水军搞了个柳河之役，结果也是因为距离太远，后金早已得知，事
先埋伏，全军覆没，孙承宗下台。也就是说，水军和金州，二者不可或缺。
后来第一次宁远之战，觉华岛被占，觉华水军被全歼。这样一来，要实现这个计划的要
素，金州和东江水军，都在毛文龙的控制下。
毛文龙的兵马一开始的骚扰确实给后金造成了不小的麻烦。但后金又不像AI那么弱智，
立刻就把金盖海卫四州的人民迁的迁，杀的杀，剩下的烧为白地(长白山和广宁也照此
办理)。这样一来，毛文龙就比较尴尬了，因为他的部队战斗力很弱(相对后金而言)，
不能太深入(后金方面的史料有不少骑兵追击毛文龙的袭扰部队获得较大战果的记载)。
他不想把金州和水军让出来，也不想听袁崇焕和孙承宗的指挥，这就是一切矛盾的根源。
其实，要看毛文龙有没有私心，对比一下毛文龙和黄石就行了。黄石把基地设在长生岛
，就在辽东半岛的旁边，不管怎么说，这确实是一付干活的架势。毛文龙把基地设在皮
岛，离鸭绿江还有几百公里呢，更别说翻越数百里长白山去沈阳了。基地设在皮岛的目
的就一个，卡明朝和朝鲜的贸易。
【在 f****r 的大作中提到】
: 大连金州那个地方很狭窄，可以修个长城挡起来，大连半岛就安全了，可以种地，自给
: 自足，养50万人民没有问题，联合朝鲜龟船，兴建海军，沿辽东湾进行机动骚扰。
: 这样大连，皮岛一起对后金进行牵制，比单纯经营宁锦被动防守，局面会好很多
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f****r
发帖数: 5118 | 21 就该把铸宁远，锦州，大凌河的钱放在烟台大建水军，这样和毛文龙就有两支水军，毛
文龙卡朝鲜和天朝贸易，就睁一只眼，闭一只眼算了，人家水军也需要费用，朝廷不给
，就让别人自己走私解决算了。
有两支水军以后，山东的军队都可以机动调到宁远和大连，到时候，不是后金骚扰明朝
，而是明朝骚扰后金了。战略态势都变了。
谁占据机动性，谁就主动，成天筑城，不是给别人制造机会围城打援吗？这个毛太祖比
皇太极更擅长了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个其实从熊廷弼开始就有这个设想了，效法明初马云和叶旺的故例，结果大家也知道
: 了，被毛文龙和王化贞破坏了。
: 明初的时候马云和叶旺从登州出发，在旅顺筑城，洪武八年冬，那哈出率精兵攻之，结
: 果久攻不下，辽东半岛三面环海，明军四面攻击元军的后路，那哈出被迫撤军，一路上
: 损失惨重。至洪武二十年，纳哈出率20万众投降，东北的蒙古族全部内迁。
: 后来孙承宗和袁崇焕仍然是这个设想，具体可详见茅元仪写的《督师纪略》。原因很明
: 显，从辽东半岛出发，远比锦州有利。第一，可以直插后金的老巢辽沈平原。对比之下
: ，从锦州出发要走500里，路上至少要七八天，这边稍一动作，那边就早早做好准备了
: 。但是金州不同，也就一两天的路，可以说防不胜防。
: 孙承宗曾经利用觉华水军搞了个柳河之役，结果也是因为距离太远，后金早已得知，事
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m******r
发帖数: 4351 | 22 看来你很多基本的还没明白啊。
水军和陆军是两回事，练一万支都上不了岸，上了岸也是被后金虐，有什么用？
要说纯骚扰，毛文龙已经做了，其实他想做再好也不太可能了。因为关键的地方是，骚
扰部队的战斗力不行。关宁军还能正经八百地拉出城和后金在城下打一仗，毛文龙的部
队别说拉出来打，守城都守不住。袁说毛文龙开镇八年，未复寸土，也不是完全冤枉他
