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r**o
发帖数: 4614 | 2 祖大寿后面是辽东军门， 你换个没啥背景的总兵早就被咔嚓了。
满清改史料本面位排第二。 吴三桂得到的许诺还少吗？ 后来是怎么反了， 呵呵。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 3 东林党虽然确实没干多少好事，但钱谦益投湖这个, 不应该过多指责。
钱谦益后来一直暗中与其它地方的反清复明势力保持联系，曾先后与南明桂王的大学士
瞿式耜、郑成功、张名振和张煌言等人联系，并和柳如是一起几倾家产援助抗清义军，
策划了东西两方面南明军队会师长江的战略构想。
kzeng以前写了一篇文，论述说十个刘宗周不如一个洪承畴对明朝的用处大。
这个刘宗周就是你所说的典型，平时百无一用，事到临头一死了之。气节是有了，但话
说回来，国家那么多年花了那么多俸禄养你干什么啊，就为了你在最后放一个华而不实
的烟花给别人看？与其这样，还不如把你的官职让给别人去做事，只用一部分钱买个乞
丐去上吊做这个秀还好些呢。
但是说这个刘宗周不做事也是不对的，他还是干了一点的，当年崇祯想离开北京跑路就
是被他老人家义正词严用大义的名义一炮轰回来的。其实，被大家看不起的祖大寿，我
觉得他也比刘宗周强的。死其实还是容易的，忍死以求有为更难。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 别硬撑了。山那边就是蒙古人。你以为之前蒙古人从哪出来跑到辽西去掳掠的？袁崇焕
高台堡换米给蒙古人又是在什么地方？蒙古人会不会从山上下来？不知道。身后是锦州
，有清将艾度礼驻扎，学曹操的话轻骑一日就能追上。你说艾度礼不一定会追击。这个
谁敢打包票。当年祖大寿修大凌河，后金那时候驻军在三岔河，离着五六百里地呢，可
不像现在这样清兵就在百里之外的锦州当面看着。大凌河的时候大家还觉得没事呢。结
果后金突然杀到，又怕被追究舍弃一万民夫的责任，就死守还没完全修好的大凌河。总
之一句话，大凌河的失败就是从上到下一味图侥幸的结果。好比醉酒飙车，不出事算走
运，出事就是百分之百。
告诉我几十万人是小目标吗？还随便可以藏呢。还有吃的喝的怎么解决？周边除了山海
关就没有明朝大的据点了。
另外，吴三桂可没接到可以放弃这些人民的命令，也没有接到京师十万火急的命令，皇
帝只是给吴加了官，然后让他“勤王“。别说是吴三桂，就是崇祯给吴三桂下命令的时
候都不知道京师那么快就丢失，因为李自成那时候还在宣府，离京师还有六百里地，中
间隔了一大堆堡垒和山隘. 何况就算李自成那时候已经到京城了，京城再不济也应该能
撑住一两个月... 阅读全帖 |
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b****a
发帖数: 4465 | 5 锦州战役应该是从9月15日， 9纵进攻义县7里河的93军开始。
说31小时， 是指最后10月14日对锦州内城的争夺， 这内城是祖大寿修的，东西南北也
就1平方公里多点。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 6 靠，站着说话不腰痛？祖大寿守城２次守到弹尽粮绝的地步还要他怎么样？出去跟皇太
极对砍？在当时大明，还有其他人比他更能守吗？ |
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n*******w
发帖数: 6708 | 7 同意，
祖大寿，赵率教，满桂，麻登云也都是牛人吧，都在袁的手下，
除了满桂有点不服以外，其他几个都是很听袁崇焕的
左良玉当时只是袁崇焕部队里的下级军官
能镇住一堆流氓地痞，这个人自己肯定也不简单 |
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b****a
发帖数: 4465 | 8 皇太极带的是满洲8旗， 加上蒙古2旗。 所以清史上说是 我10旗兵马。
现在公认的说法，当时女真人口大概在20万左右。这样算下来，能上战场的壮丁应该是
6-8万
皇太极带入关的， 我看到的考证是战斗兵2万左右， 加上辎重，杂役共3万左右。 这
应该是比较合理的。 如果袁崇焕，祖大寿一万人能在城外列阵击退10万，他还等什么5
年啊。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 大凌河之战最主要的问题是筑城时间不对，筑还不是不筑的问题从年初吵到年中，终于
决定筑了，已经是快六月了，又赶上东北夏天多雨的季节，所以没来得及筑完。而后金
的进攻一般都是秋收时节或者严冬江河封冻。所以，结论是，既然没来得及在二月到四
月这个期间开工，那么就不应该强行开工了。
第二个失误是大凌河的守军当时最明智的决定应该是立刻撤回而不是图侥幸，但这样的
结果是不战而放弃一座花了N多钱粮、几乎修好的堡垒和一万名民夫，袁崇焕的教训使
得没人敢担这个责任了。
结果后金吸收了以往的教训，并利用大凌河守军缺粮的弱点，改强攻为围困。
