b*******k
发帖数: 1761 | 1 那也要看行军的难度，两只大军都奔街亭去了，说明那个地方肯定是比较重要的 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 2 跟骑兵步兵无关, 当时的营寨比普通的城池的防御力还要高, 而且没有城池不容易
出兵反击的缺点.
譬如吕布被围, 陈宫就是建议城外立营互为犄角.
官渡之战, 双方也都对对方大营没什么办法, 乌巢被烧袁绍仓促出击才脆败.
还有后来几出祁山, 都是渭水大营.
不知道怎么扯到骑兵冲击了, 游戏打多了吧, 三国那时候还没有成熟的骑兵战术,
主要还是机动力. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 3 照你这么说诸葛压根就是输定了嘛, 还打什么打.
关于补给线, 当时陇右三城降了, 曹兵反而是老师远征过来的. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 4 蜀国稍微正常点就是邓艾横尸疆场的结果.
军事冒险成功有其偶然性和历史条件, 不能拿出来做普遍范例. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 5 恩, 那个图不对, 街亭现在具体在哪儿没有定论, 不过不太可能是那个地图上的
位置. 陇右三郡望风降了, 蜀军主力在那里接收休整.
地图上的街亭, 要先取下安定, 演义史书里都没提到. 按街亭的战略意义,
应该是连接汉中和陇右的交通要地的门户. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 6 bluebrook地图上的街亭, 是战场前沿, 输一仗根本达不到全军撤败的地步. |
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h**k
发帖数: 3368 | 8 不一定。如果能守住街亭，挡住魏军，还是有希望的。蜀军当时的主力正在围攻没有投
降的上邽、冀城、西县等重要城镇，这些城镇虽小但防守坚固，攻占需要时间。如果小
马能守住或者拖延一段时间，等蜀军尽数攻占这些城镇，就可以真正在陇西站稳脚跟，
蜀军就可以集中主力和魏军决战。而历史上，街亭很快失守后，攻城的蜀军侧后受到魏
军援军的威胁，也就只好撤军。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 9 诸葛亮应该派大军从街亭，绕道陈仓之后，干掉陈仓，然后进军长安 |
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q*d
发帖数: 22178 | 10 我上面一帖里贴的图,街亭也在渭河上面的上面.
无论如何,魏军进入天水,不止一条路已经得证,
只要魏军进来,立足未稳补给线更长更难的蜀军是守不住的. |
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h**k
发帖数: 3368 | 11 我认为的街亭在渭河的南岸。你那图上画的是北路，要远不少。而且关键是时间，如果
蜀军有足够的时间扫荡陇右，稳定局势后，即使魏军进入陇右，蜀军也反客为主，具有
相当的优势。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 13 我觉得魏延的打法比较有希望.
突袭潼关,长安,天水之类的自然就下了 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 15 胃炎根本没戏, 那是个人捞军功的做法, 不是大计.
他再牛能牛得过马超? 马超怎么样了? |
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b*******k
发帖数: 1761 | 17 当时两条路上都有兵，诸葛亮的大部队正在试图打通上上卦陈仓通路，马谡扼守街亭，
防止张合偷袭后方。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 18 出子午谷就直接到关中平原了，你还去打潼关干什么？
子午谷太靠东了，而且地势太险。所以诸葛连疑军都没有派。相反是让赵云出斜谷道，
牵制曹真主力。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 19 就地形看,我觉得两条应该不止,因为那些山不够大.
张走了街亭,很容易就过去了,要是一直过不去,
那可能就要再找路绕一下了. |
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q*d
发帖数: 22178 | 20 关中的好处就是把住潼关,里面基本就都是你的了.
不抢潼关 |
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h**k
发帖数: 3368 | 22 不打长安，先去抢潼关？能不能打下来再说，即使打下来，被人两面一夹，跑都没地方跑 |
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q*d
发帖数: 22178 | 23 抢潼关是关住关外的的援军.
打长安由诸葛来干,或者魏延的计算是长安不战而降.
方跑 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 24 能攻下长安，那诸葛亮的复国大计还是希望大增，可以从陇西和汉中成都向长安输兵，
输粮食，战争的主动权就易手了，诸葛亮没必要一定要速战速决，可以凭城坚守，寻找
战机。 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 25 如果潼关，和长安都拿下来那是最好的情况，就算没法消灭魏国，那蜀国的战略态势也
大优，和战国时期的秦国一样 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 26 所有说胃炎子午谷的, 看马超就可以了.
魏国倾国之力马超都灭了, 区区一个胃炎奇兵顶什么用.
诸葛的策略是温水煮青蛙, 先取战略地位低下的陇右, 扩充实力.
所以出祁山, 而不是直取关中. 为得就是不招惹魏国重视.
但是魏有高人, 立刻把战略中心移到关中. 诸葛一出祁山失败就注定以后
5出失败了, 只有第一出的时候是趁魏国之虚, 后面只是战略牵制了.