。这其实就是我之前反复说的虽然有水军，但是陆军弱的尴尬。
毛文龙自己都没有像样的战绩出来，拿出来的都是没有不知道注了多少水的吹牛B。要
让人敢往里扔钱也行，有能耐你让朝廷派监军，在朝廷的人眼皮底下打一两场实打实的
战斗就行了。 尤其是铁山之败，被后金打得那个惨，想瞒都瞒不了。
筑垒本身并不是错。这是对方骑兵强大的时候无奈的选择。当年明初的时候，马云叶旺
还在金州筑垒呢。至于锦州方向的筑垒，战略效果有两个，第一，保护山海关防线。第
二，防止后金结连蒙古，当然这个需要修到广宁才行。
想想如果没有宁锦防线的话，后金可以直接在山海关前面屯田了，或者可以勾结蒙古在
几千里长城沿线随机攻击，那明朝的防御压力该有多大。
【在 f****r 的大作中提到】
: 就该把铸宁远，锦州，大凌河的钱放在烟台大建水军，这样和毛文龙就有两支水军，毛
: 文龙卡朝鲜和天朝贸易，就睁一只眼，闭一只眼算了，人家水军也需要费用，朝廷不给
: ，就让别人自己走私解决算了。
: 有两支水军以后，山东的军队都可以机动调到宁远和大连，到时候，不是后金骚扰明朝
: ，而是明朝骚扰后金了。战略态势都变了。
: 谁占据机动性，谁就主动，成天筑城，不是给别人制造机会围城打援吗？这个毛太祖比
: 皇太极更擅长了。
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f****r
发帖数: 5118 | 23 也不要求全责备，搞一支牛B陆军不是那么容易的，如果能搞成，也就不用搞水军了。
先建水军是靠的技术优势，后金搞不了的，至于毛文龙，就该放手让他自己自立发展，
不要太管他。
有水军以后，宁锦一带，后金根本就无法屯田，俺大明水军就如同倭寇一般，呵呵，比
喻不太恰当。
水军的主要作用是保护大连基地50万人口，机动威胁，敌进我退，敌驻我扰，用轮船机
动性抗拒骑兵机动性的，而且大舰上可以安装大炮啊。总之，发展后金无法发展的水军
，才是扬长避短战略方针。
要想在陆军上有所建树，那需要韩信这样的人才，水军上有所建树，丁汝昌，毛文龙这
样的三流人才足以。
而且，如果大连，烟台和水军都建起来，那么山海关，北京的压力都减轻很多，后金基
本上被吸引到辽东半岛上去了，让山东半岛的人力物力去跟后金死磕，而后金还够不着
【在 m******r 的大作中提到】
: 看来你很多基本的还没明白啊。
: 水军和陆军是两回事，练一万支都上不了岸，上了岸也是被后金虐，有什么用？
: 要说纯骚扰，毛文龙已经做了，其实他想做再好也不太可能了。因为关键的地方是，骚
: 扰部队的战斗力不行。关宁军还能正经八百地拉出城和后金在城下打一仗，毛文龙的部
: 队别说拉出来打，守城都守不住。袁说毛文龙开镇八年，未复寸土，也不是完全冤枉他
: 。这其实就是我之前反复说的虽然有水军，但是陆军弱的尴尬。
: 毛文龙自己都没有像样的战绩出来，拿出来的都是没有不知道注了多少水的吹牛B。要
: 让人敢往里扔钱也行，有能耐你让朝廷派监军，在朝廷的人眼皮底下打一两场实打实的
: 战斗就行了。 尤其是铁山之败，被后金打得那个惨，想瞒都瞒不了。
: 筑垒本身并不是错。这是对方骑兵强大的时候无奈的选择。当年明初的时候，马云叶旺
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f****r
发帖数: 5118 | 24 再扯远一点，辽沈战役以后，国军就不该再守徐州这种地方了，撤到青岛，连云港防守
，靠国军优势海军进行补给，放开内陆，占领沿海城市，还可以形成对持局面。 |