第三个失误是明朝援军又囿于成规，分兵给后金送经验。明军的失败不在于武将，比如
被围的祖大寿也给后金军造成了重大损失，而最后一次增援的宋伟、吴襄二将在敌人的
预设战场上作战，兵力不足，号令不统一，失败的主要责任其实也不在他们身上。
总结一下，主要败因，是谋划层面上的失败，而这个是文官的职责。筑城的时机失误，
增援的策略失误，援军应设立一人作为统帅等等。某种层面上来说，孙承宗要负不少责
任。
对比一下当年袁崇焕的宁锦之战，他放弃了没有修好的大凌河等堡垒，援军由满桂一个
人统... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 10 己巳的时候袁崇焕知道皇太极起兵去蒙古方向了，怀疑是绕道攻蓟，就派谢尚政带兵去
增援蓟州方向，结果被蓟州巡抚王元雅赶了回来，说"此虚警耳"
另外，战术层面上明军的侦察不力是老问题了。比如打开原，开原是明辽东的三大要镇
，其实防守本来很坚固，结果后金来的时候，军队一半在城外百里的地方放马。这边仓
促得连城门都没来得及关上。结果后金据城向外攻击，马林的城下兵被城壕所阻，进退
无路，竟被全部歼灭。大凌河也一样，如果祖大寿如果侦察稍微给力一点的话就不会被
包饺子了。
主要原因就是明朝方面缺乏给力的骑兵。骑哨人少骑术不精的话很容易有去无回。李广
骑射这么牛，当年率百骑遇上匈奴数千骑的大部队还要“下马解鞍”，迷惑匈奴人，让
匈奴人以为李广后方有大部队接应。 |
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x****u
发帖数: 12955 | 11
袁崇焕在整个后金入关过程中都只是尾随，观望。直到后金接近京城才赶到前面。不是
他引来的也是他放过来的。
袁崇焕九千挡住十万的说法在明人纪录里只存于为他招魂的野史中，和公认事实不一样。
毛文龙以两百人起家建立东江镇，长期坚持在后金的后方，最多时手下有几十万军民。
怎么不比袁崇焕强百倍？毛文龙死后东江镇那些人都是在内部争斗中走投无路时投降后
金的。而内部争斗的直接原因就是毛文龙被杀，袁崇焕为了收拢东江势力对原来的重要
将领进行分化打击。更不要提毛文龙死前袁崇焕下令不许向东江运粮进行要挟的龌龊事
了。
袁崇焕手下当叛徒的还少？祖大寿一族没投降？
袁崇焕是明朝的主要掘墓人之一。没他五年复辽的吹牛，明朝税收还能缓一缓，边关能
加强一些。没他杀毛文龙，东江不会垮，能继续牵制后金十几年，然后小冰河期就结束
了。 |
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n******r
发帖数: 157 | 12 毛的手下全是清兵南下的马前卒。杀自己人最狠。
祖大寿为清打过一仗没有？
袁在皇太极冒险进关中看到的是机会。
皇太极不是随便冒险的人，当时的形式是锦州败后，后金很多人不服他，他急于打胜仗
立威。所以冒险入关。
袁的策略应是利用这个机会聚集援军歼灭皇太极于北京城下。
所以袁和后金北京城下打了一场野战，谁也吃不下谁，成功的拖住了后金军。
即使不能歼灭，皇太极次败后后金可能就分崩离析了。
我们现在无法知道古人想什么。但这是最合逻辑的判断。袁肯定是想的到的。
可叹奇计未成反被昏君所杀。使后金成功度过危机。
样。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 13 内战内行，外战外行
明朝后期将领大部分都是这个熊色
军功本事，都是靠打自己人，剿匪，剿农民军累积起来的
和满清一打，不是投降就是阵亡
袁崇焕，祖大寿，吴三桂相对好点，属于是和清军能式吧几下子的，
其他的，都白给 |
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b**********7
发帖数: 814 | 14 陈圆圆原名叫陈沅，本是吴越（今江苏）地的女妓，因容貌绝色、才艺双全而名扬四方
，我们常听的 “秦淮八艳”中，就有她一席之位。这样出众的香艳，自然会引得无数
英雄好汉竞相采撷，这其中的桃闻轶事，各路野史集本记载得五花八门，大家看个热闹
就够了。我们这里只讲一个比较可信的说法，那就是当时一个外戚，叫做田弘遇，他是
田贵妃的家人，在乱世当中花重金买下了陈圆圆，并将其带回北京，藏在府中。然而，
田弘遇不辞辛苦买下陈圆圆，并不是为了占为己有慢慢享受，他是有所打算的。因为那
个时候，已然天下大乱，人心惶惶，作为皇亲贵戚的他更是提心吊胆——
崇祯十七年三月，随着崇祯帝以身殉国，李自成的大顺军大队进了城，当时北京城内一
片静寂，百姓们照样出门，在街道两旁冷眼旁观着那些骑着战马挎着刀剑的农民军人疾
驰而过，他们对于改朝换代并没有什么特别的感觉。而相比之下，那些曾经显赫一时的
达官贵人，则显得十分忐忑，他们不知道李自成将会以怎样的方式对待他们，也不知道
他们几代积攒下的万贯家财会不会顷刻间荡然无存。而大顺军的反应，表示没有让他们
白担心，这些凭着饿肚子起家的战士们突然闯进了这个国家的心脏，见了许多这辈子梦... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 15 袁崇焕给出的理由都是老一套，莫须有。
