|
g***y
发帖数: 1268 | 2 这些一点都不新鲜。
所谓的没有free market的本质是over insurance.
在free market, 每个买方都通过价格比较达到对于卖方价格的控制。
现在医疗市场上，买方和卖方中间加了insurance company, 使得买方完全丧失了价格
比较的incentive，而完全依赖insurance company来作cost control。
当一个从医院到患者的市场被撕裂成医院到insurance company和insurance company到
患者之间的两个市场。现状是第二个市场里面政府造成了垄断，没有竞争，使得
insurance company可以和医院合谋，把高价格转嫁给消费者。
左派就说，都是医院的错，在第一个市场里面，竞争也无法使得价格下降。问题是在第
一个市场里面，作为消费者的insurance company没有比价的incentive, 因为在第二个
市场里面的insurance company垄断地位.
所以左派的结论是free market failed, 竞争无法降低价格，所以要price control.
这些常识需要写30页？
... 阅读全帖 |
|
t**********3
发帖数: 12623 | 3 左派需要粉饰和重新包装计划经济和社会主义，毕竟是已经失败那么多次的破烂了。 |
|
d*********5
发帖数: 35 | 4 again, 你答非所问。
很有意思的是， 这篇文章举了一些西方国家的医保是私有化，但是加入了price
control立法控制医院无法肆意定价之后反而能够健康运行的例子。
至于你说的问题，和这篇文章谈的不是一个话题。我建议你去看 time magazine的30页
文章。
如果你没有看过这篇长文，就很容易被右棍们用这些government control everything
的term所绑架，结果明明一篇很好的文章，硬是被贴上左滚标签。
有意思的是 Steven Brill在 Jon Stewart的采访中说，我这篇文章两派都不会喜欢。
因为他说obamacare也没有解决价格的问题。
price control是裁判员，不是让裁判员变成运动员，这里面是有区别的。
在 theislander3 (Peace de Wars) 的大作中提到: 】
will
market, |
|
d*********5
发帖数: 35 | 5 文章是说 连你提到的竞争都没有，只有卖方医院一家独大。
写了30页是作者自己一条条分析病人账单得出的成本和收益的巨大差距。
我建议你看看这30页文章，如果都是常识，time magazine也不会脑残到一篇cover
story用30页来写，史无前例。
摘录的一个summary,wikipedia.
Bitter Pill: Why Medical Bills Are Killing Us
To understand why U.S. health care spending is out of control, you just have
to follow the money. Brill's TIME magazine cover story, an investigation[5]
of billing practices, reveals that hospitals -- and the executives who run
them -- are gaming the system to maximize revenue and sticking patients wit... 阅读全帖 |
|
t**********3
发帖数: 12623 | 6 关于healthcare的讨论我一直都紧密关注，左派不管绕多大一个圈子，把一层层语言游
戏扒光了，就是两条：
- 自由市场经济不行，要计划经济
- 要相信政府相信党
左派的核心东西就这么点
我给左派的外号是over-educated idiots，以为他们善于和喜欢玩文字游戏，他们的讨
论无非是集中在某个或某些感性论点，只要look good, sound good, feel good，马上
占领道德制高点，高举政治正确旗帜，摇旗呐喊（忽悠），愚弄着老百姓就开始进步革
命了。
everything |
|
g***y
发帖数: 1268 | 7 如果在一个地区有10家医院，1家insurance company, 你告诉我“竞争都没有，只有卖
方医院一家独大”。
只有一个可能，insurance company doesn't give a damn about the price.
have
5]
run
with |
|
g***y
发帖数: 1268 | 8 只要你看到有人指责问题的根源是卖方太黑心太贪婪，你就知道这是胡扯。
谁卖东西不黑心，不贪婪。只有买方的选择才能遏制卖方的黑心和贪婪。
了。 |
|
l******t
发帖数: 12659 | 9 嗯，有道理。
自由资本的遏制只能通过充分的市场竞争 |
|
d*********5
发帖数: 35 | 10 十家医院，价格都是天价，你怎么办？
有病你不去么？
文章告诉你这就是事实，病人就等着付这么多钱。
文章我没觉得是左派观点。 |
|
L*******e
发帖数: 334 | 11 That means there is no enough competition, yet. Increasing competition is
the only long term solution. Lower the start cost (or changing laws), make
100 hospitals. |
|
t**x
发帖数: 20965 | 12 智障不是申明自己是右牌就能解决的。
这篇文章还看不懂的右派真是彻头彻尾的智障。
你们唧唧歪歪解释个屁啊。 |
|
g***y
发帖数: 1268 | 13 如果充分竞争之后，你还觉得是天价，那就说明不是天价，只是你负担不起。
比如艾滋病的鸡尾酒疗法，无论怎么竞争，普通人就是负担不起。
怎么办？没办法，只能等死。
所以认为所有病都得去治本身就是一种病，叫做左派幼稚病，得治。 |
|
u*******r
发帖数: 2855 | 14 too simple, sometime naive...
