s******y
发帖数: 28562 | 1 尤其这几点，我觉得是说到我心里去了。
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很多人认为，一个大科学家或者战略科学家带领一个甚至几个上百人的团队才是最强最
优的科研组织模式...... 要是真的有几十个上
百人的团队，我每天面临的将都是管理和经费上的事，而不会有时间和精力去做激发创
造力的工作。很多时候，原创性工作需要你尽可能走在科研的第一线，其突破往往来自
于一个细节或是非预期的实验结果，或是面对问题和现象不断思考而获得的一个灵感。
韩春雨的成功正是他看到2014年荷兰van der Oost实验室发表的Nature文章后，结合自
己的知识思考后产生的一个想法，然后就去做了，再加上点运气就成功了，非常简单。
设想一下，一个管理上百人团队的科学家会在第一时间看到和自己领域并不完全相关的
研究工作吗？即使看到会有时间和精力去深入思考吗？
科研是需要自己去做的，尤其是探索性的研究。我研究生导师Jack Dixon博士曾经在霍
华德·休斯医学研究所做过科研副总裁，在美国也是有很大影响力的大科... 阅读全帖 |
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A***a
发帖数: 73 | 2 Thanks for posting this article. Same feeling here. A few key complains
about the current funding system:
1) Place too much emphasis on so called collaborative research. Often times
, collaboration is only efficient when the parties naturally need
complementary expertise and the PIs have had successful long-term working
relationships. However, a lot of proposal calls, under the name of multi-
disciplinary research, try to tie people from different institutes together
to work on a topic area ... 阅读全帖 |
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P**********l
发帖数: 310 | 3 "I work almost 24*7, yet how much time I spend on
reseasrch? 1 to 2 hours per day at the most. "
我听说我们学校的前provost，在做provost时，每礼拜日不做事务性工作，专心做科研
一天。我想这个provost周日应该能干7个小时，也能折合平均每天一小时了。你不可能
比provost还忙吧。或者你也周日不做事务性工作，专心科研一天？这样你的1 to 2
hours per day能变成2 to 3 hours per day，也很不错了。
times
together
a |
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P**********l
发帖数: 310 | 5 我跟那个前provost不熟，详情不知。不过我想，在非学术活动的压力上，一般人没有
provost大吧。 |
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P**********l
发帖数: 310 | 8 首先我不知道你这三个没头没脑的问题是问谁的。
如果你是问“（前provost的）娃谁来带？（前provost的）饭谁做？（前provost的）
家务事谁做？”，我说了，我不知道。
如果你是问“（Adama的）娃谁来带？（Adama的）饭谁做？（Adama的）家务事谁做？
”，我也说不清。但是他说了：“ I work almost 24*7”，说明这三类事情所占时间
可以忽略不计。
如果你是问别人“ 娃谁来带？饭谁做？家务事谁做？”，就太婆婆妈妈了吧。 |
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M****o
发帖数: 4860 | 10 well said.
times
together
a
Winners
outcast
activities
on
from
is
research
want
一个
不清
的、 |
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c***x
发帖数: 1826 | 11
谢谢分享，挺有启示的。大家都是做科研的，都是追求创新的，难得有人去关注去思考
the nature of innovation itself，所以要来赞你。
我们这个领域里有一个题目就是专门研究R&D的成功因素，记得size可能是最重要的因
子之一。我原来一直觉得，这说明科研也具有一定的规模经济。读了你这个帖子，我觉
得size matters probably also because a larger pool allows for more variety，
而新发现的路径可能是多种多样的，韩春雨就提供了一种路径。
