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h*h
发帖数: 27852 | 2 什么东西都要放在上下文中看
和毛桃给中国百姓扣的屎盆子比，我给他的“帽子”一点儿也不过分。话说，准确的标
签，怎么能叫帽子呢？ |
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m********y
发帖数: 21909 | 3 扣不扣帽子无所谓，还可以摘掉。
关键把问题搞清楚。 |
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z****0
发帖数: 3942 | 5 这观点其实就是一种虚无主义，无为而治。认为民主是水到渠成，谁穷操心也没用。
请问您如何解释：我们知道美国立国一共200多年，在立国初期，美国人大多来自欧洲
君主制或君主立宪制的国家，他们来到美国为什么就能很快建立一个比较民主的政体（
至少在白人之间是民主的）？是突然进化加速了？还是因为关键人物和事件促成的？ |
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d*******r
发帖数: 806 | 6 您拒的例子我没看到任何“加速”的事件发生，200年间其它立宪国家则在发生民主化
的进程，有先有后，这证明整个西方世界已经开始准备好接受民主文明，美国作为新兴
国家冲在最前。
您说的其实不是一种加速，而是进化中渐变到质变的那一时刻。就如同猴子进化为人正
在转变的那几百几千年里，一部分猴子还在树上，一部分已经进化为人跑到地上。你会
问我，为什么这些人这么厉害，走在別的猴子前面？为什么前几十万年就没有过？谁给
加的速？
我只能对您说，根本就没什么加速，质变的过程，族群中总会有一部分个体走在前一部
分在后。没有那几十万年的积淀，这个质变不会发生，都是客观规律。
而且，后面会有越来越多的猴子从树上下来来到陆地，但那也是他们自发的，达到了成
为人的条件个意愿，不是被別的进化好的人从树上拽下来的。
逻辑不要混淆。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 7 猴子可以自然进化，但目前中国的情况是，gcd不仅洗脑，而且把进化了的猴子都打死
，让那些在树上的猴子看见了害怕，不敢从树上走到地上。 |
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d*******r
发帖数: 806 | 8 第一，进化出来的是种本能的需求，否则无法生存。 如果还有猴子因害怕还能生活在
树上，那证明这猴子还没进化完全，跟枪没关系。你现在拿枪逼我到树上生活，否则就
打死我，最终我也得死在树上，因为我已经不具备活在树上的生存能力，活在地面是我
的唯一选择，否则只能死，这就意味着，我是个进化完全的人，树上那个不敢下来的还
是猴子。
第二，进化的力量势不可挡，而且进化完全与否还是以整个族群为单位。只要猴还不能
到地面生存，别管是生理没准备好还是被恐吓，都是没进化成人的猴子，否则米原子弹
轰它也拦不住。 |
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l**********e
发帖数: 3149 | 10 既成事实的就是进化条件成熟，水到渠成进化过来的；仍然处于专制的就是条件尚不成
熟，不具备进化的前提。说了半天等于没说，仍然没解释促成所谓“进化”的原因。
你来解释解释为什么日本战前是君主制，战败后一下子变成了民主制吧。这是“进化”
的结果么？ |
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d*******r
发帖数: 806 | 11 俺在那个回帖里其实已经说得很明白了，这些国家都不是猛然才进入的民主化进程，都
是在长久的时间里形成对民主化的渴求且在全民的支持下形成的质变。
日本自明治维新后就开始引入西方的思维方式，只是还遵从君主立宪制，但保有宪法，
议会，且保有公民基本权利，社会贵族阶层基本消失。可以说二战后废除君王并走向正
式的民主对于日本人的意识不是很大的挑战，而且，如果民众对于民主化不敢兴趣，那
么这些国家都不会沿着民主制度走下去，日本现在可以推翻民主制继续奉天皇为老大。
美国触发了废除君主这件事情的发生，但是废除君主后的稳定和昌盛，则是日本人民对
于民主制的认可和尊重，体现了他们本身就已经具备这样的素质素养。
另外这些国家（以西方国家为主）不是同时发生，但总有先后顺序，但从整体来看就是
进入了这样一个民主时代。各位要是挨个国家问下去，这帖子可有的玩儿了，先是美国