You tell people to deng si and people will do what you tell them to do??? |
|
t**********3
发帖数: 12623 | 15 Leftists just won't wake up to certain reality, because it's not politically
correct. |
|
|
|
u*******r
发帖数: 2855 | 18 I don't give a shit to either left or right..
I just know whatever you do human beings are doomed
politically |
|
u*******r
发帖数: 2855 | 19 If the person you love has AIDS but he or she cannot afford the treatment,
do you ask him or her to wait to die? |
|
l****z
发帖数: 29846 | 20 晕倒的是怎么会说medicare成功? medicare都要破产了.所以一直说要改革.因为大家都
知道是不能sustainable了. |
|
t**o
发帖数: 1263 | 21 你真的从来没有看过保险公司给你寄来的医药费清单吗？那上面都是3个价格：医院喊
的价格，保险公司砍下来的价格，病人自己支付的部分。通常医院喊的价格会被保险公
司给砍掉一半左右。保险公司为什么可以把价钱砍下来？因为保险公司里都雇佣了具有
专业医药知识的人员，他们知道什么样的检查和治疗是才是合理的，而且知道这些医疗
和药品的费用应该在什么范围内才算是合理的。而这些专业知识，普通的病人一般都不
具备，所以也没有办法去砍价。所以如果没有保险公司从中参与，病人会不得不支付更
多的费用。此外，医疗费的大头是由保险公司支付给医院的，保险公司为什么要与医院
合谋来制定高价呢？ |
|
g***y
发帖数: 1268 | 22 不用扯什么loved one, 就某人自己得了艾滋病，负担不起鸡尾酒疗法，怎么办？ 抢银
行么？ |
|
u*******r
发帖数: 2855 | 23 I guess if that person were you you would just wait and die....
if that person is not you then he or she will do whatever they can to try to
survive.. |
|
g***y
发帖数: 1268 | 24 我也会尽量想办法"survive".如果有人愿意帮我，我感激。但是我不觉得任何人欠我任
何东西。我也不觉得我"entitle"可以去从别人的口袋里抢钱。
to |
|
p******e
发帖数: 17163 | 25 这个东西和环境问题将是本世纪最大的难题。不是几句话说的清的 |
|
t**x
发帖数: 20965 | 26 你这么理解就错了，
都是一群王八蛋，医药都压低了，保险公司又就成了大家的敌人了。这个只不过是资本
家的障眼法而已。。。
本质上就是无产阶级一无所有，失去的只是锁链，得到的是整个世界。 |
|
t**********3
发帖数: 12623 | 27 My neighbor has a Porsche 911, I want one too, but I can't afford it, what
should I do? |
|
c*****g
发帖数: 21627 | 28 你对于“三个价格”的事实的描述基本上是对的
唯一的assumption是：你在assume“医院和医生negotiate的价格是合理的价格”
首先，保险并不是会和所有的医生讲价。保险一般只和in-network的医生讲价，
对于out of network的医生，保险公司没有约束力
其次，保险之所以能医生一个低于“MSRP”的价格，不代表保险和医生之间的价格就是
唯一的合理价。医生之所以能接受保险的价格，是因为加入network之后，保险能带来
更多的患者。即使保险公司把医生名义上的价格砍去一些，医生还是相当有得赚。
换句话，保险公司之所以能砍下价格来，主要原因不是因为保险公司有专业医学人士，
而是由于客源。可以考虑一下以下两种方式：你没有保险，去医院看病。
第一种，你和医生说：“我知道你这种治疗方案的成本价，
你得按照成本收我认为‘合理’的费用。”
第二种，你和医生说：“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看。”
你觉得哪一种更能砍下价来？显然第二种。
因为医生在遇到第一种情况，很有可能半开玩笑：
“你如果知道成本价，那你就自己给自己看好了”
更关键的是，医生在保险单上标... 阅读全帖 |
|
g***y
发帖数: 1268 | 29 无产阶级得到整个世界之后，先是分赃不匀互砍，砍完之后就竞相把抢来的家当败光，
等折腾到再次一无所有，就舔着脸求资本家把锁链再给自己套上。 |
|
l****z
发帖数: 29846 | 30 price control就不应该是裁判员.因为这个裁判员是政府决定的.
everything |
|
l****z
发帖数: 29846 | 31 这个不是很正常嘛.
