r*****y
发帖数: 53800 | 1 这是原文引用。而且是东野整体炮兵实力，和塔山无直接关系。是虎肉第一个说思明州
说了重炮，事实思明州压根没提虎肉说他提的重炮。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 2 所以说思明州是无耻到极点，塔山前线的解放军炮兵只有4纵所属的炮兵和第二兵团炮
兵旅的7门野榴炮，到他这里，把11纵的火炮都算进来了，而且捏造了炮纵的支援(事实
上炮纵全部在锦州前线)。事实上一共只加强了7门重炮，生生被思明州给夸大到加强了
70多门重炮。这造谣水平也忒低了点。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 四名周一点也不无耻。首先人家压根没说过“加强了70多门重炮”的原话。捏造这个谣
言的人才无耻。其次，加强的也绝对不止仅仅7门重炮。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 思明州的原话，根本没有提到共军有130门“重炮”，他原话用的是“大炮”，你私自
把“大炮”改成“重炮”，是什么意思？明明是你无中生有歪曲思明州的原话并栽赃陷
害。
思明州原话关于共军炮兵实力并无夸大之处。除了四纵原有火炮外，东北炮兵纵队和兵
团还加强了四纵不少火炮，致使四纵共有110门迫击炮以上火炮参战，这一点我已反复
举证说明。思明州最多加上了11纵的20门山炮称共130门“大炮”而已。这一点并没有
太大问题。毕竟共军战史提塔山从来不会对11纵一字不提。
国军参战的54军一个105榴炮连思明州明明是提到了的，你为什么说他没提？92军炮兵
营来了2个75MM野炮连他也提了，你为什么说他没提？92军2个75MM野炮连是否实际参战
还不能得到证实。干吗急着把共军11纵给去掉了？
附在下面:
40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴
弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵
纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮 |
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d********y
发帖数: 6566 | 5 就算共军国军火力相同，国军攻不下来也情有可原。
原则上进攻方要有防守方3倍兵力才有较大把握获胜。
附在下面:
40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴
弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵
纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮
57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种
火炮."
弹炮量级的重炮.读者读完这一段的唯一结论就是:国民党军加上山炮才40多门,而解放
军山炮以上的重炮就有40多门.所以思明洲得出解放军火力远远强于进攻的KMT军.但是
事实是双方火力基本是平分秋色,根本不存在解放军火力远强于国民党军的情况.李其微
同学一再替思明洲辩护说他的结论是双方是40门对40门,那势均力敌的火炮数量怎么就
得出解放军火力远远强于KMT军的结论了?这个结论可是思明洲的原话,我倒要看李同学
怎么替思明洲原这个慌. |
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 国共争战大东北里提到40门重炮，是第一天54军三个师进攻的时候用了40多门重炮掩护
，后面再也没有40这个数字了。你拿个第一天(62军，独立95师还没有投入战斗呢)的数
字蒙混整个塔山阻击战的数字？ |
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a**i
发帖数: 5846 | 7 我觉得首先要确认
1，双方的分歧在于重炮数量
2，什么叫重炮
3，开始点炮 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 我原先说的40重炮就是被老虎肉误导了。其实回头仔细看四明州的帖子，人家根本没提
到重炮二字。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 我和虎肉的分歧是四明州所说是真是假，而不是重炮数量。你还不明白吗？老虎肉提出
了一个根本不存在的命题--“四明州称共军有130门重炮”。我一开始差点没绕进去了
。仔细看四明州帖子，人家压根没说过这样的话。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 重炮没有统一标准定义。而且思明州本人从未提过什么重炮。
所以，只要把双方各种口径各种炮的数字列出来就好了。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 13 您老2月3日11：39分自己说的“辽沈战役前，东北共军的炮兵实力也十分惊人。共有各