kx
发帖数: 16384 | 25 后来国军确实在浙江沿海岛屿实现了这个态势
【在 f****r 的大作中提到】
: 再扯远一点，辽沈战役以后，国军就不该再守徐州这种地方了，撤到青岛，连云港防守
: ，靠国军优势海军进行补给，放开内陆，占领沿海城市，还可以形成对持局面。
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m******r
发帖数: 4351 | 26 是的，陆军得慢慢练，得在实战中积累经验值。但是后金的部队又太厉害(都怪之前的
明军太窝囊)。只是不能急于求成，比如崇祯这种脑残领导，强迫部队分批上去送死，
平白给对手送exp不说，自己辛辛苦苦练的部队难道不是钱堆出来的？粮饷不是钱？装
备不是钱？抚恤金要不要给？培养的将领和战斗骨干是不是资源？花费N多时间人力，
好不容培养易了一支部队，经验从0涨到了15级，一纸命令就上去送死，全没了，下次
还得从头招兵，从零开始那么容易? TG都知道断一指比伤十指疼呢。
所以，既然暂时野战没法战胜exp过高的后金军，明廷为了面子又不想放弃收复辽东的
愿望，那也就是通过筑垒，拉近双方的差距，慢慢地和敌人拼消耗，在自己不被消灭的
前提下慢慢增加exp。
水军呢，在辽东这一块主要是三部分，觉华，登州和东江。觉华是重建的，登州的作为
后方基地，水军也不强。当时最强的水军就是东江的，东江的水军记得是从福建水军拉
过去的，之前负责和那一带的海盗作战来着, 总之封锁整个辽东足够了，但是就是上不
了岸，再怎么加强也没必要。
大连当时叫金州，哪有五十万人口，估计三五万顶天了；整个东江当时也不过二十来万
。这也要怪毛文龙，为了抢业绩，打草惊蛇，让后金把附近四个州也即整个辽东半岛的
人都搞没了，导致明朝后来在金州，想找劳动力都困难。
不过那个时代的明朝水军根本不是什么轮船，还是风帆时代，夏天还好，冬天从金州到
皮岛得半个月。等后金有什么军事行动，间谍报告毛文龙知道，然后再做出反应，黄瓜
菜都凉了。所以说，毛文龙把基地设在皮岛而不是长生岛，本来就不是什么要认真作战
的架势，而是为了事实上的割据而已。
其实当时的情况也是有解的。袁崇焕不必一定要杀毛文龙，抓住毛文龙后逼他把金州和
水军主力让给关宁军，让毛回去自己全力经营东江和长白山，这样的话对朝廷也好交代
。也许袁崇焕就像北美的码工，干活做架构都可以，上升到玩政治这种大场面的，就有
点考虑不周了。尤其杀了毛之后，自己拍手一走了之更为失策，虽然刘兴祚能力很强(
努尔哈赤很赏识他), 但是毕竟根基不牢，袁至少应该在东江坐镇一两个月镇场面帮助
收拾残局的。难道袁自己还是怕留在东江的话会被毛的手下报仇不成？从这个角度，袁
的死也是自己给自己挖的坑。
【在 f****r 的大作中提到】
: 也不要求全责备，搞一支牛B陆军不是那么容易的，如果能搞成，也就不用搞水军了。
: 先建水军是靠的技术优势，后金搞不了的，至于毛文龙，就该放手让他自己自立发展，
: 不要太管他。
: 有水军以后，宁锦一带，后金根本就无法屯田，俺大明水军就如同倭寇一般，呵呵，比
: 喻不太恰当。
: 水军的主要作用是保护大连基地50万人口，机动威胁，敌进我退，敌驻我扰，用轮船机
: 动性抗拒骑兵机动性的，而且大舰上可以安装大炮啊。总之，发展后金无法发展的水军
: ，才是扬长避短战略方针。
: 要想在陆军上有所建树，那需要韩信这样的人才，水军上有所建树，丁汝昌，毛文龙这
: 样的三流人才足以。
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