t*n
发帖数: 14458 | 1 东突厥战役，唐军兵分六路，由李靖统一指挥
薛万彻在最北边，起的是牵制突厥侧翼的作用
卫孝杰从幽州出发，史书上没说他干了什么
剩下李靖，李世绩，柴绍都是中路
柴绍的部队从出发位置看，有作为预备队的意思
李靖部是正面进攻
李世绩直接去抄了颉利可汗的后路，所以颉利从定襄跑掉之后才会在白道一头撞到
李世绩怀里
李道宗走的是西路，也是截断颉利退路的意思。事实上他也做到了这一点。颉利果然
去投奔鼠尼施，被李道宗给逮住了。
当年李靖破突厥，貌似用李世绩一部为疑兵，让突厥以为这是唐军的主力，
李靖再用骑兵突袭。 |
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B*******u
发帖数: 3789 | 4 弩失毕跟当年的吉利以及贺鲁都不和,弩失毕部一直不是突厥中最强的，但是比较厉害。弩失毕败贺鲁在先，平定突厥的时候，也利用了这一微妙关系。
贺鲁以为李二死了，就没人能制得住他们了。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 5 贺鲁判断李小九很挫这一点倒是没错
赫赫
弩失毕跟当年的吉利以及贺鲁都不和,弩失毕部一直不是突厥中最强的，但是比较厉害
。弩失毕败贺鲁在先，平定突厥的时候，也利用了这一微妙关系。
贺鲁以为李二死了，就没人能制得住他们了。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 6 王文度时候罪名是“矫诏”令程知节收兵。回师之后王文度居然没有给杀头，仅仅是
除名。三年期限一到，马上被唐高宗重新提拔。这基情太明显了，显然是给皇上当了
替罪羊。
当时苏定方表示反对，跟老程说：
“天子詔討賊，今反自守，何功之立哉？且公為大將，而閫外之事不得專，顧副將乃
得專之，理不其然！胡不囚文度待天子命？”
但是老程并没有听，估计也知道一些内幕。
看到有人分析说这个事件很有阴谋论在里面。说王文度是高宗派的卧底，来黑程知节的。
级。 |
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r****r
发帖数: 701 | 7 唯李靖，苏定方。大战略眼光，统兵一流，步马水战皆一流，文采武功一流，品德也一流
其他名将只是将才 |
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C*********g
发帖数: 918 | 8 李靖有几个学生，李绩（徐懋功）、侯君集、苏定方都是，若干年后又收了一个薛仁贵
当学生。
总之李靖老牛了，出将入相，该自污的时候自污，没有野心。侯君集说李靖教他兵法不
教全，留有一手，在李世民那告黑状。李靖说教侯君集的够用了，侯君集有野心再教的
话没准谋反。后来侯君集果然谋反。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 9 多谢，赞资料翔实，我记得以前版上似乎有个人会藏文
， |
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c*****1
发帖数: 3240 | 10 多谢，赞资料翔实，我记得以前版上似乎有个人会藏文
， |
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a*****a
发帖数: 1429 | 11
李靖也是一个动不动就以少胜多的主儿。比如夜袭阴山，三千精骑袭定襄，一万精兵破
突厥。其中前锋苏定方只有二百骑。正是这二百骑乘雾进击，突袭至颉利可汗牙帐前，
奋力冲锋，才让颉利可汗落荒而逃，兵溃山倒。是为碛口之战，兵力对比是200对数万。
当然这也是唐朝李世民的时期。有人会说历史被篡改了 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 杨公卿、单雄信是因为为了策应窦建德,替王世充拼命挣扎的当口,打死了李唐的行军总
管卢君谔
这个行军总管可是不小的官职, 苏定方、程名振、契苾何力都当过这个官职。你说王世
充都要完蛋了，你还那么卖力，把人家的元帅都打死了，这种人当然是王世充的铁杆了。
王世充和窦建德不一样。窦建德是靠自己的号召力，部队比较松散，所以李唐的做法是
杀一个窦建德就行了(刘黑闼是因为后来李唐秋后算账处置不当造成的)
王世充江淮军如此精锐，一帮死心塌地的骨干是少不了的，单砍王世充并不能瓦解江淮
军,所以，李唐的做法就是砍这些铁杆了。 何况几次大战，李唐方面吃了不少亏，派入
城里的接应基本上全死了，也是王的爪牙所赐。报复其实挺自然的。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 13 你这是笑话吧，用旧唐书无记载否定此事? 人家原文你读了没有？ |
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s******8
发帖数: 7105 | 14 你中学学过这这个吧：
文成公主
松赞干布时期，青海的吐谷浑成为唐朝的藩属，西域亦被唐朝占领，唐朝对吐蕃处于
优势。唐高宗即位后，册封松赞干布为西海郡王、驸马都尉。唐朝当时的优势决定了文
成公主是松赞干布的正妻。后来金城公主入藏时，青海的一部分、西域也在唐朝手里，
唐朝对吐蕃也处于优势，金城公主也是正妻。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 15 So？你要质疑可以，得直接针对人家的论据或论证。这个不用我教你吧？ |
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s******8