基本思路是作为一个空降来统帅武将的文官，认为自己要杀几个武将立威。
你想这些文官都是看什么书长大的，比如孙武杀宫女头领，立刻把吴国女兵练得如臂使
指了。这个典故，袁崇焕自然是无比熟悉。
一个简单原则，把自己带入古人的世界，其阅读，其知识，其认识，其理念，等等，而
不是站在21世纪，用21世纪的思路看问题。
北宋的大文官韩某去西北战场，也是随便找个武将杀了立威，狄青很是悲愤，抗议说：
“这大好男儿，怎么能这么随便就杀了？” 韩某笑道：“这大头兵算什么好男儿，东
华门外（进士们排队看榜的地方）才是好男儿”
宋明文人的一个基本理念是：作为武人，先天就有原罪。不赏边功防黩武。到清末有云
南武将抵抗缅甸入侵，被杀了，罪名是杀良冒功，擅起边衅。
对于袁崇焕，虽然是空降文官，东北那些武将，个个都无比恭敬，无论是传说中桀骜不
驯的祖大寿，蒙古大老粗满桂，吴三桂的老爸，等等。唯有东江系统离得远，平时很少
交流。而且毛文龙和自已一样，也是有尚方宝剑的。不杀他立威杀谁呢？
清代中期以前，武力比较高的一个原因也在于：清代文官权力极为有限，武人主要属于
旗人系统，地位高。不... 阅读全帖 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 真是烦死我了。你们这些问题和我高中大学的时候一个思路，后来多看点书就明白了，
再回你一遍吧。
先说南宋这面。绍兴十年，金国在战场上是不占优势的，但是赵九并不很清楚这件事，
在他心里面只有岳飞能抵挡住金兵，而且岳飞也只能抵挡而已。所以淮西一出事，赵九
第一个反应就是要岳飞去支援，岳飞要北伐，赵九战战兢兢，反复叮嘱浅攻辄止，生怕
把他最信任的一支军队葬送在中原。看到岳飞深入中原，就赶紧连发十二道金牌催岳飞
回兵，看到岳飞的捷奏以后，又后悔不已，连续下令让岳飞继续前进，并且把最亲信的
杨家军和最能打的韩家军也调给他节制。之后，发现岳飞已经回军，千古大错已经铸成
，那他就立即又摇摆到主和派那边，开始全面清洗主战派，一定要和金人达成和议。那
么岳飞就相当于一个投名状，告诉金人自己肯定会专心和议，不会再次北伐了。比如祖
大寿假投降之前也得先杀了自己的心腹何可纲。岳飞能打，金人确实打不过，但赵九不
想打了。他第一害怕万一打不过，自己又要跑到海上，第二他想削减军费给自己享用。
再说金朝那面，首先你要搞清楚，金朝基本是没有过彻底灭宋的战略企图的，唯一一次
例外是完颜亮的南征，哪怕就是建炎年间的搜山检海，... 阅读全帖 |
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h******i
发帖数: 21077 | 17 你这里面逻辑问题太多了。
赵九作为明君，金宋力量对比他不知道？
回军，发现大错，赶紧让岳飞再出兵就是。
主战不行，立刻就主和了？一个极端走到另一个极端？韩战还打打停停好几年。
祖大寿杀和可刚是因为他不肯降满清，跟心腹没关系。
不过如果这些都能解释得通的话，似乎有点道理。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 18 无解，吴三桂的大本营山海关地理决定了必然被两面夹击，必须投降一方
才能有活路，否则当时就被夹成粉了。
其实满清待吴三桂不薄，吴三桂在明朝也就是一边军普通总兵，到满清
直接封异姓王，还实镇一个省。吴三桂反满清，良心大大的坏了。所以
后世不骂同样降清的洪承畴，祖大寿，就骂吴三桂。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 19 你这个就是要得罪人就要得罪死的思维。但是不成立。孙传庭和傅宗龙被下狱关了好几
年，心理肯定很怨怅，可是放出来之后带兵还是和李自成死磕而死，他们似乎都不知道
投降李自成就能封疆裂土。
还军中小集团，关宁军就是明摆着的军中小集团。袁下狱，他们就敢回师山海关。
如果按你说的那样，只消灭袁崇焕还不够，祖大寿为首的这批关宁军集团才是主力，为
什么不一起铲除了？
领军大将都有人质抵押的，比如吴三桂的家小都在京师，就是做人质的。降罪是可以
把大部分权力收回来的(斥责两句那算什么降罪) |
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m******r
发帖数: 4351 | 20 吹牛的兑现不了的多了。
当年熊廷弼王化贞都吹了不少，什么三方布置，奏章里言之凿凿地说这个必胜那个必成
。孙承宗上任也吹说四年就能让局面大变。吹牛吹不好就下课，杀毛文龙，最多一命抵
一命，也犯不到千刀万剐啊。
崇祯其实可以杀袁，但手法很有问题。
第一，是刑罚不当。虽然被欺隐是个理由，但也未免情绪用事了。这样一来，真正有能
力的人可能就畏难不敢上了，谋事在人，成事在天，事先谁能保证一定能做成啊，做不
成就被剐了，太可怕了。
第二，是时机不当。在后金薄城的紧要关头把袁下狱，导致关宁军出走，太沉不住气了
。其实完全可以把袁责备一顿，然后把他留在城里作为军事顾问暂时搁置起来，改让祖
大寿配合监军领军。当前最要紧的是要稳住关宁军，答应只要他们奋战就有赏赐，给他