如果size matters，那么中美两国应该是以后创新的主要来源地。
如果size matters的主要机制是variety matters，那么中国的科研模式和科研体制，
说到底，科研资源的分配机制，确实值得好好思考。 |
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r***i
发帖数: 9780 | 12 网络发展到今天，完全可以把项目设立和经费申请都扔到网上去公开
大家能够公开打分评论，对于差评允许申请者自辩，最后按照打分投票排名分配。可以
杜绝互相批项目等各种黑箱操作 |
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发帖数: 1 | 13 绝对要感谢这条真实的，不可否定的破案线索：在众目睽睽之下，活蹦乱跳，拼命反抗
的雷洋，黑夜中被塞进车里，经过魔法大师折腾，10多分钟后，就突然不能自己走路了
。只好将他由2人架出来，只是为了换个车，跑几分钟，1公里后，来到灯光明亮，人群
众多的昌平医院。借医院的嘴，来宣布他的死亡！
能导致雷洋体力，瞬间发生巨大变化的魔法行道，已经在这里 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=11633461 探讨过：他遭受到“贴加官”技术处理，丧失了生命。
“贴加官”技术处理，简单说，就是让人不能呼吸，造成医学上叫的“窒息”死亡，而
身体皮肤，骨头没有任何破损，伤痕。那么除此以外，“贴加官”（窒息）对人体还会
有什么其他作用？
有其它作用的！这就是窒息效果里， 尸表征象的第5条：（5）有大小便及精液流出。
在呼吸困难期，由于平滑肌收缩，可压迫直肠、膀胱和精囊等，故可有大小便及精液排
出现象；在口鼻周围也可见涎水、鼻涕等分泌物流出。详见： http://muzhi.baidu.com/question/574849352.html
所以，警方虽然宣布 通过避孕套（里的... 阅读全帖 |
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r***e
发帖数: 10135 | 15 大组里面
学生要是有主见record好，自己喜欢哪个小方向（课题允许范围内）就可以做哪个方向
剩下的方向老板就安排个没主见的学生趟雷，反正人有的是
中国乒乓球是牛逼，陪练也不少 |
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Y****N
发帖数: 8694 | 16 NSF不也都这样了？
一个跨学科项目上千万，光参与的学校就十几个 |
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h********0
发帖数: 12056 | 18 我非常同意你的观点。国内很多体制内的人喜欢吃各种人血馒头，也喜欢借花献佛。
他自己去了北京顶级研究机构，占有各种数不清的资源，又当上了院士，这些官话
只能听听就可以了。
如果他选择一个条件差，位置偏的小学校奋斗，做出优异成果，当上了院士；
如果在“韩春雨“出现之前，他就呐喊呼吁支持小人物小学校，就可以让我们
外人倏然起敬，现在，人家都发表了重要文章，花了比他少很多的钱，学生
和设备也比他差很多，他自己在呼吁就是此地无人三百两了。 |
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C*****l
发帖数: 3211 | 19 支持下胖头鱼老师.
大多数人屁股决定脑袋.能出来说话呼吁就很有良心了.
CNS |
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s******y
发帖数: 28562 | 20 你说的这个问题很有意思。我以前都不知道原来还有人来专门研究R&D的成功因素。
我觉得对于探索性的科研，就是我们对理论认识还不太清楚的那种科研（特别是生物学
），多样化和分散化是一个非常重要的因素。
我不知道你们有没有考虑过对于指导理论假设的黏性问题(adherence to a single
leading hypothesis)，因为对于同一个大组内部，对于某个单独的指导理论的黏性是
非常高的，大部分工作都会围绕着如何建立和巩固那个理论而展开，如果有数据和那个
理论不符合的话，最大的可能性是那些数据被抛弃或忽略而不是探索alternative
explanation的存在。这个原因很多，包括组内的peer pressure, PI的领导作风和权威
，以及grant mechanism 的限制。这些都很容易导致同一个组内不敢轻易探索其他方向
。但是这种黏性对于不同的研究组之间就会低得多。研究者之间的独立和竞争关系会导
致他们更愿意试图接受alternative explanation，而且领域越大，这种可能性就越大
。所以对于探索性研究，size and diversity 是非常重要... 阅读全帖 |
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s******y
发帖数: 28562 | 21 他以前想呼吁也得找一个合理的理由来呼吁啊。有时候，一个合适的榜样比一千个纸面
的理由更有力量。 |
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h********0
发帖数: 12056 | 22 我觉着他现在应该呼吁不是“韩春雨”而是为中国实现科学大发展做实事：
他该呼吁学校和研究所减少对CNS的崇拜；反对把科学研究中心都建在北京和上海；