如果有的人得了一种病没有办法医治,那你怎么办? 还不是让他等死? |
|
l****z
发帖数: 29846 | 32 其实就是没有竞争而已, 象NJ就那么两三家公司,北面是cigna和blue cross, 南面是
aetna.
有的医院还只收其中的一家.那么他们当然可以为所欲为了.
医院的tort reform也很重要,我原来同事的老婆就是医生,医院替他们买的保险都很贵,
而且遇到一些病谁都不愿意下结论,因为即使有保险,也怕自己留下不好的record. |
|
d*********5
发帖数: 35 | 33 what if you cannot choose?
that is what is all about. |
|
d*********5
发帖数: 35 | 34 正解。
不过价格倒也不是医生定，是医院管理层定。最后大钱进了他们口袋。
由于价格虚高，医保公司砍价的基础也是在虚高的价格上看，例如即使看了一半，基础
很高，所以水分仍然非常大。
但是Medicare的价格是从成本价开始定，所以最后价格是相比一般商业保险非常便宜。
Medicare的客源非常大，所以这点上医院不好乱涨，再加上有立法限制Medicare的bill
就是以成本为基础。
所以文章最后说建议扩大Medicare， 因为Obamacare覆盖的商业保险拿到的价格是虚高
价格是虚高价格砍过后的价格，还是要比Medicare高很多，如果都是政府掏钱最后，为
什么不增加Medicare的coverage。
我想核心在于price control和客源，但是就目前的政治敏感性来看，讲Price control
右棍肯定说government control everything, 那么就可以尝试降低Medicare年龄开始。 |
|
d*********5
发帖数: 35 | 35 有意思的是美国大部分医院按定义应该是 non-profit,(和左右棍无关），但是最后的
Profit都大的惊人，如果价格Price control,规定价格不能超过成本百分之多少，按照
医院本身的定义，也无可厚非。
但事实是医院随意定价，也没有竞争，是一个买家必须接受的现状， 你认为没有裁判
员是正确的么？
任由医院随便定价？最后买单的不还是你我么。
你是不是理解Price control成制定价格了？我是指加一个cap.
不过这是现在的事实罢了。我看短期也不会改变。 游说势力很强大。 |
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 37 你见过其他充分竞争的商品，各家价格都一样么？
你就算是买同一个牌子的酸奶，各家超市价格也都不一样。 |
|
t**o
发帖数: 1263 | 38 保险公司把价格砍下去后，医生当然还有的赚，否则就没人当医生了。不过由此可以看
出，如果没有保险公司的参与，医生的暴利会有多高。
我同意医生同意保险公司的砍价也有客源上的考虑，不过对被保险覆盖的病人而言，最
终的结果是一样的，即自己支付费用的下降，而这个下降则是由于保险公司的参与。保
险公司一般只与网络内的医生砍价，这没错，因为对于网络外的医生，保险公司根本无
需支付，而需要全由病人自己买单。正因为这样，有保险的病人一般也不会去看网络外
的医生，所以医生也害怕自己被踢出保险网络，就像你说的那样。
至于你认为病人可以用“我看这病不着急，可以在你这儿看，也可以在别人那儿看”来
自己和医生砍价，我认为这一招只适用于非常有限的情况，比如洗牙，首先这病不急，
另外对此你自己可以基本确定医疗服务的范围和内容，因此可以事先和多个医生要报价
，最后再选一个价格最合理的。但如果你现在的病症是原因不明的发烧，首先你可能拖
延不起，其次因为还不知道病因，所以在没有做检查前也根本无法从医生那里要到治疗
的计划和报价，因此也不可能去做什么货比三家。所以完全由病人自己来选择治疗是不
现实的，这不象是去超市买西红柿那... 阅读全帖 |
|
t**o
发帖数: 1263 | 39 医疗和医药并不是一种普通的商品，这一行业的市场准入门槛远比一般商品高，所以市
面上的服务提供者数量有限，另外这一行业目前已经形成了一个默认的收取暴利的行规
，这通过保险公司的清单也可以看出，几乎所有医院的最初报价都是狮子大开口，而同
时医疗和医药服务的特殊性还在于这种服务是普通消费者不可缺少的，你可以不吃酸奶
，但你不能有病不看。 |
|
c*****g
发帖数: 21627 | 40 是的