后来日本，法国英国西班牙.... |
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a***o
发帖数: 3734 | 12 你好歹也学学历史。日本1890年明治维新就是议会制了。议员是选举出来的。内阁更早
一点。还“战前是君主制”。
更重要的是，天皇上千年来就没有实权，都是将军武士们把握朝政。日本几乎从来就没
有中国这种中央集权的君主制。从这个角度来看，日本的政治传统根本不像中国，像欧
洲国家还多一些，在一个名义君主之下有蕃，将军，武士，再下面是农民，自由民，手
工艺人。类似欧洲的国王，贵族，农民。中国很久以前就没有一个贵族阶层了。都是皇
帝独断专行。
如果一定要追寻现代民主制的雏形，我觉得英国的大宪章算是最初的曙光。大宪章的出
现，有实力的贵族阶层是关键。从大宪章到法国大革命和美国宪法，用了500年。期间
经过了文艺复兴，社会契约论和启蒙运动。
多看看历史，多思考思考民主为什么出现。别搞些2个星期实现民主的笑话。 |
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a***o
发帖数: 3734 | 13 你对民主的理解就是共产党教给你的那一套，民主是手段，只有utility purpose。。
。。。。 |
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a***o
发帖数: 3734 | 14 学学历史。在美国立国之前差不多有200年，美国人仍然是母国英国的臣民，仍然是
taxation without representation。还“很快建立一个比较民主的政体”？建立这个
政体用了200年。
而且这些居民很多是为了逃避宗教迫害才到美洲来的，本身就有反集权的倾向。 |
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g*********r
发帖数: 9366 | 15 中国不太可能重复早期自有资本主义阶段的 路线
其中一个很重要的原因就是国际化
当年小贵族和中产阶级要斗争来获取和保卫自己的政治权利，进而支持民主体制， 因
为他们无路可退
今天的中国， 有钱的都在卷包移民，在中国利用专制体制捞够了就直接跑路去享受西
方的民主去了
所以这些人不支持在中国实行民主体制
中国真正支持民主体制的是更低一层次的阶层，而这个阶层是绝对需要启蒙和引导的。 |
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l**********e
发帖数: 3149 | 16 我们可以看一看时间线，最后一代幕府1868年倒台，倒幕的主要力量是天皇派，随后明
治天皇登基，到1889年底颁布第一部大日本帝国宪法，不用很好的数学，你可以算算前
后多少年？仅仅21年时间！还不足一代人的时间，你认为日本民众进化了多少？如果没
有像福泽谕吉这样的日本精英人士的大力推动，加上明治天皇富国强兵的梦想，你认为
需要多少年日本人民才能“进化到”君主立宪？即使有了这部近代宪法，天皇的权利依
然很大，要知道，内阁仍然是天皇的内阁，总理大臣仍然是天皇的总理大臣。议会并不
是独立的立法机构，而是协助天皇立法的机构。
明治维新，日本引入的是西方的科学，医学，工程技术，天文地理，至于自由主义的思
潮，有时有的，但说实话并没有在民众间流行，仅仅考一些崇拜西欧的学者写几本书，
影响力不大。说日本国民在长久的时间里形成了对于民主的渴望，这就更是无稽之谈了
。在支持天皇对东亚诸国侵略者点上，全民一致，没有任何议论，哪有追求民主的样子。
你的分析如果放在西欧，基本上是正确的，放在东亚则不能成立。日本人战败后几乎就
是接受了美国人安排的政治制度，没有怨言，没有挣扎，说这是进化了，显然不是，更
像是突变... 阅读全帖 |
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a***o
发帖数: 3734 | 17 "在支持天皇对东亚诸国侵略者点上，全民一致，没有任何议论，哪有追求民主的样子"
你再品位一下这句话的逻辑。 |
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l**********e
发帖数: 3149 | 18 既然你要深挖，那我们来讨论讨论日本近代史和大日本帝国宪法吧，然后我给你分析分
析日本的君主立宪和欧洲的君主立宪有什么区别，让你服气。
『第一條 大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第二條 皇位ハ皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ繼承ス
