e********3
发帖数: 18578 | 1 实在看不下去死胖子鸡蛋里面挑骨头欺负老实人了。
那你能不能举出例子反证一下大部分部队是从北方来的或者俄罗斯族人？几十个师的来
源要别人去找，尤其是大家都不懂俄文，能找到的数据都是二手的中文或者英文资料，
你这可是吹毛求疵了，别人举出来好几个师是乌克兰来的，或者外高加索来的，你倒是
也抛砖引玉，来点干货，说明大部分部队不是乌克兰或者外高加索来的？
是不是李奇微列出来大多数师的番号和来源以后，你要具体到每个士兵的出生地，籍贯
和种族才能证明斯大林的阴谋要消灭少数族裔士兵？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 2 谁主张谁举证。这是非常简单的逻辑。
按照您的逻辑，您是不是可以用“你能给个反例吗”来证明哥德巴赫猜想？呵呵。
当然以您的智商，可能还无法理解这个逻辑。呵呵。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 3 那你说说其他几十个师都是来自哪里？斯大林怕北方接近芬兰的部队不可靠，故意使用
南方部队是不是事实？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 4 我不知道其他几十个师来自哪里。我也不知道斯大林是不是都用南方的部队。
我只知道您只给出了两个师来自南方的证据，而参战部队有几十个师。这离您主张的斯
大林不用北方的部队而且蓄意消灭南方的部队的论点貌似还有相当的距离。
谁主张谁举证，这是BBS上面通行的法则罢？
我要问一句：您到底有没有参战部队大多来自南方而且是南方忠诚度不够高的地区的证
据？ |
|
e********3
发帖数: 18578 | 5 你也知道这种举证具体到个人不可能，故意鸡蛋里面挑骨头很有意思吗？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 6 呵呵，我什么时候要求具体到个人了？您自说自话有趣吗？
具体到师难道很过分？
如果连参战部队里有多少个师是来自南方的都没有搞清楚，请问如何证明斯大林不用北
方的部队而用南方的部队来借刀杀人的结论？ |
|
|
|
|
p********t
发帖数: 1219 | 10 poor tigermeat........
division
Ukrainian |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 11 多谢。
没有时间把所有的师都查一遍。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_infantry_divisions_of_the_
只查了第7集团军的师：
24师：伏尔加河流域
43师：组建于列宁格勒军区
70师：组建于库比雪夫(应该是俄罗斯的地区)
123师：组建于Vyshny Volochok(查GOOGLE，应该属于俄罗斯)
49师：组建于俄罗斯，当时是列宁格勒军区的部队
90师：组建于列宁格勒
142师：组建于Hiitola(列宁格勒附近)
138师：组建于列宁格勒附加(г. в Калининской Oblas)
150师：组建于莫斯科附近
136师：组建于黑海附近
10个师里有4个师是组建于列宁格勒及附近地区(49师早年组建于俄罗斯但是当时也在列
宁格勒)，其他的师基本来自俄罗斯，只有一个师来自deep south。
所以，就第7集团军的范畴内，说不使用北方的部队，是不对的，即便是来自南方的部
队，也基本都是来自可靠的俄罗斯地区的部队。斯大林总不至于连来自俄罗斯的部队都
要消灭罢？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 12 俄罗斯范围内也有分裂离心势力，车臣难道不是俄罗斯境内？ |
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 14 这里来自俄罗斯的师基本都是在莫斯科附近的地区组建的。难不成莫斯科附近还有一大
堆分离主义地区？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 15 第8集团军：
139师：组建于莫斯科附近
155师：在俄罗斯组建，很难说是北方还是南方，大致在列宁格勒和莫斯科中间的样子
18师：组建于Kazan，算是南方，但是仍然是俄罗斯境内
168师：组建于列宁格勒附近
75师：来自乌克兰
结论：
1 在第八集团军的编成内仍然有北方的部队。
2 该集团军以俄罗斯地区的部队为主。
3 有来自乌克兰的部队，但是是少部分。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 16 老将满脑子就是老蒋用张学良打共军的思路
你非要跟他们扯，你还说不是爱上了老将 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 17 7，8，9，14四个集团军共21个师只是初期参战部队。即使这些初期参战部队按
eculid2003的统计就有三分之一来自南部。 |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 18 那就请您列出哪些师是来自分离主义地区的？
至少就第一批参战部队里，已经有大量北方的部队了(你不是说斯大林不信任北方的部
队吗？)，而且更多的是来自俄罗斯的部队(大多是莫斯科附近组建的部队)。就第7第8
集团军的编成内，也就来自乌克兰的75师可以算是来自有分离主义地区的部队。 |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 19 请问南部的定义是什么？莫斯科算不算南部？
不是说斯大林不信任北方部队所以大量调南方部队参战吗？怎么现在南方部队只有1/3
了？而且这些南方部队有多少来自分离主义地区呢？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 20 你动作快，佩服。
现在事实证明了：
1 有大量部队来自北方，这跟李将军说的斯大林不信任北方部队相违背
2 只有8个师来自南方，这跟李将军说的斯大林大量调动南方部队借刀杀人也是违背的。
division
Ukrainian |