反对研究基金的过分集中，特别是呼吁取消院士官老爷作风和在基金分配中不该有的
重要地位。这点是阻碍中国科学发展的最大障碍之一。 |
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r***e
发帖数: 10135 | 23 普通学校小作坊 好老师固然有
可是招到好学生的几率太小了 |
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L***s
发帖数: 9258 | 24 为啥大家去名校不就是这个道理么？不过，我在烂校和“烂”学生一起做出了比名校“
牛”学生做的一样好甚至更好的工作，我自豪。 |
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F*Q
发帖数: 3259 | 25 目前的招人标准是招青千而刷掉韩春雨的标准，在目前的标准下韩春雨是被忽略的而青
千是被重点资助的，我们讨论的是怎样改变标准让韩春雨们能够得到适当的资助。很显
然目前的标准就是需要三“牛”（国外牛校学历、国外大牛老板、国际牛杂志上的文章
）中的至少一项才有机会被考虑。而且，即使发表了改写教科书教义的工作，如果不是
发表在牛杂志上都不会被考虑。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 其实国内的NSFC面上现在钱也很多了，而且命中率比NSF强多了。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 28
我觉得这个问题不能通过让NIBS招成名之前的韩春雨来解决。不要说NIBS了，
哈佛和MIT这种世界公认的优秀研究学校都不会招成名前的他的，因为优秀学府
就那么几个，位置很有限，而且申请者众多，他们肯定会招张峰这种一眼看过去
就知道是明日之星的人，而不会是韩春雨这种不知道行不行的人。而且，实话说，
韩春雨的这个成果也就是这两年内做出来的，8年前他找工作的时候，谁能打赌他
一定能做出这种档次的工作啊？即使是你我当时去面试他，恐怕也是连面试都不会
给他。更不要说招他了。所以我觉得解决这个问题不在于如何招人，而在于如何
给人一个表现自己的机会。从这个角度来说，就是你觉得中国的科研前途到底是要
依赖少数几个百乐的慧眼和个人干预，还是应该让大量青年人都至少有一次机会来
表现一下自己，用自然淘汰的方式来淘出能做研究的人？
我个人觉得第二种方法比较合适。 因为类似韩春雨这种人，进入一个二流三流
大学还是有可能的，只要让他们这样的人能在职业早期多少拿到一点资金，有个
机会来出来溜溜证明自己到底是骡还是马，如果是能做研究的，就继续给他们钱
鼓励他们做下去，如果表现出不能做研究的样子以后就不用给了，让他们... 阅读全帖 |
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r***e
发帖数: 10135 | 29 中国的科研很大程度上(目的）是给领导挣面子。。。 |
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h********0
发帖数: 12056 | 31 其实，你说的情况在美国时有发生：
1. Ken Wilson 当年文章特别少，
被康奈尔聘为助理教授，天牛时只有很少的文章，也不是什么
重要的文章，但有大牛 Bethe 做伯乐坚挺，认为小子可教，
Wilson潜心学问，最后获得诺奖。
2. 加州理工 John Schwarz 千老多年，很多人微词，大牛 Gell-Mann 慧眼
识千里马，最后 该千老成为超玄理论创始人，给加州理工赢得荣誉。
中国的学科领导人多是想着自己如何捞钱，捞名，捞政治地位，当然
没闲心保护那些有潜力但没有大成果的人。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 32 的确有发生过，但是例子很少，基本上都属于个别特例。而且这种情况
在数理领域可能比较多，因为一个人的潜力比较容易通过对数理公式的推导
来进行初步证明。在生物领域，你说的这种情况我几乎从来不知道。
另外，这种依赖于大牛作为伯乐来进行人为干预的情况需要大牛有很好的
慧眼和无私的心态，其实不容易推广，尤其对于生物领域，大牛和你之间有
一个竞争资金的关系，除非你是他们的亲戚或者爱人，否则他们才懒得来顶你。
这个其实和中国和美国的差别无关而和领域有关。
另外，很多网友都倾向于把中国的问题归根为“国内的人风气不好”或者
“国内的学科领导人太自私”这种结论，骂起来貌似很解恨但是不能解决
任何实质问题。因为把任何大规模发生的行为归结为个别人的道德问题都
是表面性和徒劳的。因为大部分人都不是纯粹的坏人或者好人，都是在两
个极端之间滑动和平衡的。其实美国的很多著名科学家的私德，如果认真
追究下去，也都是颇为不堪的。所以指望改变人的道德来解决问题是最最
不可靠的一个选项。最好的系统，是让里面的人能够自动的往好人的方向
靠拢，而人万一想变坏也没有办法坏的太过分。
所以我是强烈反对把资金的决定权交给少数几个伯乐的... 阅读全帖 |
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c***x
发帖数: 1826 | 33
有点像venture capitalists的想法，如果最后能够成功IPO（CNS），投资回报率大概
20-30%。 |
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c***x
发帖数: 1826 | 34
[quote]