第三條 天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
第四條 天皇ハ國ノ元首ニシテ統治權ヲ總攬シ此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ
第五條 天皇ハ帝國議會ノ協贊ヲ以テ立法權ヲ行フ
第六條 天皇ハ法律ヲ裁可シ其ノ公布及執行ヲ命ス
第七條 天皇ハ帝國議會ヲ召集シ其ノ開會閉會及衆議院ノ解散ヲ命ス
第八條 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル爲緊急ノ必要ニ由リ帝國議
會閉會ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ發ス
②此ノ勅令ハ次ノ會期ニ於テ帝國議會ニ提出スヘシ若議會ニ於テ承諾セサルトキハ政
府ハ將來ニ向テ其ノ效力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
第九條 天皇ハ法律ヲ執行スル爲ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及臣民ノ幸福ヲ增進
スル爲ニ必要ナル命令ヲ發シ又ハ發セシム但シ命令ヲ以テ法律ヲ變更スルコトヲ得ス
第十條 天皇ハ行政各部ノ俸給ヲ定メ及文武官ヲ任免ス但シ此ノ憲法又ハ他ノ法律ニ
特例ヲ掲ケ... 阅读全帖 |
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l**********e
发帖数: 3149 | 19 全民一致并不等于在国民同意的基础上行使对外侵略，希特勒对外扩张也是全民同意的
，你想说明什么？
子" |
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a***o
发帖数: 3734 | 20 "全民一致，没有任何议论，哪有追求民主的样子"
全民一致，没有任何议论 就一定和民主矛盾？ |
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l**********e
发帖数: 3149 | 21 这是用来说明天皇的权威多么至高无上，和民主不矛盾？ |
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d*******r
发帖数: 806 | 22 首先，这类一定要举某个国家为范例一定要扳倒对方对于整个群体的规律本身就是十分
的书生气的辩论，好好的一个文化话题最后成了钻死牛犄角的抬杠。日本这个国家本身
就非常unique，世界无出其二。你找不到任何一个弹丸国家能通过如此贫瘠的土地和资
源占领几乎亚洲澳洲大部分国土。您一定要拿日本举个例子打破整个进化规律，就像我
说哪个地方人身高平均都不高，你找个当地男篮No.1出来跟我辩论，这完全是两个话题。
我实在搞不懂这里很多很多帖子最后都是走这种路线，就是分不清个性和共性这最基本
的区别。
其次，明治维新之前日本是全封建军阀制国家，等级制度严明。明治维新确实加强了君
主的一统天下的权利，但因为以学习西方政治科技文化为主要目的，所以，立宪，成立
议会，成立选举制度，完善公民权利依然就是对国民平等意识的一个巨大提升。你不得
不承认这是一个完美的制度，因为这种“混合型”政治制度确实即保存“君主”存在又保
证了百姓不再受到森严等级的控制和军阀的剥削，相对受到了平等的待遇。所以，明治
维新不是一步到位，而是很好的过度制度。日本人确实是建模的天才。在这类即保证皇
权又能顺应民心的制度下，只要消灭幕府残余... 阅读全帖 |
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l**********e
发帖数: 3149 | 23 我并没有用一个例子扳倒对方，我强调过了，基于东亚各国的民主化的过程，所谓的“
进化论”全都不适用。日本只是个例子而已，还可以讲韩国，将台湾，都是短时期内经
历的民主化改革，没有类似于欧洲的对民主的实践和摸索，时间跨度大都不超过半个世
纪，日本算是长的。
你说日本是unique的，我说中国是unique的，韩国人还说韩国是unique的呢,哪有一個
不是unique的國家？每個國家都是unique的，看站在哪個角度説話而已。
帖子中你称赞了日本是君主和民意完美的混合体，是君主立宪里贯彻的最为纯净的国家
，那么，在日本對外擴張和侵略的軍國主義戰爭路綫上，请你举出一个例子说明民意左
右了君主，或者说君主不得不听从民意的著名案例，来back up你的论点。