们以希望。等后金退走了，再慢慢调教袁一点都不迟。
人才的问题，一是全才很难。即使是诸葛，将略还是其一短。马谡这样的出谋划策十发
九中，但让他上前线指挥打仗，就是把他往坑里推了。第二，人才的成长需要时间和经
验值，杀掉或者让其送死要慎重。比如满桂，虽然是个蒙古人，但指挥骑兵有相当经验
，二番宁远大战全赖其野战顶住后金，让他哭着去送死是不是太过... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 21 王化贞爱好医学，写了一本临床医学的著作（他本人似乎没有任何临床治疗经验）。所
以小王的心思完全不在职务上。
老熊则是认真做事的。还认真学习军事和民政。所以，两人起点或许差不多，都是科举
文人，但是老熊明显比小王靠谱。
括号里面是拷贝百度的。
“ 王化贞平素不学习军事，轻视大敌，好说大话。文武将吏的规劝一点也听不进去，
与熊廷弼尤其抵触得厉害。他妄想投降后金的李永芳会做他的内应，相信蒙古人的话，
说是虎墩兔将派援兵四十万，因此想不战而获全胜。一切事务如兵马、甲仗、粮草、营
垒等都放置一边不加过问，一意说大话蒙骗朝廷。尚书张鹤鸣很相信他，他有所请无不
答应，因此熊廷弼无法实现自己的心愿。广宁有十四万部队，而熊廷弼的山海关上却没
有一兵一卒，只是有经略这么个虚名而已。从延绥调来的部队不能作战，熊廷弼请把主
帅杜文焕治罪，张鹤鸣却让宽恕了他。熊廷弼奏请任用佟卜年，张鹤鸣递上奏章反对。
熊廷弼奏请派遣梁之垣去朝鲜，张鹤鸣故意扣发他的饷银。于是两人之间相互怨恨，事
事争吵。熊廷弼这个人也器量狭小，刚愎自用，火气一触即发，盛气凌人，朝臣大多都
厌恶他。[13]
熊廷弼主张防御，认为辽地人不可信用，蒙... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 22 吴桥兵变的故事可以写一本书了。
不过也不关山东人的事。兵变的明军是毛将军的东江军，首领是孔有德，后来大清三汉
王之一。
毛将军被袁崇焕砍了以后。手下人心不稳，在后金煽动下有人叛乱。但是大半还是坚持
忠诚了。
袁崇焕下令东江军撤到山东，火炮专家，基督徒孙元化接收了皮岛的叛将孔有德、耿仲
明、李九成、李应元诸将。
崇祯四年（1631年）八月，祖大寿受困大凌河城（今辽宁锦县）内。孙元化急令孔有德
以八百骑赶赴前线增援，然登州辽东兵与山东兵素不和，孔有德抵达吴桥时，因遇大雨
春雪，部队给养不足，又部队行抵吴桥时，与当地山东人屡有摩擦。
有一士兵强取山东望族王象春家仆一鸡，该丁被山东人抓去“穿箭游街”。於是士兵击
杀该家仆，事後王象春之子不肯罢休，要求查明真相，李九成把孙元化给的市马钱花尽
，恐遭非议，於是抢劫哗变。
孔有德受李九成、李应元父子的煽动叛变，史称“吴桥兵变”。
广东道御史宋贤上疏抨击巡抚余大成、孙元化：“登莱抚臣孙元化侵饷纵兵，贪秽已极
。” 广西道试御史萧奕辅指责孙元化放任孔有德，
後孔有德倒戈杀回山东半岛，连陷临邑、陵县、商河、青城诸城，率兵直趋登州。孙元
化急令张焘率辽兵守... 阅读全帖 |
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k*******1
发帖数: 526 | 25 "袁崇焕在宁远一万多广西兵对抗20万满族八棋"基本是瞎扯:
明末，在练兵的问题上，袁崇焕力主“以辽人守辽土”。袁崇焕将这些客兵归纳为
“南（江南〕兵脆弱”。说到最后，还是民风剽悍，有切身利害关系，而且多善骑马的
辽人最适于守辽土。因此，孙承宗与袁崇焕在归附的十余万辽民（流民，一般与后金有
深仇大恨）中精选身体强壮者，充实各军，同时大力栽培祖大寿等一大批辽将。借着宁
远大捷后明军士气有所回升，开始敢于与后金军骑兵作战的机会，袁崇焕苦练出了一支
兵力并不很大，但战斗力相当强的骑兵。这支部队后来被人们称作 “关宁铁骑”，是
明末最精锐的部队，能与清的八旗军正面交锋（明末三大军：关宁铁骑——孙承宗，袁
崇焕；秦兵——孙传庭；天雄军——卢象升） |
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x****o
发帖数: 29677 | 26
能与清军正面交锋？哈哈，关宁铁骑出了名的逃跑部队，袁崇焕根本不知兵，戚继光训
练出来的南兵北调才是最有战斗力的，每次大战都是南兵不跑全部原地被歼，然后就没
了。
辽东尤其是辽西那些军将都是出了名的逃跑部队。关宁军在边军中银饷最好，装备最好
，每次逢战必跑把友军扔下孤军奋战，还战斗力强？让人吐了
祖大寿这一批算上吴三桂和他老爹等，都是逃跑部队。也就卢象升手下的兵将有点战斗
力，还叫崇祯给玩死了。明末有战斗力的部队是秦良玉四川白杆兵，戚继光之后留下的
浙兵还有两淮兵 |
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x****o
发帖数: 29677 | 27
12
得了吧，除了满桂，袁崇焕、祖大寿根本没胆跟清兵野战 |
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x****o