从这个角度来说，就是你觉得中国的科研前途到底是要依赖少数几个百乐的慧眼和个人
干预，还是应该让大量青年人都至少有一次机会来表现一下自己，用自然淘汰的方式来
淘出能做研究的人？
[end quote]
赞同。竞争和时间会帮助研究进行者自我认知，自我选择，比少数几个伯乐的慧眼和个
人干预靠谱，因为对于任何一个“韩春雨”而言，遇到伯乐也是可遇不可求。
[quote]
美国这里资金虽然也向大牛倾斜，但是总体而言还是分散程度很高的，即使是二流和三
流大学也能申请到资金做很有意义的研究的。而中国国内目前把资金的大头放在一些不
伦不类的重点项目上，所以投入的钱大部分都分到那么几个地方和几个人手上了，这种
分配方法极端的不利于科研投资的风险分散化。所以最后会成为科研进步的障碍。
[end quote]
部分赞同。中美两国是不是世界上大学数目最多的国家了？在资金分散化上，美国好像
确实比中国好。但是中国广大的二流和三流大学没有tenure的压力，可能也在一定程度
上缓解了急功近利，包容了百花齐放。 |
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a*******m
发帖数: 14194 | 35 科研，特别是顶尖突破，主要还是靠基数，
变数太多。
现有的考察体系，可以找到相对比较优秀的人， 但是，能不能做出
最顶尖的成就， 我看非常难说。
现有的考察体制， 经费管理体制，非常不利于做长期项目，
做长期艰难攻关， 对失败的容忍率比较低，两年接不上就挂了。
韩春雨这个人还是中国大基数受教育人才存在的结果。
中国的院士，各种学霸，拿到了太多的资源，控制太多的资金。
应该院士逐渐名誉化， 少给实利，给停车位，大家靠自己的
思考来解决问题。中国灌水的文章太多了， 类似的文章灌了
一篇又一篇，除了骗经费，凑毕业，用处真的不大。 |
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c***x
发帖数: 1826 | 37
[quote]
另外，很多网友都倾向于把中国的问题归根为“国内的人风气不好”或者
“国内的学科领导人太自私”这种结论，骂起来貌似很解恨但是不能解决
任何实质问题。因为把任何大规模发生的行为归结为个别人的道德问题都
是表面性和徒劳的。因为大部分人都不是纯粹的坏人或者好人，都是在两
个极端之间滑动和平衡的。其实美国的很多著名科学家的私德，如果认真
追究下去，也都是颇为不堪的。所以指望改变人的道德来解决问题是最最
不可靠的一个选项。最好的系统，是让里面的人能够自动的往好人的方向
靠拢，而人万一想变坏也没有办法坏的太过分。
[end quote]
完全赞同。崇高的道德和美好的人性，我们都喜欢。但是制度比人性靠谱。好的制度不
需要依赖于“人是高尚的”这个假设，相反，是在“人人都是自利的”这个前提下，通
过机制设计，最大程度上发挥每个人最大的优势和努力，达到利益相容。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 38 是的，其实韩春雨在做这个项目的时候，是用他中的一个国家自然资金的面上
项目来支持的。他好像总共拿到过一个什么青年项目和一个面上项目。而且他
的学校对他不错，让他能有一个独立实验室而不是给其他正教授打下手。所以
他才能做出这些成果来。所以这个事情，在本质上来说应该是面上项目的一个
成功案例。其实国内的面上项目，还应该继续扩大化，要减少那些繁琐的书面
报告（这一点很多回国的人叫苦连天），让研究者有时间和心情去做研究。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 39 所以你们的研究很重要啊。呵呵。
完全赞同。崇高的道德和美好的人性，我们都喜欢。但是制度比人性靠谱。好的制度不
需要依赖于“人是高尚的”这个假设，相反，是在“人人都是自利的”这个前提下，通
过机制设计，最大程度上发挥每个人最大的优势和努力，达到利益相容。 |
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a*******m
发帖数: 14194 | 40 就是大撒网，乱捕鱼，增加捕到大鱼的机会。
摁着清华北大等亲儿子使劲喂奶的方式，肯定是不行的。
我听过有个牛逼文章一大把的院士的报告，他说他的目标
就是发文章，发高影响因子的文章。
跟我想的，这些人都是院士了，应该首先考虑整个行业的规划， 解决最
核心的问题，差距有点大。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 41 说得对，国内应该尽量减少那些非工业项目的所谓“大科学项目”，
而把资金大部分都通过面上项目发出去，并逐步对单个实验室的研究资金进行封顶限制
。现在某些所谓的大项目，动不动就给个别几个实验室上亿资金然后成果就是几篇不痛
不痒的文章，这个太不像话了。像韩春雨好像只拿到了30万的资金。一个亿，
就相当于可以支持333个韩春雨这种类型的人，里面只要有1%的人做出来韩春雨这种等
级的成果，立刻就把投资都值回来了。因为对于生物学这种机理不明的学科，最有效的
方法就是支持一群小作坊，用撒胡椒粉的方法来投资金，而不是组织几个重点
实验室来“攻关”，这个想想都奇怪，生物里面的未知因素太多，连“关”在
哪里大家都说不清楚，攻什么攻啊？
而国内很奇怪的一点是对于那些真正需要组织攻关的项目，比方说有明确产品
目标的工业项目，反倒是到处撒胡椒粉。这两个资助方法根本就是搞反了。 |
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a*******m