启蒙是有的，我不否认日本有过启蒙运动，但时间很短暂，影响十分有限，仅靠开始的
兰学家们和后来的零散自由主义者，并没有对日本民众的思想意识起到多大的作用，上
个帖子我说日本全民一致支持侵略，并不是说天皇顺从了民意决定对外扩张，而是要说
明天皇的意志至高无上，民意对之是绝对的服从。这点又再次佐证了我关于启蒙运动影
响甚微的说法。
最后我的观点很... 阅读全帖 |
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d*******r
发帖数: 806 | 24 我猜您回帖就得把个性放大到共性，告诉我这个不是偶然的。
你搞错了一点
不要以为民主化国家的人民就都是接受民主思想用户民主思想的人。韩国，台湾，以及
南亚国家都不能算是完全接受了民主思维的国家。到现在除日本外的亚洲国家和地区其
真正民主的普及跟西方国家没得比，很大程度上来自于百姓阶层的固有文化本身还不认
同人人平等的权利。
你如果说奉行民主制度的国家就是百姓拥戴民主的，那墨西哥之类的南美国家一天到晚
不民主的事情多了去了。
另外还要求我举个例子得天皇听百姓的。我觉得实在是太书生气了，完全是考高证明题
的出题思维，太不切合实际了，天皇有内阁，犯得上问老百姓么，内阁是可以从百姓中
出身，这还不够么？顺从民意就是皇帝得没主意然后问老百姓？你当君主立宪国家的君
王都得跟刘备他儿子一样？
所以我跟您说的就是，不考虑实情的咬文嚼字的后果就是抬杠，你跟我说一个国家，我
反驳你一个国家，你再砸我一个国家，我再返回你一堆。反正大家沾上举范例给对方找
漏洞兴趣都特高。这个版上大部分帖子走到最后都这么个不了了之的境地 |
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w*********e
发帖数: 5286 | 25 小点心没有说“民主化国家的人民就都是接受民主思想用户民主思想的人”吧，
人家说的是民主化的并非是长期进化的结果，很多时候是形式突变和
上层改造的结果，底层百姓的参与度很小，但这不妨碍民众接受民主化。 |
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d*******r
发帖数: 806 | 26 形势突变所造成的制度改革不见得就意味着民众接受民主化
很多亚洲国家都奉行民主制度
但百姓并不完全奉行，甚至不接受自己的权利
这正是所谓你把猴子赶下树来，他们还是得回去，当然对外声称，他们已经是人了
但从其表现来看，都是进化前的行为方式。
突变不是不存在，但是突变完全是个例，根本就不属于规律
而且突变的结果，概率上讲很多都是消极的 |
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l**********e
发帖数: 3149 | 27 谢谢！！
所以有的时候论坛辩论比较费劲就在于鸡同鸭讲，思维不连续，得时不时的有人出来总
结一把呵呵。 |
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l**********e
发帖数: 3149 | 28 您说东亚这些民主国家那些是消极的？百姓不接受可以不去选举，或者喜欢专制那么大
可以修改宪法把总统或总裁的任期延长，像南美查韦斯那样（没有得逞）。没有看到上
述情况发生，看来大部分民众还是接受和认可的，不是么？
民众皆不接受是一码事，民主化是突变还是渐变是另一码事，并不能说东亚民主化的各
国很多老百姓不接受民主，所以这些国家就不是民主国家了，或者他们的民主化就不是
民主化了。 |
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d*******r
发帖数: 806 | 29 你讲的这些都很学术化，我也同意这为什么让你感觉像是鸡同鸭讲
你看到的都是上层却没看到下层人民的生活。由于只是制度上建立了民主而并没有流淌
在国民的血液里，这些国家管理混乱，腐败，任人唯亲，选举舞弊等等相当严重，你只
是从上层看到了制度的改变，却未体会百姓本身他们的权利，生活和思维方式的变化。
所以他们只是顶着进化完成的title，却还做着进化前几乎一样的事情。
发现您的论述基本都是太学术了，而不切合实际。就如同研究农学的博士在教室里研究
了为数众多的改良方案，认为从研究的公式和数据上看一定可以成功，却不知真种出的
产品会是什么样子，适应不适应那边土地的具体情况。 |
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d*******r
发帖数: 806 | 30 你们举出哪些特例了？