|
l****k
发帖数: 1134 | 21 但是李将军还是正确的，你是错的
的。
地，
腹地 |
|
S*****s
发帖数: 7520 | 22 来自北方的师的祖籍不一定是北方的
南方师的祖籍也不一定是南方的，还要调查士兵的出身来源 |
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 24 另外，我查的部队组建地可能有两个没有搞对。euclid2003的比我准确。 |
|
l****k
发帖数: 1134 | 25 对，所有李将军肯定是正确的，只是暂时还没找到资料，虎肉注定失败，哈哈 |
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 28 euclid2003查的23个师里也只有8个是俄罗斯西北部靠近芬兰的，8个来自南部，其余来
自俄罗斯中部腹地或西部。但是这23个师只是初期列宁格勒军区参战部队，其中来自北
方成分较多并不奇怪。苏军总投入是54个师，其余31个师是外地调来的，必然大部分不
是来自北方。 |
|
e********3
发帖数: 18578 | 29 说实话，但是芬兰的冬天那个天气，让南方的乌克兰，亚美尼亚和中亚的部队上去打仗
，类似于让没有冬装的第九兵团去长津湖一样，哪怕不是真的想借刀杀人，这个后勤和
调度严重失职也是没跑的。
不过你说的大部分都是南方部队，也有失偏颇，改成斯大林大量使用南方更加合理一些。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 30 就初期的23个师来说，的确不是大部分来自南方。大约是三分之一来自南方三分之一来
自北方三分之一来自其他地区。不过加上后期的31个师就难说了。苏联被全歼的44，
163师都来自南方乌克兰，由于不适应芬兰的气候地形被全歼。
些。 |
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 32 其实最好就是把后面的31个师驻地给贴上来，我想大牛你一定能找到的，我整理前面23
个师的驻地给我累坏了，numbers don't lie。 |
|
|
|
n*******4
发帖数: 2285 | 35 参战部队来源分布和整体苏军的地理来源分布无明显差异的话，阴谋论就难以成立。更
重要的是1939年斯大林刚搞过大清洗，对异己份子完全可以直接消灭（大清洗处决有近
百万人，军官团几乎一锅端），有什么必要搞老蒋调张学良打红军那一套？成心让红军
被消灭对斯大林有什么好处？元首本来以为红军很强大，古德里安当年还上的是红军的
坦克学校，就是因为看了红军在芬兰的糟糕表现才下定了进攻苏联的决心的。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 36 拿南方部队去北极圈打仗不就是送死吗？战斗发生在哪本来就应该是就近参战原则。 |
|
e********3
发帖数: 18578 | 37 我一直有个疑问，斯大林搞掉这么多大佬，很多还是军队系统的，怎么没有人想政变或
者造反呢？ |
|
n*******4
发帖数: 2285 | 38 各级都有军事委员（政委），贝利亚的NKVD的鼻孔又无处不在，更重要的是阶级斗争的
教育下，对敌要残酷斗争被认为是常态的。人人自危，陷害别人积极表现往往成为保护
自己的最好手段。对比一下咱们的文化大革命吧。文化大革命和大清洗比也就是枪毙的
少，批斗的多。 |
|
n*******4
发帖数: 2285 | 39 有多严重？愿闻其详。苏军冬季作战的冬装是不错的。 |
|
n*******4
发帖数: 2285 | 40 听起来也就是陆战一师在长津湖的水平，比九兵团还是差很多（十五万人，四五万冻死
冻伤）。
员。
of
swamps |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 41 九兵团真正冻死的也就4000人。
苏军补给线被切断，很多士兵得不到热食冻饿而死。斯大林亲自下令枪毙丢了55个野战
厨房的44师师长。
苏军还没越过国境就有10%的冻伤，陆战一师开打前可没这么多冻伤。 |
|
e********3
发帖数: 18578 | 42 还没有出国门就有10%的冻伤冻死，这个不是斯大林借刀杀人，也决定是后勤严重失职
了。 |
|
e********3
发帖数: 18578 | 43 我曾经在黄石公园（夏天）野营，因为没有经验，没有想到晚上降温地表温度接近0摄
氏度，结果就带了件薄棉袄和一个睡袋，第二天早上起来发烧，浑身发抖，打摆子，同
去的朋友虽然没有生病（因为他们带了空气床，没有直接谁地面上），但是也给冻的够
呛，赶快定了小木屋住进了室内，我养了两天病才恢复。
可以想象如果零下二三十度野外就一件薄棉袄和单皮鞋，估计大部分人得冻死冻伤。
40 |
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 45 你前面不是那么肯定地说斯大林投入作战的部队大部分来自南方吗？现在怎么又成“难
说”了？到底有个准没有？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 46 这个说法很对。斯大林要搞南方的军队，犯得着用蒋介石对付军阀的手段吗？减少从南
方招的兵员，削减南方部队的建制
不就得了？
这个阴谋论跟当年有人说毛泽东让刘邓挺进大别山是为了消灭二野有一拼了。 |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 47 中越边界轮战怎么就没有什么所谓的就近参战原则？莫非邓小平想消灭来自北方的67军
，27军，来自西北的47军，来自江
南的1军？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 48 我没有在苏联机密部门工作的朋友私下给我发信。惭愧。。。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 49 斯大林时期对军队有残酷的大清洗，这和邓小平时代没有可比性。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 50 二野前身是四方面军，属于不被老毛信任可以用来牺牲的部队。 |
|