种火炮包括掷弹筒在内9000余。其中山野榴加等重炮600多门。”
在此之前没人说重炮。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 据《东北最后战役的若干资料综合》，广州军区司令部整理，国防部办公厅档案处复制
：塔山战役时四纵至少有四一山炮18门，九四山炮8门，美式山炮6门，三八野炮10门，
五〇（估计应该是九〇或九五？）野炮7门，九〇榴炮3门，化重迫击炮3门。
参加塔山阻击战的除了两个纵队和独四、独六师，还有第二兵团炮兵旅。
四纵在战斗发起时拥有110门九二步兵炮以上火炮，组成两个炮兵群。
炮九团团史上说，四纵在第一线上部署团属九二步兵炮与82迫击炮共56门，第二线部署
师属山炮28门，第三线部署野榴炮26门，正好110门火炮，另有高射炮9门。
东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮
击了重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务，
众所周知，150榴和105加是东野炮纵的宝贝，自然不是四纵与热河炮旅所有。四纵本身
的榴弹炮数量不多，但是加上热河炮旅、东野加强的重炮营，那就不一样了。
四纵在战斗发起时野榴炮实力为26或27门，这其中除纵队炮兵团外，另有东野加强的7
门，其中至少有2门150榴和2门105加，另外3门不详，但按照常理，应当 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 迫击炮一般指的是60mm迫击炮，又称六零炮。82mm迫击炮是重迫击炮，口径甚至大于
75mm山炮，当然可以称为“重炮”。简单的说，75mm或以上口径火炮在国内内战时可以
称为重炮。 |
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s***e
发帖数: 1272 | 16 那57毫米战防炮算重炮不？可以跟82迫击炮一起算那110门重炮里面吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮
击了重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务，
众所周知，150榴和105加是东野炮纵的宝贝，自然不是四纵与热河炮旅所有。四纵本身
的榴弹炮数量不多，但是加上热河炮旅、东野加强的重炮营，那就不一样了。 |
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s***e
发帖数: 1272 | 18 75毫米以上就算重炮，这儿怎么又冒出一个重炮标准来了啊？
咱可别亏心啊。
“共军山野榴加就有90-100门，不算11纵的也有64门。” 那感情 11纵有那么多炮啊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 150榴105加105榴90野等是毫无争议不折不扣的“重炮”。75mm及以上是否能算“重炮
”还有一定争议。
11纵有24门75mm山炮，这一点毫无疑问。 |
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s***e
发帖数: 1272 | 20 你这人不实诚。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 塔山共军炮兵实力
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 4 14:34:54 2010, 美东)
迫击炮一般指的是60mm迫击炮，又称六零炮。82mm迫击炮是重迫击炮，口径甚至大于
75mm山炮，当然可以称为“重炮”。简单的说，75mm或以上口径火炮在国内内战时可以
称为重炮。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮
击了重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务，
众所周知，150榴和105加是东野炮纵的宝贝，自然不是四纵与热河炮旅所有。四纵本身
的榴弹炮数量不多，但是加上热河炮旅、东野加强的重炮营，那就不一样了。
四纵在战斗发起时野榴炮实力为26或27门，这其中除纵队炮兵团外，另有东野加强的7
门，其中至少有2门150榴和2门105加，另外3门不详，但按照常理，应当是加强了一个
150榴炮连和一个105加炮连，毕竟四纵炮兵团野炮实力较强，远程火力不足，而炮3团
的150榴和105加在连级是分开编组的。12日兵团批准再加强一个野榴炮兵团，这应该就
是热河炮兵旅的野榴炮兵团。16日东野又加强了一个150榴炮连和一个75高炮连以及12
门57战防炮。
就按一个连4门，一个营12门算好了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 你说啥叫大炮？82迫击算不算大炮？大炮加个（重炮）干吗？谁说的大炮等于重炮？除
了你这个“读文不细”的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 1）大炮不等于重炮