我说日本为特例是因为这个民族的转变比较平和没有太剧烈的冲突，可由封建社会走向
民主也经历约百年时间，而且也有君主立宪作为过度，但也算是快的了，它民主的形成
的平和和迅速，算是特例。
你们还说了哪些特例？已经说了，南亚国家只是形成民主机制，从上到下根本无法彻底
奉行，因为那些民族根本没完全进化到民主状态，顶一个民主的title而已，算不上特
例。
还有哪些特例？ |
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z****0
发帖数: 3942 | 31 我承认对历史的理解因人而异，所以我尊重您的理解。
下面是美国立国之前的简史，供大家参照。
17世纪以前，北美广大原野仅有印第安人和爱斯基摩人居住，但经过百余年的移民，这
里已成为欧洲国家人民的新家园，而其中最主要为英国人所建立的13州殖民地，这13州
殖民地宣布脱离英国而独立。几经协商与改革，联邦体制的美国，于法国大革命前夕，
正式登上世界舞台。早期的美国很欢迎外来的移民，这些移民使她迅速地成长。美国人
口，在1776年只有300万人，而现在则超过2亿。在人口迅速增加的过程中，新的生存空
间，也跟着不断开拓，而方向则由东向西，拓疆的先驱们不但从事农耕畜牧，也寻找矿
产及其它资源。到了20世纪，美国不但已成为世界强国，并且也是科学、技术、医药及
军事力量的先进国家。
殖民时期以前(1607以前)
在两万多年前，有一批来自亚洲的流浪者，经由北美到中南美洲，这些人就是印第安人
的祖先。当哥伦布发现新大陆时，居住在美洲的印第安人，约有2,000万，其中有大约
100万人住在现在的加拿大和美国中北部，其余绝大部分住在现在的墨西哥和美国南部
。大约1万年前，又有另一批亚洲人，移居到北美北部，这是后... 阅读全帖 |
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w*********e
发帖数: 5286 | 32 亚洲，特别是东亚有哪些国家是你说的这样子的，你能不能举几个例子。
至少日本，韩国，和台湾的老百姓，接受民主制度还是比较顺利地吧。 |
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m********y
发帖数: 21909 | 33 老桃简直像是杨度，变相地说君主立宪是多么地好。
辛亥革命已经过去100年了，阿Q们都不只是会画圈了，还会上网了。 |
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z****0
发帖数: 3942 | 34 我还是觉得让其自己表演比较好，不要打击积极性嘛！要相信广大WSN的鉴别能力。
当然，老桃是不相信广大WSN的鉴别能力的， that's for sure. |
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m********y
发帖数: 21909 | 35 你有啥胶囊妙计，可以说说。我基本就这么黔驴技穷了。
这两天的老桃坑和小纯坑，都不错，讨论很热烈啊。 |
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z****0
发帖数: 3942 | 36 党这么做是有原因的，齐奥塞斯库和穆巴拉克都是前车之鉴啊！
同时还有老桃这样的提供理论：因为你们过去60年基本一直待在树上，你们本来就属于树上，适合待树上。period |
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h*h
发帖数: 27852 | 37 我没有说能搞定所有人。一辈子也搞不定老桃。搞定90%毫无问题，事实上这些人早就
自己搞定了 |
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h*h
发帖数: 27852 | 38 老桃说过许多次了，中国人民选择了gcd。言外之意，即使gcd阻挠民主启蒙，也是中国
百姓自己的选择：中国人民吃了几千年糠，已经习惯了，给他肉他也不肯吃。 |
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b*******k
发帖数: 16989 | 39 说得对。
马的，美国人在美国境内是个人，到了中国就他妈劣根性大爆发了。就是被中国的制度
惯的。
不过中国人也一样，有些人临回国前大肆用信用卡消费然后不还，至于apartment就
怎么脏怎么住。本质是一样的啊 |
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a**t