发帖数: 29677 | 29
祖大寿吴三桂等不都是辽西将门么，领的都是关宁军，说白了就是跑跑兵 |
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c********g
发帖数: 15629 | 30 http://www.ccthere.com/article/3629226
书接上回，上回分析了米帝的国际形势，其国际形势与春秋后期的老霸主晋国颇为相似
。霸权几起几落，在击败秦，楚，齐后霸主地位稳固后，反而因为内部的问题，最终因
为三家分晋自行解体。这一回，我们也来去着重分析霸主内部的问题，看看帝国内部的
体制问题，在帝国后期的一般的发展规律是什么。
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简陋的分割线
1631年，皇太极率清兵攻辽宁锦州大凌河城，将祖大寿包围于城内。登、莱巡抚孙元化
命令孔有德领八百精锐骑兵从山东沿海出发，去救援锦州。走到今天河北吴桥的时候，
由于实在没有给养了，孔有德的士兵从一个貌似中产的普通人家强行抢走了一只鸡。就
是这么普通的一只鸡，确诱发了一连串让人意想不到的连锁反应。
原来这个貌似普通的中产人家虽然地位不高，但人家是《东林点将录》内称“浪里白条
”东林党干将之一 王象春的家仆。王象春是万历三十八年进士第二，官至南京吏部考
功郎，官并不大，但进士出身的人，和孔有德这种没有功名的人，那是天上地下2种... 阅读全帖 |
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w****2
发帖数: 12072 | 31 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: History
标 题: 一只鸡引发的兵变(ZT)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 15 17:20:06 2011, 美东)
1631年，皇太极率清兵攻辽宁锦州大凌河城，将祖大寿包围于城内。登、莱巡抚孙元化
命令孔有德领八百精锐骑兵从山东沿海出发，去救援锦州。走到今天河北吴桥的时候，
由于实在没有给养了，孔有德的士兵从一个貌似中产的普通人家强行抢走了一只鸡。就
是这么普通的一只鸡，确诱发了一连串让人意想不到的连锁反应。
原来这个貌似普通的中产人家虽然地位不高，但人家是《东林点将录》内称“浪里白条
”东林党干将之一 王象春的家仆。王象春是万历三十八年进士第二，官至南京吏部考
功郎，官并不大，但进士出身的人，和孔有德这种没有功名的人，那是天上地下2种人
。在明朝的以科举决定政治地位的体制下，王象春的地位要比也就是领着几千人打仗的
孔有德高的太多，以至于他的家奴的地位，也比提着脑袋为帝国打仗的士兵高的多的多
。偷鸡也要看主人，因为这只鸡，抢鸡的士兵被穿箭游营（仅次于斩首的重刑，应该... 阅读全帖 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 32 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: History
标 题: 一只鸡引发的兵变(ZT)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 15 17:20:06 2011, 美东)
1631年，皇太极率清兵攻辽宁锦州大凌河城，将祖大寿包围于城内。登、莱巡抚孙元化
命令孔有德领八百精锐骑兵从山东沿海出发，去救援锦州。走到今天河北吴桥的时候，
由于实在没有给养了，孔有德的士兵从一个貌似中产的普通人家强行抢走了一只鸡。就
是这么普通的一只鸡，确诱发了一连串让人意想不到的连锁反应。
原来这个貌似普通的中产人家虽然地位不高，但人家是《东林点将录》内称“浪里白条
”东林党干将之一 王象春的家仆。王象春是万历三十八年进士第二，官至南京吏部考
功郎，官并不大，但进士出身的人，和孔有德这种没有功名的人，那是天上地下2种人
。在明朝的以科举决定政治地位的体制下，王象春的地位要比也就是领着几千人打仗的
孔有德高的太多，以至于他的家奴的地位，也比提着脑袋为帝国打仗的士兵高的多的多
。偷鸡也要看主人，因为这只鸡，抢鸡的士兵被穿箭游营（仅次于斩首的重刑，应该... 阅读全帖 |
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M********d
发帖数: 5274 | 33 祖大寿被袁崇焕修书召回后，欲以战功救袁崇焕，收复了永平、遵化一带，皇太极退回
辽东。然而，崇祯三年（1630年），经过半年多的审判，袁崇焕仍以“通虜謀叛”、“
擅主和議”、“專戮大帥”的罪名被判凌迟，死於北京甘石橋，并流放其妻妾、子女及
兄弟等人两千里，其余不予究问 |
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h*****7