2）我不知道界定大炮和重炮的标准，请赐教? |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 我承认炮兵基本常识我是小白，行不行？我，或者四明州从未给重炮下过定义。四明州
从未说过老虎肉说他说过的话。四明州甚至从未提过重炮二字。就是这样。现在不扯重
炮了行不行，就把山野榴加到底各多少门数出来，行不行？ |
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w**t
发帖数: 3247 | 25 掷弹筒是不是大炮？
“我从未把这两者都称为重炮。”So？我说你把这两者都称为重炮了？你看贴不是很认
真么？你当初拿82迫和75山炮比口径是个什么原理啊？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 原理是虎肉提到过大于等于75mm山炮的就是重炮，那么以虎肉逻辑82迫算不算重炮？
掷弹筒不是大炮。我个人认可的大炮定义是大于（不含等于）60mm迫击炮的就是大炮。
当然每个人心目中大炮定义都可能不同。大炮可能等于炮，就像老虎等于虎一样。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 27 对于理工科的来讲
山炮75以上算重炮
迫击炮75以上不能算重炮
这个只有技术问题，没有逻辑问题
两种炮的蛋长，装药，初速，射程，打击范围，都彻底不一样 |
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w**t
发帖数: 3247 | 28 跟你科普半天感情白费劲。75mm山炮重600kg以上，以国共内战的炮兵能力以及道路交
通和运输工具，这算重炮没什么可指责的。你一个82迫，底盘一拆，两个步兵就可以偕
行，这个怎么可以算是重炮？你说来说去还是量口径，都告诉你了，口径不是一切。你
一个小白，就别提什么“个人认可的大炮定义”了。说出来都是笑话。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 29 你又来了。我说的是山野榴算重炮。我可没有说过口径大于75MM山炮的就是重炮。捏造
别人观点很无聊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 你先说说，四明州压根没提重炮2字，你非要说四明州说共军有130门重炮，到底咋回事？
四明州明明提了国军54军一个榴炮连和92军的野炮营，你非说人家没提，咋回事？
松山日军明明1200，你非说800，咋回事？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 你无中生有的事还少吗？思明州根本没有提过重炮二字，你不是无中生有说他说了重炮
？思明州明明没有忽略的东西，你不是无中生有说他故意忽略？第八军战史没提日军伤
亡800，你不是无中生有说它提了。按你一贯表现，你说的话都得打个问号。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 四明州压根从头到尾没提重炮二字，都是你生造出来的。何谈和国军重炮比较？四明州
可没有吧8460mm迫击炮都算上和国军山野榴比较。
关家脑2000多人来自tyl319，据我对他的了解，这个数字是可信的。你看看他的博客就
明白，此君类似明辉是对数字是严谨的。共军战史的600多人根本不足为信。如此惨烈
一战，伤亡比居然和日军接近1：1，你信吗？
共军抗战史数字神话多多，以绝对劣势装备和日军打出1：1伤亡比同时，还零伤亡歼灭
120万伪军和30万国军，这根本不是历史是神话，就是关家脑平型关一个个小牛皮累计
成大牛皮的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 共军方面：4纵110门火炮里山野榴这样的重炮一共54门。这是大家都承认的。那么
关键就是后面共军是否增加了火炮数量？
1 李说“东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营”，我了了一遍阵中日记，没有找到
这个说法。究竟是根本没有还是我看掉了，请大家帮助解答。
2 李说“12日兵团批准再加强一个野榴炮兵团”，我查了国共征战大东北12日的情况，
里面对解放军方面调整部署有很详细的描述，但是没有提到加强野榴炮团的事情，我又
查了程子华的回忆，仍然找不到，东野阵中日记，41军战史，等等都查了，都没有这个
说法。李并没有给出任何出处。我只能不采信了，除非找到新的证据。
3 李说“16日东野又加强了一个150榴炮连和一个75高炮连以及12门57战防炮。”这个
可以忽略不级，因为塔山阻击战到15日就结束了。把16日的数字加进来干什么？
4 李说“炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮击了重庆号，11日东炮群曾有150榴
、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务”，我没有炮九团战史。但是既然给
出了出处，我姑且相信。
那么这样算下来，解放军在塔山前线一共山野榴炮有60门。