另一方面的原因就是碧眼太ws, 一点牵制都起不到.
如果连这个都看不懂就不要讨论了. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 27 其实应该讨论的是诸葛出兵时机对不对.
他自己说天下有变而且是两路兵进.
东吴那边就是摆设, 魏国自己政局平稳, 他兵出祁山取陇右,
魏国没有其他军事压力, 会不会立刻加强经营关中?
子午谷是必然没戏, 连钟繇一个文人都守得住长安, 胃炎要碰见多锤的
烂人才有机会夺的下潼关长安.
只不过诸葛出祁山, 恐怕也是太乐观的军事盲动. |
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b*******k
发帖数: 1761 | 28 魏延也不是一路，他突进子午谷，诸葛亮走斜谷，然后他突袭攻下长安，诸葛亮从从斜谷过
来接应。斜谷那路应该还是比较好走的，第5次都攻到那里了。
“假精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
诸葛亮的第5次北伐走的就是斜谷，效果还不错，但是没有子午谷奇兵 |
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B*****e
发帖数: 1005 | 31 魏延取子午谷，虽然冒险，但不失一着好棋，
诸葛亮对魏延的成见太深。 |
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B*****e
发帖数: 1005 | 32 如果从马超和魏延归后的战果来看，以不及魏。
一直为魏延惋惜，从一个士兵干到将军，最后还被自己人设计干掉。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 33 你以为不上山就能守住汲道？那个地方根本就不可能守，诸葛亮不过是把责任顺手推卸
了，罗贯中就是ass kisser,不管诸葛亮多么蠢的战术都能给Y吹成神机妙算 |
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q*d
发帖数: 22178 | 35 路边上就一条河,历史上被人断汲道的极少,
因为这是低级错误 |
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d********f
发帖数: 43471 | 37 旁边是一条河有什么用，照样守不住，诸葛亮以弱势兵力守备街亭这种无险可守，又无
明确战略意义的地方，本来就很莫名。本来Y的兵就少，他还莫名其妙的大分兵，街亭
这路更是连个大将都没有，马哥不上山就只能跳河了。 |
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d********o
发帖数: 1738 | 38 呵呵，楼上诸位都是军事人才！估计小马哥得感谢你们替他说话！ |
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c***c
发帖数: 21374 | 40 汉气数已尽
天命归魏/晋
蜀汉螳臂当车，迟早的事情 |
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O*******k
发帖数: 1743 | 41 街亭是川，长绵延20km，宽度2km西侧高山，东侧是南北一线绵延的矮土丘，相对高度
200m以下
马谡不在川内扎营，怕被大军吃掉，跑到土丘上扎营，想居高临下，结果被断了水源 |
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Z*****l
发帖数: 14069 | 42 俺没听过，一起找吧。
现在听到一百三十多回了，觉得袁阔成还是有点乏味，缺少独创，基本就是书上怎么说
他就怎么讲，偶尔加些现代的东西做笑料。老实说即便一些买买提ID去讲，可能嗓音不
好，但是绝对比他有趣好玩。当然话说回来，他面对的是普通群众，也不能加料加得太
出格。从一百零一回开始，他突然忘记了比干已经死了，还经常说比干丞相怎么怎么，
这个不应该。
明显和书本不一样的是说张奎夫妻是灶王爷爷奶奶，这个倒解释了两人本事不大杀人不
少，不成比例的厉害。 |
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s**********l
发帖数: 8966 | 44 刺在说文里就一个杀的意思，袭击这意思从哪儿来的？
还也符合实际情况？你那个偷袭的意思是袁阔成他老人家讲的，那是因为他认为关羽是
用刀的。
你别拿出来显了，汉朝的大刀你给我找出一个跟槊那么长的。 |
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T****7
发帖数: 307 | 47 隔行如隔山。
评书与演义当然绝不是历史学科意义上的历史，注意我所说的是“假如按你的方法论去
做历史，弄出来的只能是金庸的武侠，或者单田芳袁阔成的评书”，也许会红，也许群
众喜闻乐见，但绝不是历史学科意义上的历史研究。
历史学科意义上的历史研究，是很困难很艰苦的一桩任务，古人就知道需要“皓首穷经
”，才可以稍微弄出些许成果来。人的精力有限，所以好的历史学家一般只有把自己的
视野限制在某一个特定的区间，历史学科的学位越高，论文的题目就越细分，大言炎炎
的一般是本科生，因为本科生毕竟知识积累最浅，所以胆最肥。 |
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j*********5
发帖数: 6221 | 49 呵呵，以三国演义为基础吧，毕竟人家剧集的名字就不叫三国演义，叫三国
拍的虽然不如老版好看，但是看看还挺有意思的，毕竟小时候是听袁阔成的三国演义长
大的，有感情 |
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v****e
发帖数: 1240 | 50 俺记得袁阔成书里说四大，程昱刘晔贾诩杨修。俺就想不通为啥杨修也算一大 |
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