p*****m
发帖数: 7030 | 1 转cn版一个哥们的总结：
小儿客忤，偃啼面青。豭猪屎二升，水绞汁，温浴之。
小儿夜啼。猪屎烧灰，淋汁浴儿，并以少许服之。------《圣惠方》。
小儿阴肿。猪屎五升，煮热袋盛，安肿上。------《千金方》。
雾露瘴毒，心烦少气，头痛心烦项强，颤掉欲吐。用新猪屎二升，酒一升，绞汁暖
服，取汗瘥。------《千金》。
中猪肉毒。猪屎烧灰，水服方寸匕。------《外台》。
妇人血崩。老母猪屎烧灰，酒服三钱。------李楼方。
解一切毒。母猪屎，水和服之。------《千金》。（哈哈，相当于雪蟾蜍,不服不行
！）
搅肠沙痛。用母猪生儿时抛下粪，日干为末，以白汤调服。
口唇生核。猪屎绞汁温服。------《千金方》。
白秃发落。腊月猪屎烧灰敷。------《肘后》。
疔疮入腹。牡猪屎和水绞汁，服三合，立瘥。------《圣惠方》。
十年恶疮。母猪粪烧存性，傅之。------《外台》方。
消蚀恶肉。腊月豮猪粪烧存性一两，雄黄、槟榔各一钱，为末。湿者渗，干者麻油
、轻粉调抹。------《直指方》。
胻疽青烂生于罤胫间，恶水淋漓，经年疮冷，败为深疽青黑，好肉虚肿，百药不瘥
，或瘥而复发。先以 |
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O******e
发帖数: 4845 | 2 想想咱们老祖先们也还真够大胆真够原始的。很多东西，跟非洲那些部落差别真的不大。
不行 |
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p*****m
发帖数: 7030 | 3 祖宗们原始大胆这个可以理解 咱们这些后人还非要认为祖宗最厉害 祖宗的东西都是珍
贵的 那就不对了。。。
大。 |
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p*****m
发帖数: 7030 | 5 是啊 我倒是觉得中药通过FDA approval是个不错的途径 至少可以证明（或者帮助改进
）某些中药在毒副作用控制/药效监测方面可以做到不次于美国的标准。至于FDA的标准
是不是合理 是不是尽善尽美 这个不是中药目前需要考虑的问题 没学会走之前最好还
是不要跑 |
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h*****o
发帖数: 342 | 6 分析得好
那种one size fit all其实是无奈之举。在老鼠模型上可以把variation控制得比较好
，所以两三个dose就能看出明显效果。在人上面往往疾病成因太复杂，环境加上基因的
个体差异很大，做临床的时候测两三个dose再做统计，往往看不出差别 |
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p****y
发帖数: 23737 | 7 你竟然也逛中医版？：）
据我观察中医版有两三专业的中医师，版三fivestone是其中一个，
很有修为，从没看他动过怒，给人“谦谦君子，温润如玉”的印象，
版一版二是中医爱好者，好像看了很多中医书，很多经验，很不错的样子。 |
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p*****m
发帖数: 7030 | 8 可是如果根据病人的情况设定dose 具体怎么操作呢？中医里面号称会把性别年龄身高
体重早晚季节blabla都考虑进去 可是有证据说明这样做比one dose for all有更好的
效果/安全性么？ |
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s**********e
发帖数: 2888 | 9 我从本科开始做天然产物,本科的实验室是国内的一个中药现代化实验室.老板是超级大
忽悠，往香烟里面加中药，号称“吸烟有益健康”，骗来上千万的经费。
我自己不是很相信这个,有一次听到Johns Hopkins的一个演讲，说中药的根基是神话和
传说。神话就是“神农尝百草”，传说就是“我邻居的大姨的朋友的同事，得了癌症，
一幅中药好了”。
没有严格的临床试验，根本没法做出任何的安全，有效的数据出来。比如龙胆泄肝丸，
吃了几千年，直到现代才发现会导致肾衰竭。还是西医发现的，而且，西医发现之后，
中医界还在卖这个药。
而且，美国的食品补充剂法令，规定像中药，营养品，这类的介于食品和药品之间的东
西，不属于FDA监管。卖这些东西不需要向药品一样证明是你没有害的，只有真正吃的
出了问题，FDA才会介入。即使这样，美国每年每年报道的食品补充剂，中药的安全事
故也多达好几百。
为什么中药的安全性似乎比西药好？
第一，中药也许只有非常少的人使用，西药，尤其是大药厂的常规药物，可能每个药物
都是全球好几亿人长期使用。每个人都不一样，当年报道出来的西药的事故多。但是如
果你计算比例，也许西药的安全性好很多。
第 |
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s******y
发帖数: 28562 | 10 这个我得批评你一下：
拿那些几千年前的奇怪方子来说法是不对的。