发帖数: 3192 | 34 1.明朝亡于党争。东林党为主的党争固然杯葛了中央运作，但在天下大权系与皇帝一人
的明朝，大臣们到底能起到多大作用，很值得怀疑。尤其是基层的腐败与不作为与党争
基本无关，但却起到更大的破坏作用。即便没有党争也解决不了满清，流寇与灾荒问题。
2.收不上税，包括官宦人家不纳税，因而兼并土地，江浙商人不纳税等等。明朝虽然出
现了所谓萌芽，但根本上还是农业社会，针对商家的厘金，还是到了清末才出现的，指
望资本主义拯救明朝，还早了300年。官宦集团不纳税，而且藉此兼并土地其实是一个
主要原因，官宦集团这个庞大的既得利益团体是明朝最大的包袱之一，而且他的规模随
着时间发展还在不断增加。他对明朝根基的蛀蚀是根本性的。可惜，明中期没有出现像
雍正这样的人物实行一个官绅一体纳粮，一体当差的政策，否则明朝还能再撑几十年，
撑过满清也不一定。
3.军事、用人不利。纵观崇祯主政时期，明军将领辈出，老的有孙承宗，中坚力量如袁
崇焕，曹文昭，祖大寿，洪承畴，史象升，左良玉等等。并非无人，除了袁崇焕被冤杀
，其他大都能够得等到信任，并站斗到最后。可惜，明末的文官制度极大地限制了武将
的作用，除了袁崇焕敢于将在外军令有... 阅读全帖 |
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f****i
发帖数: 9419 | 36 扯淡，吴三桂反清了，还有祖大寿都成民族英雄了靠，你这个英雄不廉价？清朝自己都
把他放进贰臣传，你也真搞笑。 |
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m****t
发帖数: 1282 | 37 吴三桂是为个人利益反的清。并且他之前杀旧主，杀汉人，所以他不能算。
祖大寿可算。
清朝放贰臣传是因为有其政治考虑的。你不要被政治家给忽悠了。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 38 感觉搞笑了，你从哪儿看出来我不知道他老百姓起来的？问题是你很搞笑的是，起义之
前是老百姓，一辈子都是老百姓？我说了那么多他付出的多，潜在受益也多，所以他担
的风险也必然多，说的是什么？他自己选择了参加武装队伍，明白？哪个武装队伍不是
从老百姓那儿来的？这么说吧，谢文东我一直认为比张学良强，明白？但是说他民族英
雄，够不上，明白？说再多估计也没用，还是那句话，你认为祖大寿是民族英雄，我无
话可说。只是看不惯你宽松标准要求一个人，却严格要求另外一个人。让人感觉不妥而
已。为打日本人家里人死的多了，晋察冀的老乡们，只要参加土鳖游击队的，一百个里
面起码能遇上一两个。你评价一下土鳖这些没投日的无名氏们，就是游而不击的土鳖，
为什么谢文东这个虎头蛇尾投日的就是民族英雄？
志。 |
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c******o
发帖数: 486 | 39 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: chenqtao (peach), 信区: WaterWorld
标 题: 为啥华人在美国主流发不出声音
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 2 20:26:32 2014, 美东)
关于这个问题早就想说几句，总感觉大家的抱怨说华人不团结，总是内斗，导致在美国
主流发不出声音。
其实就我看来这个问题，更本不需要考虑，其实华人在美国已经够团结了，关键原因在
于两个，一吐为快
1。华人人口少，特别是新移民少，老移民虽未被同化，但基本不干征，也无兴趣
2。中华文明的影响太过强大，只能同化别人，基本无法被同化，华人也不愿忍气吞声
，要做第一，不像印度人屈服于白人至上主义，而华人基本上就是要在各个领域同白人
争天下的
综上这两点，在美华人怎能得到善待
关于第一点，人口少导致了，大家再怎么发声在最民主的美国也无法改变很多事情，相
反靠人数众多，在最残暴的蒙古统治时间，华人还是可以翻盘，在次残暴的满清统治时
期，最后华人在各个领域都翻盘了，都挤进了统治阶级，而满人反而成了一个空壳子，
最后连语言都消亡了，靠的一个是勤奋，... 阅读全帖 |
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d*******3
发帖数: 8598 | 40 瞎扯，旗人不是民族，是阶层，八旗制度是努尔哈赤在统一女真的过程中创立的，其中
也包括了部分汉人和蒙古人等，后来皇太极从满八旗中分出了汉军八旗，蒙古八旗，这
二十四旗加上内务府包衣三旗都有资格选秀
所以说是汉人并不等于就不能是旗人，就算抬旗了，民族上依然是汉人
比较著名的就是康熙老妈，就是汉人，因为生他有功，从汉八旗里的镶黄旗抬入满洲镶
黄旗
12楼 2014-11-28 00:15 29
2014-11-28 12:22
fire9103
你这是混淆了汉人和汉族，满族和旗人的区别。虽然汉族是汉人的延续，满族是旗人的
延续。但是这两者的判断标准是不一样的。