发帖数: 14194 | 42 有明确阶段目标， 可以直接考核的，可以考虑给大钱，
但是一定要有驻厂军代表，乱骗钱的直接砍人头。
军工项目等，特别适合这样干。
对于基础科研，还是撒大网， 目标导向更重要。
每个小项目是要解决具体的问题，要的不是灌水的文章，
而是问题的解决方案， 不管是不是成功的方案。
这种管理法，对project manager要求比较高， 国内的
官僚和党棍根本不合格。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 43
在现阶段，一个折中的过渡方案可以是这样，就是把主要
的科研资金通过peer review 的面上项目发下去。因为
虽然国内的管理者水平不一定够高，但是国内的研究者
已经有足够数量的高水平的人了，他们能够比较清楚的
看出谁是纯灌水的，而谁是真正做研究和真正解决问题的。
当然这个需要管理者放权给研究者，不知道能不能办到。 |
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h********0
发帖数: 12056 | 45 科学和经商的道理很类似，第一桶金往往是最重要的。如果起步靠不义之财，以后
的成绩是另外一回事。 我相信，一个资质较高的人，只要有足够的钱，做出诺奖工作
的可能性是很大的，实验尤其如此。这就是为什么山西煤老板也可以在北京上海炒房
赚钱的原因。 |
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r***e
发帖数: 10135 | 46 其实两边体制不同
米帝是资本主义社会，科研资金也是风投性质的，投给小学校小作坊，100个里有1个能
转化也赚回来了（经济或社会效益）；成熟社会，爱走走爱留留，free country
你朝科研是官办的，目的是给领导挣面子，经济效益或社会影响不重要；当然优先给那
些“看起来”能弄出大新闻得了； 把这些人“包装”好了弄成明星，才好忽悠更多的
人投身领导麾下 |
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s******y
发帖数: 28562 | 47 尤其这几点，我觉得是说到我心里去了。
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很多人认为，一个大科学家或者战略科学家带领一个甚至几个上百人的团队才是最强最
优的科研组织模式...... 要是真的有几十个上
百人的团队，我每天面临的将都是管理和经费上的事，而不会有时间和精力去做激发创
造力的工作。很多时候，原创性工作需要你尽可能走在科研的第一线，其突破往往来自
于一个细节或是非预期的实验结果，或是面对问题和现象不断思考而获得的一个灵感。
韩春雨的成功正是他看到2014年荷兰van der Oost实验室发表的Nature文章后，结合自
己的知识思考后产生的一个想法，然后就去做了，再加上点运气就成功了，非常简单。
设想一下，一个管理上百人团队的科学家会在第一时间看到和自己领域并不完全相关的
研究工作吗？即使看到会有时间和精力去深入思考吗？
科研是需要自己去做的，尤其是探索性的研究。我研究生导师Jack Dixon博士曾经在霍
华德·休斯医学研究所做过科研副总裁，在美国也是有很大影响力的大科... 阅读全帖 |
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A***a
发帖数: 73 | 48 Thanks for posting this article. Same feeling here. A few key complains
about the current funding system:
1) Place too much emphasis on so called collaborative research. Often times
, collaboration is only efficient when the parties naturally need
complementary expertise and the PIs have had successful long-term working
relationships. However, a lot of proposal calls, under the name of multi-
disciplinary research, try to tie people from different institutes together
to work on a topic area ... 阅读全帖 |
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P**********l
发帖数: 310 | 49 "I work almost 24*7, yet how much time I spend on
reseasrch? 1 to 2 hours per day at the most. "
我听说我们学校的前provost，在做provost时，每礼拜日不做事务性工作，专心做科研
一天。我想这个provost周日应该能干7个小时，也能折合平均每天一小时了。你不可能
比provost还忙吧。或者你也周日不做事务性工作，专心科研一天？这样你的1 to 2
hours per day能变成2 to 3 hours per day，也很不错了。
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