反观国民党军方面，李推崇 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 点重炮不点，点大炮为什么不点？大炮和重炮根本两回事。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 虎肉你极不厚道。最初你也说过思明州“想要给人造成共军130门山野榴对国军40来门
山野榴”的原话，当时你可是认为国军的40来门是山野榴合计而不是单指山炮的。现在
看到共军山野榴至少50来门就极力想给国军加码？
要论骗子，恐怕在最近几个问题上你比思明州更像骗子。
思明州从未说过共军有130门重炮以及四纵得到54门重炮加强。你楞是无中生有说思明
州说过这样的话。
思明州明明没有忽略54军榴炮连和92军野炮营，你偏说思明州“故意忽略”。
第八军战史明明没有记载日军伤亡800，你偏说有这回事。
你这都是无中生有颠倒黑白的性质。相反思明州的数字皆有共军战史纪录为证，思明州
只是引用而已，根本谈不上骗子。共军战史自己也说塔山共军参战部队包括4，11纵和
独立炮旅，你偏要把11纵和炮旅的火炮数字排除在外。却要把国军3-4个军9个师炮兵实
力算上和共军一个四纵对比，这也太不厚道了吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 因为这本来就是事实？还要怎么说？
虎肉最早指责思明州的原话就是“试图给读者造成共军130门重炮对国军40多门重炮”
。当时虎肉可没说国军40来门仅是山炮而已。
而且，你仔细读读思明州的原文，思的原意40来门也不可能仅指山炮，而是国军山野榴
合计。
new |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 又来转移视线？四明州的其他言论根本不是讨论焦点。你就明说，四明州塔山一文共军
火炮数字哪里有问题？
四明州的原话，到底有没有说过“共军拥有130门重炮”以及“4纵得到54门重炮加强”
？有还是没有？，没有的话，你为什么歪曲编造篡改思明州的原话？
四明州的原文是否提到了54军榴炮连和92军野炮营？有还是没有？有的话你为什么还说
四明州故意忽略？你是眼神有问题还是人品有问题？
战。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 1)战防炮高射炮算不算大炮，那是四明州个人对大炮定义的理解，我说了每个人对大炮
定义的理解都可能不同。四明州说的清楚包括战防炮高射炮在内，你也承认是你自己“
读文不细”，这一点上四明州没有任何值得指责的。塔山共军高射炮确有平射步兵战例
，还是日本炮手动的手。
2）就40来门75MM山炮为主力的炮力。主语是炮力，40多门炮力，主力是山炮，而不是
40多门山炮。共军多个战史都称国军在40多门重炮的掩护下，此处40多门就是四明州40
多门的出处，但是共军战史中的国军40多门重炮可不仅仅是山炮，而是包括野榴在内。
3）我已道歉。并且我的修改其实并未半分改动原意，只是更清楚便于理解了。对不对？
4）不知何意？
的读者”产生歧义，倒是应该担心一群猴儿们从你的文字里读出点什么不利于你的信息。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 虎肉，你这么做就很无聊很没意思了。四明州的个人信用根本不是我们之前讨论的问题
吧？你这是典型的转移话题混淆视线。四明州的其他言论如何我不知道，也从来没有人
认为四明州“句句都是真理”，从来没有说错半点话。但是，恰恰四明州关于塔山共军
火炮实力的数字都是和共军自己出版的战史回忆录符合的。那就充分证明四明州在塔山
问题上并没有如你老虎肉指责的那样“无中生有，蓄意撒谎”。你在塔山问题上找不到
破绽，就找四明州的其他毛病，企图把他从人身上搞臭，这是典型的文革做法。
如果说错一句话，其他言论就都不可信，那么请问你老虎肉近来的错误言论还少吗？是
不是你说的所有话就都不可信了？
你虎肉近来的错误论断：
1）四明州根本从未提过“共军拥有130门重炮”，你虎肉非栽赃说四明州提过。
2）四明州根本从未提过“四纵得到54门重炮加强”，你虎肉非栽赃说四明州提过。
3）四明州没有忽略54军榴炮连以及92军野炮营，你虎肉偏说四明州故意忽略。
4）松山日军明明是1260-1400，你虎肉非说只有800。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 私明州的原话从没提过重炮二字，还扯重炮干什么？私明州的大炮包括战防炮和高射炮。
加强的54门大炮，四纵光野榴炮就有13门加强。4，11纵得到的山炮加强数字不详，但
是总共10门左右还是有可能的吧？剩下整个热河炮旅凑出20-30门山野榴战防高射总有
吧？还有东野炮纵直接加强的105加农2-4门，150榴2-4门，以及高射炮战防炮若干。加
强54门大炮没有什么大问题，差距应该小于你把930日军和800日军混为一谈。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 “炮九团团史上说，四纵在第一线上部署团属九二步兵炮与82迫击炮共56门，第二线部署
师属山炮28门，第三线部署野榴炮26门，正好110门火炮，另有高射炮9门。
东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮
击了重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务，