2014-11-28 12:22
fire9103
汉族和满族等等民族的概念都是出自清末，之前是没有这种说法的。
2014-11-28 12:24
fire9103
之前的分类是汉人、旗人、苗人等等。一个汉人抬旗之后就不再是汉人而变成旗人了。
2014-11-28 12:26
fire9103
汉军旗也是旗人，而不是汉人。佟家从投靠野猪皮当上头号汉奸开始，被编入汉军旗之
后，从户籍编制来看就不再是汉人而是旗人了。之后的抬旗为... 阅读全帖 |
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t********9
发帖数: 752 | 41 明军的指挥和领导是有问题。但你说的雅克萨战役时候的清军和明朝后期的满清辫子军
还是不一样的。不是野战， 而是攻城。此外， 洪承畴和祖大寿时的明军主要还是使用
刀（冷兵器）和辫子军作战，雅克萨战役时候是使用的热兵器。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 42 偶是武将，怎么也是祖大寿、吴三桂。
或者，是蒙古八旗。 |
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i******4
发帖数: 582 | 43 明中以后卫所不堪重用？ 铁岭卫李成梁李如松李如柏 锦州卫祖大寿 盖州卫孔有德
海州卫尚可喜 山海关吴三桂 哪个不是卫所的？ |
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S******8
发帖数: 24594 | 44 我们隆重纪念中国人民抗日战争胜利70周年，主旨是重温那场伟大民族战争胜利的
荣光，缅怀革命先烈用生命和鲜血谱写抗击侵略者的英雄史诗，激发全国人民的爱国情
怀。但声讨汉奸也是纪念抗战的应有之义，唯有憎恨那些变节投降、助纣为虐的可恶汉
奸，认清他们让抗战更难，让中国军民流血更多的丑恶嘴脸，才愈加凸显抗日英雄的伟
大，从而真正弘扬中华民族爱国的浩然正气。
汉奸，顾名思义，背叛和出卖汉民族的奸人，广义上是指投靠侵略者、出卖国家利
益、民族利益的中华民族败类。汉奸称谓始于西汉，其鼻祖就是不满随从和亲而叛汉的
中行说。汉奸之恶甚于敌人，汉武帝根绝匈奴入侵的马邑之战因汉奸而功亏一篑，韩世
忠置金兀术死地的黄天荡之战因汉奸而化为泡影，明朝因祖大寿、洪承畴、吴三桂等汉
奸投降清军而灭亡。抗战何以那么艰难，何以那么艰苦?日本鬼子武器先进只是一个方
面，重要的是认贼作父的汉奸帮助鬼子，这没有丝毫任何的夸张。那时从华北到江南，
从正面战场到敌后战场，都有汉奸为鬼子通风报信、出谋划策、指路带路，都有汉奸帮
鬼子搜刮民财，帮鬼子蹂躏自己的同胞，帮鬼子进攻抗日武装。可以说，汉奸为虎作伥
，做了鬼子想做而做不成的勾当... 阅读全帖 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 45 呵呵, 青年历史学家一边鄙视野猪皮, 一边说袁里通外国.
那时候的后金跟大明比, 就和缅甸似的. 袁脑子再抽抽也没有动机去投靠后金, 何况他
还是个广东人.
一直到吴三桂之前, 投靠后金的汉人都是被逼的. 要么是朝廷逼的, 要么是被俘虏的.
还有祖大寿这种反复降了又反的. |
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m***n
发帖数: 12188 | 46 吴桥兵变的故事可以写一本书了。
不过也不关山东人的事。兵变的明军是毛将军的东江军，首领是孔有德，后来大清三汉
王之一。
毛将军被袁崇焕砍了以后。手下人心不稳，在后金煽动下有人叛乱。但是大半还是坚持
忠诚了。
袁崇焕下令东江军撤到山东，火炮专家，基督徒孙元化接收了皮岛的叛将孔有德、耿仲
明、李九成、李应元诸将。
崇祯四年（1631年）八月，祖大寿受困大凌河城（今辽宁锦县）内。孙元化急令孔有德
以八百骑赶赴前线增援，然登州辽东兵与山东兵素不和，孔有德抵达吴桥时，因遇大雨
春雪，部队给养不足，又部队行抵吴桥时，与当地山东人屡有摩擦。
有一士兵强取山东望族王象春家仆一鸡，该丁被山东人抓去“穿箭游街”。於是士兵击
杀该家仆，事後王象春之子不肯罢休，要求查明真相，李九成把孙元化给的市马钱花尽
，恐遭非议，於是抢劫哗变。
孔有德受李九成、李应元父子的煽动叛变，史称“吴桥兵变”。
广东道御史宋贤上疏抨击巡抚余大成、孙元化：“登莱抚臣孙元化侵饷纵兵，贪秽已极
。” 广西道试御史萧奕辅指责孙元化放任孔有德，
後孔有德倒戈杀回山东半岛，连陷临邑、陵县、商河、青城诸城，率兵直趋登州。孙元
化急令张焘率辽兵守... 阅读全帖 |
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l*****k
发帖数: 5933 | 47 分特。。。
他共现在还是盛世，拿盛世跟明末比？
崇祯其实也不是没有钱，只是这个崇祯太小气，整个朱明一族太小气。大小王公几百号
，占整个国家财富也有一到两成吧，竟然找不到任何一个有点眼光的人。宁可守着财宝
