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v*****s
发帖数: 20290 | 4 张叔夜比县委书记还是nb一点的，也算宣和年间的牛人一枚了，最后靖康围城的时候，
他是唯一一个带兵勤王杀入城中的，后来和两个儿子一起殉国了。 |
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W******i
发帖数: 187 | 5 秦明的事究竟宋江是首恶，还是慕容知府是首恶还可以讨论。宋江的计策很毒，但在我
看来这是导火索，不是秦明苦难的根本原因。慕容知府与秦明是同僚，共事很久，一个
是地方文官首领，一个是地方武官首领。他们之间若是和睦，哪怕只是泛泛之交，慕容
知府的处理方式也不会是现在这个样子。用慕容自己的话说，他根本未看到假秦明的相
貌，就杀了秦明全家。先不说他应该审清问明，即使秦明有罪，这全家超斩立即执行也
不是他说了算啊。很明显，慕容与秦明本有矛盾而且是矛盾很深，才有慕容不问便立即
对家属下杀手的行为。这才是根本，可以说即使没有宋江，慕容和秦明之间迟早是相同
的局面，其实从花荣和赵高之间的情形也可以看出当时的文武矛盾。当然从宋江的角度
，他不可能了解这么详细，他也必然不是以文武不合为出发点设定计策，而且杀害这许
多无辜百姓怎么也没有借口。
至于卢俊义，说宋江吴用害他如何如何就比较牵强冤枉了。宋江吴用“害”卢俊义的目
的是吸收他入伙，不是让他死。但是看卢俊义的遭遇，如果没有燕青的忠心，石秀的大
胆，晁盖的托梦，张顺的好运，卢俊义都死了几次了，若说这些是宋吴的计策，这计策
也太拙劣了。实际上，宋江吴用是有计策... 阅读全帖 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 6 要是没有宋江这毒计，慕容知府也不会杀秦明一家阿。要是没有梁山的掺和，李固和贾
氏也不一定会借机发难阿。
当然你要说没有宋江，以后也会有赵江、谢江这样的引发他们的惨剧，那就太多可能性
了。。。没准哪天秦明一家、卢俊义在家喝水都能呛死了，还不如一早上梁山呢是吧。 |
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W******i
发帖数: 187 | 7 是啊，所以说宋江吴用是导火索，文武不合和家庭问题才是秦明卢俊义两个事件的根本
。这里当然不是否定宋江吴用在事件中的作用甚至罪恶，秦明那个杀了不少无辜，可在
卢俊义事件中宋吴恶的成分就极少了。对于水浒构建的那个环境，上梁山对于这些社会
底层人员，中下层武官，和文官小吏来说，还是相对更好的出路了。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 8 给卢俊义套牢谋反的罪名，这还算极少的恶？
否则就是一个老婆给他戴绿帽，能出啥漏子？ |
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W******i
发帖数: 187 | 10 只有一首拙劣的藏头诗，这算什么套牢呢。只要李固忠诚，谁又知道诗的存在？李贾对
卢俊义是要搞死的，哪里是绿帽那么简单。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 11 靠，何止藏头诗啊，把卢俊义骗到山上软禁，然后把李固放回去，告诉李固卢已经入伙，
这不算做实卢俊义谋反算啥啊？ |
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W******i
发帖数: 187 | 12 所以关键在李固身上了，只有宋吴算计到李固一定背叛，那才是套牢谋反。现在显然不
是，李固的背叛给了梁山一个措手不及，卢几乎就死了。
伙， |
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R***a
发帖数: 41892 | 13 啥措手不及啊，梁山显然算到李固一定要把卢俊义整大牢里，
只不过没算到李固要把卢整死而已，这还算只有极小的恶么？ |
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c*****h
发帖数: 14923 | 14 对，正因为有吴用对李固说的那番话，有意无意落实了卢入伙，李固才借机去报官的。
伙， |
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R***a
发帖数: 41892 | 15 这就好比你想杀邻居家小孩，然后趁邻居家没人只有小孩，找了条疯狗送邻居家屋里
再把门锁上，然后邻居家小孩死了，回头你说这都是疯狗的错，我做的恶极小，有这种
道理么？ |
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W******i
发帖数: 187 | 16 李固只有以谋反为由才能把卢俊义整进牢，这就是死罪了，真这么计划，还用算李固会
不会把卢弄死？卢被捉，梁山要是计划好了，要派人事先打点，现在可好，卢差点死在
大堂。柴进倒是来做了工作，可梁山要是计划好了，倒是派人劫卢的发配啊，结果还是
没有，多亏燕青机灵，不然卢又死了。到这时梁山的计划也只有石秀和杨雄两个，又亏
了石秀不要命，不然卢又死了一回。押进了牢房，就只能硬拼，大名府不是小去处，梁
山强攻就这么有把握么，被关胜搞了一下，又被老天搞了一下，卢又走了两次鬼门关啊
。我是看不出梁山怎么谋划的害卢，怎么看怎么是梁山被卢俊义的固执和李固的背叛乱
了方寸。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 17 所以梁山知道李固会把卢弄死，这不是加重了梁山的恶么？
梁山只是没有料到李固心那么急，要在解送路上就动手而已。
这减轻不了梁山的恶啊，只能证明梁山的蠢 |
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R***a
发帖数: 41892 | 18 另外，啥叫没看出来梁山怎么害卢啊，
人大地主当的好好的，非把人整山上当土匪不叫害人？
你这世界观可真与众不同啊 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 19 这么说吧，如果没有梁山设计赚老卢，老卢一辈子当个员外多逍遥，顶多老婆偷汉子。
之所以后面发生这么多生死交关的事，起因完全是梁山要赚人入伙。 |
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W******i
发帖数: 187 | 20 这个比分就不大合适了，我在前面说过，尽管梁山这个团体有罪，但对于众好汉来说，
还是一个相对更好的出路。对于卢，他是个商人，但也仅是商人，不论梁山是主动选择
还是被动选择，他最终是获得了政治地位的。
所以你的比方可以做一个修改，我们不是要杀小孩，而是希望他上大学，他自己可能不
愿，也可能有自己的目标和专业，但我们很粗暴地替他选择了。结果他的父母居然与那
个学校专业的某个老师有深仇，学生遭到了迫害。你说这根本问题在哪呢。 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 22 如果没有梁山设计赚老卢，老卢一辈子当个员外是不是比灌水银好点？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 23 卢员外显然本来就不打算追求政治地位那种。