发帖数: 7105 | 16
“从常理上说，敦煌文书中的记载除了这一条，涉及唐朝的，基本都能在汉文史书中找
到佐证，没理由怀疑这一条是错误的。而且记载己方战败的可信性一般会比较大。个人
倾向于这条记载为真。那么为什么汉文史料没有呢？”
你猜这是谁说的？你的好朋呀。
党同伐异， 呵呵。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 17 不就是tin写的么，至于连人家的ID都不敢提么？
tin是我的好朋友么？不知道他同意这个说法不。我既非糖粉也非宋黑，不知道你从哪
里看出来我是他的同党。党同伐异就是你的世界观么？呵呵，你说再多也不如拿出点实
在的东西有效果。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 19 呵呵，我的同党是谁？至于证据吗，
吐蕃与唐朝的兴盛差不多在同一时期。公元632年前后，青藏高原的部落联盟首领
松赞干布统一青藏高原，建立了吐蕃王国。这时候唐朝也进入了“贞观之治”盛世。虽
然唐朝实行“华夷平等”的外交政策，但唐太宗最初显然是小瞧了吐蕃。公元638年，
松赞干布派使节到唐朝求婚，唐太宗几乎是不加思索地一口回绝了松赞干布的求婚。松
赞干布非常愤怒，致书给唐太宗：“如果不同意把公主嫁给我，我将亲率5万大军，攻
占唐国，杀死你，夺取公主。”为此，双方在边界发生了一场战争，以吐蕃失败告终。
松赞干布领教了唐朝的强大之后，主动派使者谢罪求和。唐朝大约也觉得吐蕃不可轻视
，于是双方结好，唐太宗许嫁宗女文成公主。和亲联姻后，松赞干布接受唐朝政府的册
封，并派子弟到长安学习中原文化。此后，吐蕃创制了文字，制定了法律，并借鉴唐朝
官制，建立了官僚机构，社会经济迅速发展。
松赞干布死后，他的孙子芒松芒赞继位。在大相禄东赞的辅佐下，进一步完善了吐
蕃王国的政治组织，并划定田界，实行改革，国力继续增强。不过，吐蕃一强盛便开始
发威。公元663年，吐蕃攻灭了邻国吐谷浑，然后又与唐朝兵戎相见，北攻西... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 21 http://book.cnxianzai.com/books/2719/269456.html
不容青史尽成灰·隋唐宋元卷
作者：张嵚 分类：史学 出版社：古吴轩出版社
唐朝一共存在了289年，在这289年里，唐朝从来不缺少对手，但只有一个对手，从建
立到最终灭亡，和唐王朝周旋到始终，那就是屹立在青藏 高原的强大帝国——吐蕃帝
国。
一
唐朝和吐蕃的关系，今人耳熟能详的，就是文成公主进藏。这场唐蕃两家的盛事，
确实一度为双方带来了和平，但是这个和平，却是暂时的。
吐蕃在公元7世纪时，由杰出领袖松赞干布统一了青藏高原，然后，开始了他们在
中国西南大地的霸业。和唐王朝一样，他们是一个处于上升 期的政权，在唐太宗平定
东突厥战争期间，吐蕃也在不断地北进，发动了对青海吐谷浑的战争，吐谷浑最后的灭
亡，也是唐朝和吐蕃双方夹击的结 果。在获得了青海高原之后，吐蕃的领土已经和大
唐直接接壤。到了公元638年，唐朝和吐蕃的第一次接触，是以战争开始的：击败吐谷
浑的松赞 干布顺势东进，打到了唐朝四川松州，唐军初战失利，但很快唐朝就命名将
侯君集统军反击，凭借坚城击退了吐蕃的进攻。在这次... 阅读全帖 |
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s******8
发帖数: 7105 | 22 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90%E6%9C%9D%E4%B8%8E%E5%90%
文成公主
唐军松州之战胜利后，唐太宗决定安抚吐蕃，把一个远房侄女文成公主嫁给了松赞干布
。640年秋，松赞干布派了他的宰相禄东赞携带黄金和珠宝贡品到长安，再次要求和亲
。作为回应，唐太宗册封了一个宗室的女儿为文成公主，准备让她嫁给松赞干布。由于
禄东赞给唐太宗留下了良好的印象，他决定把还琅邪公主[註 1]的孙女段氏，嫁给禄东
赞做妻子。禄东赞婉言拒绝了，说他已经有了一个妻子，而且在他的国王没有娶亲之前
自己先娶亲，是不适宜的。
641年春天，唐太宗派他的堂弟江夏王李道宗，陪同禄东赞护送文成公主到吐蕃。当他
们抵达吐蕃后，据说松赞干布非常高兴，他对李道宗使用女婿对岳父的礼仪。他为文成
公主建立了一个宫殿和在见公主时该穿汉服。据说，当时的吐蕃人有一个文成公主讨厌
的习俗：人们会在脸上涂上红色，松赞干布为她的缘故禁止了这一习俗。
松州之战，虽然唐军击退了吐蕃军，但是唐朝也见识到了吐蕃的力量。此后唐太宗在位
期间，唐朝与吐蕃没有发生任何冲突。贞观二十一年（647年），... 阅读全帖 |
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E******u
发帖数: 3920 | 24 有可能啊，骑兵快速冲锋，一千人够了，步兵后面跟上。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 27
如果真是跟吐蕃干打了大战，要么就要议和，要么就派名将重兵把守，不能就这样走开
。 死了八万人怎么也是重创，三年后吐蕃背着唐朝意思又来进攻吐谷浑，不合理。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 28 吐谷浑是大唐的藩属，攻击吐谷浑就是攻击大唐
你这文章说的659年大臣叛逃， 并不是说攻击是659年开始的。
http://www.artx.cn/artx/lishi/36014.html