这些奇怪的东西在现代中医里也是不用的。
而且，仅仅因为一些古人的奇怪做法就否定现代中医的一切，这种做法是错误的。
就好像是假如我们因为孟德尔有挑数据的坏习惯就认为经典遗传学是错误的话
一样荒唐。
古代中医发展起来的时候由于科学没有跟上，所以里面夹了很多迷信的成分，
这个西医也一样，在古代的时候他们都是不分青红皂白就给病人灌蓖麻油和
上水蛭的。
我们现在要做的是要把中医用现代科学理论来发展，而不是盲目的否定
不行 |
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j*********n
发帖数: 220 | 11 拉倒吧，一个indication倒了，其他的也站不稳。
monitor |
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p*****m
发帖数: 7030 | 12 我没说过我打算全盘否定中药 我只是说 盲目的相信中药的毒副作用比西药小是站不住
脚的 我们要做的是一种一种的把中药现代化规范化然后用某种相对客观的标准（比如F
DA）检验之考察之 而不是泛泛地说西药系统有这样那样的问题而不真正的去用现代科学
的标准考察中药到底有多大的毒副作用 有多大的疗效
至于西药 古代的西方医学当然也跟巫医差不多 这个没有人否认过啊 但是人家在进步在
跟着现代科学的发展而发展 为什么中医就可以先验的认为自己是最正确的最有效的？ |
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s**********e
发帖数: 2888 | 13 还有，为什么最近的药厂频频出问题？
我认为的一个可能的原因就是，贪婪或者压力。每个药厂都想作出超级药物，就是一个
药，可以几亿人十几亿人使用都安全有效，每年可以卖几十亿美元。很多分子，也许对
一部分人群，是非常安全/有效的药物，这样，临床试验的压力也会校很多。
但是药厂为了贪婪或者压力，就想造出超级药物，这样才可以收回研发成本，最后就是
，临床时间越来越长，人和人不一样，总会有人吃出问题出来。最后，药物出问题。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 14 在他们吵架的时候点击置顶帖子进去的。
所以可能不小心看到的都是比较糟糕的人（双方都挺糟糕）。
呵呵 |
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s******y
发帖数: 28562 | 16 这个是一个机制上的问题。
因为药厂对于研究的功利心过于强烈，目标过于明确，几乎所有部门，都不可以
偏离他们应该做的“本职研究”。在这种情况下面，下属就被迫使用对他们有利
的实验系统和数据。
比分说那些个作为疾病模型的KO mice，学术界几乎没有人认为那些可以代表真正
的疾病。但是药厂里面不用这个的话就很难完成前期的筛选，所以大家都心照不宣
的去用。至于用完之后得出的结果到phaseII phaseIII会怎么样？他们就不管了，
反正又不是他们的部门。 |
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s******r
发帖数: 2876 | 17 用得好，砒霜也能治病，
猪屎行不行，也得看疗效。
转cn版一个哥们的总结：
小儿客忤，偃啼面青。豭猪屎二升，水绞汁，温浴之。
小儿夜啼。猪屎烧灰，淋汁浴儿，并以少许服之。------《圣惠方》。
小儿阴肿。猪屎五升，煮热袋盛，安肿上。------《千金方》。
雾露瘴毒，心烦少气，头痛心烦项强，颤掉欲吐。用新猪屎二升，酒一升，绞汁暖
服，取汗瘥。------《千金》。
中猪肉毒。猪屎烧灰，水服方寸匕。------《外台》。
妇人血崩。老母猪屎烧灰，酒服三钱。------李楼方。
解一切毒。母猪屎，水和服之。------《千金》。（哈哈，相当于雪蟾蜍,不服不行
！）
搅肠沙痛。用母猪生儿时抛下粪，日干为末，以白汤调服。
口唇生核。猪屎绞汁温服。------《千金方》。
白秃发落。腊月猪屎烧灰敷。------《肘后》。
疔疮入腹。牡猪屎和水绞汁，服三合，立瘥。------《圣惠方》。
十年恶疮。母猪粪烧存性，傅之。------《外台》方。
消蚀恶肉。腊月豮猪粪烧存性一两，雄黄、槟榔各一钱，为末。湿者渗，干者麻油
、轻粉调抹。------《直指方》。
胻疽青烂生于罤胫间，恶水淋漓，经年疮冷， |
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j*********n
发帖数: 220 | 18
这个只能说你酸。没这些耗子，你有其他更好的办法筛选么？ |
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h*******o
发帖数: 4884 | 19 Avasin was approved for breast cancer indication on an accelerated approval
basis, which was based on a large trial from Genentech (definitely not phase
II).