发帖数: 3833 | 40 中国现在就是两党制，共产党和无党派的在野党，互相约束的 |
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a***o
发帖数: 3734 | 42 因为中国人素来信奉天无二日民无二主。为什么当年内战的时候双方都跟打了鸡血一样
？因为中国人就没有互相约束的意识，一定要手执钢鞭将你打。你什么都推在共产党头
上，那我问你，当年的国民政府和北洋政府，孙大炮和袁大头，直系奉系皖系蒋汪冯阎
为什么不能互相约束一下？一定要消灭异己，天下一统，难道这也赖共产党？
台湾50年之后的民主化，是中国人也可以进化的证据。 |
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d***p
发帖数: 937 | 43 你在美国没做过房东你不知道。好多租户不是拖欠房租，就是走时把房子搞得很差。我
觉得不如中国的租户素质高。 |
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a***o
发帖数: 3734 | 44 原来gcd能败坏中国人，也能败坏美国人。那我问你，为什么gcd在西欧北美甚至南美都
一事无成，偏偏在中国坐了天下？gcd可是从欧洲发源的，为什么人家就没有被败坏？
还建成了民主法制国家。
专制不是中国特有的，不过对专制的执着，无出中国人其右着。
总之一句话，社会是每一个人的社会。不要总想着推托。什么事都往gcd制度头上推。
没有这个社会大部分成员的支持，默许和无所作为，共产党没有今天。 |
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M******s
发帖数: 1772 | 45 你是想证明gcd配中国人刚刚好是吧？你是想说俩者很match？ 可能和你match， 和阿
Qmatch， 现在看来并非和所有的中国人match， 而且越来越不match。
不要提西欧北美，人家的历史进程确实跃进了，但中国人现在也开眼了，也知道除了专
职还可以选别的制度了。
如果现在gcd手里没有枪，让他试试成功？让他试试专制。不要再狡辩了，中国人没有
责任为自己一时的选择付上万世万代的代价。就是这么个道理。
你提大头，你提西欧北美的历史，你就不肯替台湾的现实。台湾人能成为人，大陆人没
有理由永远当黄猴子。 |
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a***o
发帖数: 3734 | 46 对啊，我都说了，台湾就是中国人也可以进化的证据，你回帖不看贴的？不过进化是进
化，不是所谓启蒙，更不是两个星期启蒙这个弥天大笑话。
另外，gcd match中国人就是伪命题。gcd就是中国人，不存在什么match 不match。 |
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M******s
发帖数: 1772 | 47 既然台湾人可以成为人，你就不要成天喊着中国人就这个德性了。启蒙是另外一回事，
现在谈制度。
gcd就是中国人？苏联的gcd在中国也一样，罗马尼亚的也一样。gc是制度，谁进来这个
模子，出去后的样子都一样。所以我们谈的实质上就是gc制度是不是就很match中国人
的问题？
你还是想让中国人替gcd的体制买单。 |
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z****0
发帖数: 3942 | 48 是不是五毛我不感兴趣，不过我觉得让他在这儿多蹦达蹦达也是不错的，有利于认清其
本质。 |
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s*********r
发帖数: 3934 | 49 中国人不是有句话叫入乡随俗吗，大概就是这个意思吧，人都一样，到哪里就要跟随哪
里的规则，我们的行为很大一部分跟环境改变，不过说真的，我认识很多中国人在美国
也很不守法，特别是那些乡下来得。这个习惯有了，也不是一时半会可以改的，所以中
国人就这个德行还是有，不过这个是制度造成的。 |
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z****0
发帖数: 3942 | 50 “我认识很多中国人在美国也很不守法，特别是那些乡下来得。”
您这一句横扫一大片啊！可以单独开帖了。另外正确写法应该是“乡下来的”。 |
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