医疗系统的高收入和低效率，并不是直接看病的医生所造成的，
而是整个医疗系统和保险公司的官僚们所操纵的
之前我的贴子里面之所以采用“医生”，主要是为了打字的省事
回到big picture，政府过度干预医保，进行限价，
最好的结果估计是国内那样，一瓶维生素才一块人民币
据说某一种药由于上面定价过低，导致药厂失去积极性，结果患者等着着急，药房没药
这是政府干预的最好结果
政府干预的一般结果和最差结果是什么？大家基本上已经看到或者预见到，我就不多说了 |
|
L*******e
发帖数: 334 | 41 "这一行业的市场准入门槛远比一般商品高": this is from government, not economy. |
|
c*****g
发帖数: 21627 | 42 “所以在没有做检查前也根本无法从医生那里要到治疗的计划和报价，
因此也不可能去做什么货比三家。所以完全由病人自己来选择治疗是不现实的”
这段话我同意，因此从这段论述的结论是：
患者，或者说大众，
1）需要进行日常的健康教育和科普
2）需要保险公司
但这个保险公司，不是说一定要政府包办。
保险公司的主体可以是商业保险。 |
|
g***y
发帖数: 1268 | 43 扩大medicare也是胡扯。现在的medicare就问题重重，一方面入不敷出，另一方面医生
不愿意接受使用medicare的病人。
政府搞price control就是把一个商业问题政治化，原来医生和患者在市场上博弈，大
家愿赌服输。要是搞全民医疗，就是医生和患者到政府寻租，无论谁赢谁输，没有人会
服气的。
如果象欧洲，加拿大和台湾一样，政府偏向患者，用price control压低医疗费用，结
果是医生逃离医疗行业，造成医疗短缺。看病排长队。扩大medicare就是这个下场。
如果象obamacare, 政府偏向医生，医疗费用就会继续快速上涨，比现在的情况还差。
历史早就证明了所有的国有化就是这两个后果，price increase and/or scarcity.
bill |
|
t**x
发帖数: 20965 | 44 你给证明一下美国高速公路和中国铁路如果私有化能便宜多少。中国铁路估计几年内大
家能看到。 |
|
g***y
发帖数: 1268 | 45 美国高速公路和中国铁路的问题不是价格高，而是短缺。不对比你是看不出来问题。
美国的interstate highway是美国历史上最大的公共工程，但是当1992年建成之后，当
美国失去足够的政府资金之后，就停止了。由于interstate的免费，由于汽油税用作
maintenance, 使得私人资金进行大规模高速公路建设失去可能。而中国以收费为主的
高速公路，很快里程数就超过美国。
同样中国铁路，从建国以来，由国家建设进展缓慢，这里进展缓慢是和19世纪的美国的
铁路建设对比，原因是政府缺乏建设资金。现在中国的铁路长度还没有美国高峰时的1/
4。
当然中国高铁是另一个故事，中国高铁有刘跨越，就像美国高速公路有Eisenhower。中
国高铁的优势只是因为世界上没有国家在搞私有化的高速铁路而已。
美国的铁路里程大于中国，而中国的高速公路里程大于美国。说明私有化加快公路铁路
建设，减少短缺。 |
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 47 medicare就是国有化，这有什么好不承认的。
medicare 偏向患者，限制医疗价格，就好像变成某种超越国有化的，有良心的东西，
只不过是自欺欺人。
企图把没有价格控制的Obamacare定义成左派，私有化定义成右派，只不过是欺负美国
人没见识。
他想推广的价格控制下的国有化，和欧洲，加拿大，台湾的医疗国有化没什么区别，危
害在其他国家也很明显了，就是短缺。即使是medicare，现在的医生大量拒绝也预示推
广之后的命运是短缺。 |
|
y***r
发帖数: 16594 | 48 re一下你。
很多人都没读文章，只管自己乱喷。
Steven
，只 |
|
j***w
发帖数: 5379 | 49 医疗服务应该和水电一样被政府监控。反对声最甚的就是医生和医院，以为利益无可避
免的受损。就不要冠冕堂皇的找别的借口反对了。 |
|
j***w
发帖数: 5379 | 50 说实话，时代的这篇东西我早就得出了同样结论。其实很容易理解，只不过利益集团太
强大，以前没有被揭穿过，总是皇帝的新装。brill的贡献是列举了大量例子，而我只
有三五个自己经历的例子。
Steven
，只 |
|