以他身份，真想追求政治地位，显然比先当土匪再招安官升的快，还安全 |
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W******i
发帖数: 187 | 24 这不是我的世界观啊，我只是在读水浒的时候想，为什么作者塑造这么一群杀人放火的
恶魔呢，他是把梁山作为正面还是负面的去描写？我的看法还是正面的。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 25 这显然就是你世界观啊，或者是在讨论水浒的时候你表现的世界观。
只有把上梁山当土匪作为greater good，才能认为把别人搞的家破人亡，
但是目的是当土匪才不是作恶啊。 |
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W******i
发帖数: 187 | 26 为啥被灌水银呢，还不是因为他的政治地位了。只不过宋卢确实没有与他们地位相当的
才能或者说是黑心肠，才被弄死啊。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 27 问题是如果不是当过土匪的黑出身，他压根不用被灌水银啊。
卢员外想走白道当官只能更容易，还不会被灌水银。
是梁山堵死了他白道当官的路啊，如果卢员外有走当官路的心的话 |
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W******i
发帖数: 187 | 28 只有承认这个greater good，才能更全面的理解作者的意图不是。我是同时承认梁山是
greater good也是罪恶团体的，就看从哪个角度出发了。 |
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W******i
发帖数: 187 | 29 商人从政，你想啥呢，别说他自己，后代都不行啊。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 30 施耐庵未必心理把梁山作为greater good，
否则他也不会描写李逵董平等人的残暴了。
只有新版电视剧把他们写白，是认为上梁山是greater good |
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R***a
发帖数: 41892 | 31 他可不光商人啊，枪棒天下第一，走武举方便得很。
家里有钱只能让他更方便 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 32 至今为止所有版本的水浒剧都是洗白白的吧。。。。。 |
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W******i
发帖数: 187 | 33 究竟是不是我也不知道，这个除了穿越回去谁也不知道，就当作不调和的两面吧。至于
残暴的那些，你不觉得很真实吗，别说大人物，有点本领的好汉就根本不在乎人命，社
会现实一直不就是这样。但这些不阻止大人物们能有作为甚至是做利国利民的好事啊。 |
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W******i
发帖数: 187 | 34 那也还是商人啊，按卢后来的表现不能说他没有仕途想法，前面一直没有行动，也只能
解释为无法有行动了吧。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 35 为啥无法有行动？按照水浒传里上层统统都是贪官的的背景，
你肯撒钱，当官还不容易？
岳飞这种平民走武举要不是小梁王还差点儿当状元呢。
卢俊义要没有碰到梁王级别的当状元简直是必然的。
就算碰上梁王级别，作为商人也不去惹事当个榜眼探花也没问题啊。
水浒里面没背景的底层后来当武官例子比比皆是啊，鲁达就是一个。
王进被迫害以后也能去边庭寻个职位 |
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e********3
发帖数: 18578 | 36 很简单，中低级军官卢俊义不屑当，高级军官别人不让他当，很尴尬的局面。 |
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W******i
发帖数: 187 | 37 因为是商人，这一条就足够了。岳飞是下层，但他是农民。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 38 问题他上梁山招安又拿了什么官？副先锋而已啊，平民出身的索超也是先锋，
还比他级别高。
后来的官是挣方腊以后军功来的。
走白道一样可以先中级官员，然后攒军功啊 |
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W******i
发帖数: 187 | 40 怎么不抑，宋朝程度低些而已，商人从政还是不能的。而且小说成书可不在宋朝啊。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 44 有个失败的例子，就是杨志啊，给钱不够多，人不让他复官 |
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W******i
发帖数: 187 | 45 杨志是功臣之后，又本来是官，他不是商人出身啊。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 46 但是他也没背景了啊，我只是说，钱能买到官。
而且卢俊义当时也不是商人了，人是员外 |
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W******i
发帖数: 187 | 47 卢俊义去梁山的路上还做买卖呢。买官这事的可能性我也没法否定他，不过卢俊义他确
实没有用财力买官啊，而且他看上去还是有当官的心思的。 |
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j*******e
发帖数: 4663 | 48 方腊是农民起义中口碑很好的，至今还有纪念方腊的。 据说是明教教主。 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 49 新水浒里方腊挺帅啊，有点翻版金城武。
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s*******u
发帖数: 1855 | 50 疆域的重要性被overrate了。作为一个老百姓，你愿意做大中国的p民，还是欧洲一个
小p国（比如比利时）的公民？建奴虽然疆土有功，但是荼毒国民性上，不比蒙古多让
。中国为什么奴才多，老百姓奴性重，就是当初不肯做奴才的，都被异族杀光了。这个
鲁迅就论证过。建奴对于文化的破坏更是远远大于蒙元。如果一直是汉人王朝，固然未
必自发进入资本主义，但是必然不会有1840以来的诸般耻辱，再一个明治维新也未为可
期。 |
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