Basically, FDA accepted tumor growth as a surrogate endpoint for long term
patient survival and thus granted the approval for breast cancer treatment
since that quite large scale trial showed reduced tumor growth.
The impact of this potential revocation of FDA approval is more than loss of
breast cancer market. The whole impact on Avastin's |
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s**********e
发帖数: 2888 | 20 你这个观点也过了。
药厂最后的疗效，取决于临床数据。没有人会故意的扭曲的去制造数据，不然，最后的
分子几期临床失败，整个部门都会被砍掉。
除了731部队那样的人体试验，任何的模型都是有问题的。
科学不能解释所有的问题，但是并不意味着我们就认为出路在于神学或者玄学；
一样，西医或者现代医学不能解决所有的问题，并不意味着出路在于中医或者什么传统
医学。
FDA也支持复杂的混合物作为药物，最近德国就有一个绿茶的提取物在做临床。如果真
得有什么牛比的传统草药或者传统医疗，那些“视钱如命”的药厂和美国的科研届会不
去研究？
这根本不是文化的问题，而就是医疗的问题。几乎没有任何的中药（99%），是大规模
临床可以支持效果的。 |
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h*******o
发帖数: 4884 | 21 那是因为没有哪个中药做过大规模的临床试验
绿茶提取物和中药差别很大
这个是一个观念的问题，绿茶提取物的components 基本上是可以一个一个列出来的
中药，至少没多少在做这个成分分析 |
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s******y
发帖数: 28562 | 22 You misunderstood my meaning here :)
I don't specifically endorse any 中医或者什么传统医学 to take the place of
modern medicine.
The replated topic was happened to be talked about in here only because some
off-topic chat. I has no way, in any sense, believing in going back to the
traditional medicine is the way to go. |
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s**********e
发帖数: 2888 | 23 那是因为没有哪个中药值得做临床试验
不然的话，在国内医院，花也许1000万，大规模临床一个简单配方的心血管疾病的中药，然后到FDA申报，然后美国临床，然后每年收入几十亿美元。谁不想？
你以为会没有人想干？我前老板天天想着，或者叫做做梦，开发一个一类的之类心血管疾病的中药，他成为中国超级富豪。
如果真得有好的中药，早就有人投入重金，去开发了。商人会为1%的利润愿意上断头台，真得有好的中药，这么赚钱，有大展国威的事情，谁不会干？
我以前听报告，说灵芝，Johns Hopkins实验室的动物学数据证明它没有任何的作用，也许是他试验设计的问题。但是意思就是说，很多草药，食品补充剂，很可能就是useless，虽然有人会argue这是剂量/配伍，等等。 |
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h********n
发帖数: 4079 | 24 看了各位的讨论, 想起我以前在中医版发的几个自认不错的帖子, 就不重复贴了.
其实医学是不分什么来源的, 能治好病就对了; 但是, data才是王道. 如果没有data支持, 说什么毒副作用, 说什么疗效, 都是狗屁. 为啥很多人"觉得"中药毒副作用小, 一是剂量(dose make toxicity), 二是没有数据, 随便说.
现在的广泛使用的西药, 哪个没有大量的临床数据, 而且都可以查, 从临床试验到上市到OTC, 都是基于临床数据; 现在广泛使用的中药, 有几个有严格的临床数据可以查? 这些临床数据里面, 有哪些做了药理毒理, 有哪些单独用药(相对于中西医结合). 别的不说, 国内的感冒药里面, 多数都是放了Acetaminophen但却说中药的作用.
我也吃中药, 我不反对中药. 我也知道医学界对像不孕不育这样的病没有什么办法, 我支持求助于中医是对的. 我反对故弄玄虚, 反对任何没有数据支持的statement, 反对中医药界利用老百姓的无知骗钱. 整个中医中药界的思维非常僵化, 拒绝现代的思维和检验.