众所周知，150榴和105加是东野炮纵的宝贝，自然不是四纵与热河炮旅所有。四纵本身
的榴弹炮数量不多，但是加上热河炮旅、东野加强的重炮营，那就不一样了。”
这是你以前写的东西。灵甫号那？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 130门大炮的计算：
4纵山野榴化重迫共55门。
11纵山炮9。
热河炮旅山野榴29门。
以上，55+9+29=93门。
东野加强的重炮营含105榴105加和150榴各一个连，理论保有量共12门。暂时按8门计算。
以上93+8=101门。
高射炮，四纵原有10门，东野又加强了一个连。总数按13门计算。
以上114门。
战防炮，总数9-12门。按9门计算。
以上123门。
若重炮营战防炮高射炮按上限计算，则超过130门。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 120或者140的确和130差别不大，10门之于130门的比例仅是百分之七，应该比之前你认
为800日军和930日军差别不大的比例要小吧？
而且，按照思明州的计算方法，如果东野重炮营和高射炮战防炮取理论值，那么实际是
大于等于130的。毕竟取理论值亦无不可，在没有实际值的情况下。
四纵山野榴重迫55，11纵山炮9，热河炮旅山野榴29。
以上合计93。
东野加强一个重炮营，取理论值12门。
四纵原有高射炮10，东野加强一个连，高射炮总数算14。
东野加强战防炮12门。
93+12+14+12=131。
高射炮战防炮的实际数字不详，也有可能高出目前的估计14+12。毕竟，11纵和热河炮
旅的高射炮和战防炮还一门都没有计算在内。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 “东野重炮营105榴105加150榴和一个连，理论编制12门。”
随便挑个毛病，东野重炮营的证据呢？谢谢！ |
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A******M
发帖数: 194 | 46 当然说清楚了，按常理说是大炮就是大炮，按常理重炮就是重炮，除此以外都不对。 |
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o**1
发帖数: 6383 | 47 1929年张学良收回中东路 中共竟号召武装保卫苏联
1929年7月，中国国民政府和东北地方政府为收回中东铁路主权，派军队以武力接管中东
路，对苏联宣战，同苏军之间发生了一场震动中国乃至世界的武装冲突，史称“中东路
事件”。这场冲突持续近5个月之久，双方动用的一线兵力超过20万，使用了重炮、坦克
、飞机和军舰等重型装备，其规模和持续时间远远超过 1969年的“珍宝岛事件”，成为
中苏历史上规模最大的一次武装冲突。它是20世纪20年代末中苏两国关系史上的大事。
“中东路事件”的结局，对于东北的局势乃至全国的时局产生了深远的影响。
中东铁路问题的由来
作为这次战争的导火索的中东铁路，是近代沙俄政府对中国进行侵略和掠夺的产物。“
中东铁路”是“中国东清铁路”的简称，又称东省铁路，由沙俄政府修建，包括满洲里
经哈尔滨到绥芬河的中东铁路主线和哈尔滨经长春、沈阳到大连的中东铁路支线。
沙俄为了管理中东铁路而成立俄国的东省铁路公司，除独揽铁路经营大权外，又取得沿
铁路两侧数十公里宽地带的行政管理权甚至司法管理权。1904年日俄战争爆发，沙俄战
败后，将中东铁路长春至旅大一段转让给日本。日本控制的长春以... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 48 ☆─────────────────────────────────────☆
one1 (自由门) 于 (Tue Nov 23 23:07:14 2010, 美东) 提到:
1929年张学良收回中东路 中共竟号召武装保卫苏联
1929年7月，中国国民政府和东北地方政府为收回中东铁路主权，派军队以武力接管中东
路，对苏联宣战，同苏军之间发生了一场震动中国乃至世界的武装冲突，史称“中东路
事件”。这场冲突持续近5个月之久，双方动用的一线兵力超过20万，使用了重炮、坦克
、飞机和军舰等重型装备，其规模和持续时间远远超过 1969年的“珍宝岛事件”，成为
中苏历史上规模最大的一次武装冲突。它是20世纪20年代末中苏两国关系史上的大事。
“中东路事件”的结局，对于东北的局势乃至全国的时局产生了深远的影响。
中东铁路问题的由来
作为这次战争的导火索的中东铁路，是近代沙俄政府对中国进行侵略和掠夺的产物。“
中东铁路”是“中国东清铁路”的简称，又称东省铁路，由沙俄政府修建，包括满洲里
经哈尔滨到绥芬河的中东铁路主线和哈尔滨经长春、沈阳到大连的中东铁路支线。
沙俄为了管理中东铁路而成立俄国的... 阅读全帖 |
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发帖数: 53800 | 50 2门重炮就拿下沈阳，这个守方难道不耻辱？128淞沪日军的海空火力难道还比不上2门
重炮？ |
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