松赞干布去世后，吐蕃丞相禄东赞掌权，对吐谷浑附唐不满，企图吞并吐谷浑，遂于显
庆五年(660年)八月，命其子起政率军攻打吐谷浑。龙朔三年(663年)五月，吐蕃与吐谷
浑因相互攻击，各遣使向唐求援，唐廷皆不应允。此时，吐谷浑大臣素和贵因犯罪逃往
吐蕃，泄露吐谷浑虚实情况，于是禄东赞出动精锐之师，乘虚进攻，大破吐谷浑于黄河
上流一带。吐谷浑诺曷钵可汗与其妻弘化公主引数千帐逃奔凉州(治姑臧，今甘肃武威)
，请求徙居内地。 |
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E******u
发帖数: 3920 | 29 看《吐蕃史稿》：
659年禄东赞已经开始用兵，660年大规模进攻。这个用兵是什么意思呢？会不会有人为
吐谷浑挡了一下？
威) |
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s******8
发帖数: 7105 | 31 这也是几乎不可能，
1. 吐蕃进军吐谷浑，9成不会招惹唐军，两面作战。
2. 如果薛仁贵在边防军上， 这样的高级将领进入吐谷浑与吐蕃作战必然要有朝廷的命
令，否则就是擅离职守、破坏政治同盟的大罪。
了。 |
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d*h
发帖数: 2347 | 32 古书上的人数统计真是没法看，10万军队？游牧部落10万军队什么概念？古代就是全蒙
古国境内的总人口差不多。且不说给养等等，就当是各个部落淋漓的情况，组织这么多
军队出兵根本就是奇迹。。。
我觉得古书上的10万，能有实际的2，3千就不得了了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 我是觉得既然更大胜利的史料都没被删除，没理由偏偏删除较小的胜利的史料。这样根
本达不到攻击抹黑其人的目的。
了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 我没说吐蕃的记载是假的，但是翻译可能出错。所以我主张仔细研究藏文原文，搞清楚
到底什么意思。45楼不是有人贴出另一种截然不同的译法？明明是吐谷浑人口从8万减
到1千？ |
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c*****1
发帖数: 3240 | 36 哈，我看这个问题的讨论似乎走偏了，史学上讲孤证不立，而恰恰是某些过硬的孤证带
来了历史的新发现。tin从最新史料中发现这个问题无疑大家都很感兴趣，但是就史论
方面的切磋我看是没个结果的。所以我建议大家不妨多找找证据，比如原来的藏文材料。 |
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E******u
发帖数: 3920 | 38 嗯，孤证不立，很对。不扯谈了，时间浪费太多了。
料。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 39
如果吐蕃单一记录无差错的话。 呵呵
如果众多唐朝记录无差错的话，就是我对了， 是吧？ |
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c*****1
发帖数: 3240 | 41 不懂藏文，但tin的发现是很有意义，而且假说也很合理，我看去国内期刊灌个水也行
：）
所以除非谁能找到更多的资料，在懂藏文的大牛出来之前，我想这个讨论也就到此为止吧 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 44 我没有看过这书，但是倒是看到别人引用此书时有很多能和汉文史书对应上，但是也有
非常多不能对应上，所以很难从史料可信性上对此有个判断。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 tin的史料算不上最新吧？他是引用《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践
译注， 民族出版社， 1992。
而ssgo2008在45楼提供的另一种译法来自于《唐吐蕃重要文献选辑》，是中国藏学研究
中心历史所于2004年出版的。而且还有外文，至少可以对照。
料。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 47 我看比两唐书新了一千多年，说实话敦煌卷子，吐鲁番文书上世纪各种出土的文献资料
可供研究的素材太多了，而且还没有近代史那些史料问题，这些东西最近都出了不少整
理合集。我看这个版上的人要真有兴趣，挑一两个话题做进去，真写些带有学术性的文
章或者书也未可知。。。 |
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y******i
发帖数: 2584 | 48 李将军治学严谨，文脉清晰，实在是大陆中国难见的人才啊。 |
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s***e
发帖数: 361 | 49 kao 贴出藏文原文让漢藏翻译打仗也比你们打口水仗好玩 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 的确，最好的办法是贴出藏文原文。让懂汉藏两种文字的人仔细辨析。
我希望这里贴的是准确的藏文原文。第10条应该就是有关“乌海之战”的记录。 |
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