城破身死，也不会散财反抗或者募勇平叛。
高层的文臣武将，杀一拨，换一拨，再杀一拨，再换一拨，就跟人才不要钱是的。本来
天启嘉靖的积弊就已经积重难返，还在不断的屠戮人才。像祖大寿，吴三桂这样的武将
，也是到了最后关头才依附满清，这已经真的是非常难能可贵了。
至于明末老百姓愿不愿意打仗，这个真不是老百姓说了算的。后期几乎官匪一家，先是
被闯军蹂躏，再被官军蹂躏，有记录的很多官军又是投诚的流寇，基本上几波人奸淫掳
掠之后，中原地区早已惨不忍睹。改朝换代感觉其实也许是大多数老百姓的心声。老百
姓无非就是图个温饱，谁做皇帝其实不重要。
虽然大明的人口，地域，产值，兵力跟后金都不是一个档次，但是大明内部之腐朽无药
可就，外力一至则摧枯拉朽，土崩瓦解分分钟的事情。
他共现在狂印人民币，狂推城市化，狂搞房地产，不管真的假的，还狂秀各种高精尖大
杀器。他共之人民银行和中央军委大有比肩美联储和五角大楼的即... 阅读全帖 |
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b****a
发帖数: 4465 | 48 你从哪里来
根据有关资料记载，关东胡子形成的历史可以追朔到明代末期。当时明将毛文龙屯兵近
十万于鸭绿岛，深受崇贞皇帝器重，授以左督都之职，并授尚方宝剑。明将袁崇焕出任
蓟辽总督后，毛文龙拥兵自重，对袁大有不敬，为袁所杀。毛文龙属下散而为寇，或啸
聚山林，或入海为盗，出没于辽沈、登莱之间。厥后，明将孔有德、耿仲明、祖大寿等
相继叛明降清，其部下有怀田横之志者，不愿寄身降将旗下，纷纷落逃为寇，与毛文龙
溃众汇合一处，遂成一党，形成了一股强大的武装力量。关东胡子最初是于由政治原因
成为流寇，开始只与官吏为敌，不为害民间，后来因官兵强大，力不能支，加上人员多
滥，约束无力，坠落为打家劫舍的土匪，成为危害老百姓安居乐业的一股祸水。这是关
东胡子的第一代。
关东胡子在历史上，有其三个泛滥时期。
一是在清咸丰时期。由于太平军起义，驻东北八旗军大部入关作战，造成关外兵力空虚
，胡子乘虚倔起，关外一时成为胡子的天下。特别是甲午战败之后，清朝的溃军散勇四
处流窜，许多人入山为贼，落草为寇，与胡子沆瀣一气，使胡子势力大增。这种局面一
直延续到同、光时期。当时每股胡子少则上千，多到上万。势力最大... 阅读全帖 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 49 http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_3ebb32640102wrml.html
2016-05-08 21:37阅读：
刘亚洲：一亿人脑袋围着一个人转，就是最大的不稳定（1）
又逢甲申。
三百六十前，公元1644年，农历甲申年，中国天地大变。一个旧王朝死了。一个新
王朝刚从母胎里生出来也死了。一个更新的王朝跃上了历史舞台。这个王朝改变了中国
，也改变了他们自己。我们今天的一切都与这个王朝有关。
六十年前，公元1944年，郭沫若在延安写了《甲申三百年祭》，那时已是革命胜利
的前夜，这篇文章对中国共产党夺取全国政权起了不可估量的作用。毛泽东相当看重这
篇文章，把它奉为党内整风文件。今天读《祭》文，有褒亦有损。
褒，它促使我党吸取了李自成失败的教训；损，它鞭笞的是封建之尸，宣扬的还是
封建之魂。文笔顺，动机也纯，唯立意矮了三寸。我们当然不能苛求前人，连毛泽东也
不能免俗呢。毛泽东从西柏坡进北京的时候，一只脚踏进吉普车，兴冲冲地对周恩来说
：我们今天是进京赶考啊。我们决不做李自成。他说：“还有殿试呐!”
毛泽东虽然是开玩笑，可还是反映了他心灵深处的暗影。... 阅读全帖 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 50 https://www.zhihu.com/question/31812036
如何反驳韩非说：宰相必起于州部，猛将必发于卒伍？
历史上有哪些名人起点高，成就也大？例如名将之后也是名将～
古青
古青
今日欢呼孙大圣，只缘妖雾又重来。
我觉得题主对这句话的理解有问题，所以包括安林妹妹答的也有问题。
这句话本意不是说宰相，将军都是出身很低的人做的，而侧重强调只有在组织的基层干
过，了解组织最基本的单元是如何运作的人，走上最高管理岗位的时候才能有杰出的表
现。
宰相总理全国事务，只有在地方上处理过民政，钱粮，才能通晓行政体系的情弊，管理
国家事务才能切中肯綮。 而行伍出身的将军，更能了解普通士兵的心声，关心他们的
疾苦，士卒也乐于为之效死。
韩非子的时代就是个贵族政治为主的时代，他本人又是法家信徒，他说这句话的意思就
是反对贵族政治，主张人主选才不该看出身血统，而应该不拘一格，唯才是举，善于从
基层发现，选拔有才能的人。
所以题主的理解恰好反了。那种名门出名宦，将门出将种的，历史上多如牛毛，举不胜
举，尤其是贵族垄断大部分权力的春秋战国时代。
编辑于 2015-12-21
姬轩亦
姬轩亦
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