医学不断进步, 我们对人体的了解越来越深入, 更多有效的药被研发出 |
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a****c
发帖数: 339 | 25 这才是理性的观点。＂中医中药＂这个词太民族主义了。有用就有用，没用就没用，扯
老祖宗的大旗干嘛。真正支持中药的，先回去写个所有人都能看懂的protocol出来。 |
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O******e
发帖数: 4845 | 26 Business也可以这么不负责任地瞎搞？他们的监督体系应该比学术界强很多吧 |
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f**u
发帖数: 346 | 27 这也是我想说的。前面有人说one fits all的模式行不通，
这个我也认同，对于很多复杂疾病可能要分而治之各个击破，
但是你必须要拿出一个可行的方案告诉人们怎么样去分而治之各个击破。
这个目前看来是个世界性难题，中医的那种思路很好，但我不认为技术上可以达到。 |
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O******e
发帖数: 4845 | 28 连人参都被证明是没有什么实际药效的。
药，然后到FDA申报，然后美国临床，然后每年收入几十亿美元。谁不想？
管疾病的中药，他成为中国超级富豪。
台，真得有好的中药，这么赚钱，有大展国威的事情，谁不会干？
，也许是他试验设计的问题。但是意思就是说，很多草药，食品补充剂，很可能就是
useless，虽然有人会argue这是剂量/配伍，等等。 |
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h*******o
发帖数: 4884 | 29 首先，1000万根本做不了临床，即使在国内也不够
其次，申报药品不是你想的那样
中医不是不值得做，而是没办法在ＦＤＡ的现有模式下做
IND里面要包括完整的动物体ＰＫ／ＰＤ 实验
西药的active ingredients 完全清楚，所以Pk/pd也容易做
中药本身就是一个mixture，除了极少数几个已知的，其他的根本就没办法按照现有的
pre-clinical-->IND-->clinical-->NDA的模式进行
在国内也一样，SFDA基本上照搬了FDA的模式
药，然后到FDA申报，然后美国临床，然后每年收入几十亿美元。谁不想？
管疾病的中药，他成为中国超级富豪。
台，真得有好的中药，这么赚钱，有大展国威的事情，谁不会干？
，也许是他试验设计的问题。但是意思就是说，很多草药，食品补充剂，很可能就是
useless，虽然有人会argue这是剂量/配伍，等等。 |
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h*******o
发帖数: 4884 | 30 谈人参的药效本来就不合适
人参的indication是什么？
本来就该作为一个dietary supplement的，而不是drug |
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a****c
发帖数: 339 | 31 有本事做成standardized mixture也行啊，我记得FDA对这方面放宽了。
还有望闻问切，都得standardize，不然就跟武术一样，老子就是牛，不过不希得跟你
比。 |
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h*******o
发帖数: 4884 | 32 为什么要做成standard mixture?
问题在于中药有没有用
而不是中药一定要在FDA的规则下被认为有用 |
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h*******o
发帖数: 4884 | 34 dietary supplement当然属于FDA监管
只不过不再CDER或者CBER 下面,而是follow 了 DSHEA而已
而且dietary supplement 的manufacturer需要ensure safety
如果里面有new ingredient，manufacturer必须通知FDA，而且必须给出reasonable
explanation 为什么这个new ingredient 是安全的
以前FDA对这个部分管理比较松，目前FDA正在迅速的加强dietary supplement的管理，
前年开始要求cGMP,未来5年，dietary supplement必将是一个监管重点，而且是有很大
的盈利市场
至于做天然产物，只能说目前骗子太多，但不能说天然产物本身就不靠谱
大药厂放弃天然产物的原因很重要的一部分是因为有dietary supplement的竞争以及
potential patent void issue，换个multibillion出来的药，专利很容易就被
chanllenge
药厂也不是傻子，当然往简单容易赚钱，风险相对小的地方转
版主要考虑一下这 |
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h*******o
发帖数: 4884 | 35 那是由于保健品（dietary supplement)和药品 (Drug)不分造成的
这个问题在美国就有，在国内极其明显
药监局说不准，国内没人理，照样把保健品吹得跟神药一样卖 |
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w**r
发帖数: 134 | 37 顶这个准确信息，其它人开始争论中医中药了。
monitor |
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w**r
发帖数: 134 | 38 现代中医都是伪现代，理论体系有什么不同？话说大家奉若珍宝有用的几个方子，谁不
说自己是千年古方才有人信。
只有西医在不停发展，改错，经过现代科学理论发展出来的中医中药已经不能叫中医药
了，无论开始起点是什么，经过西方科学手段发展，效果检验了，FDA程序认证了，就
已经变成西药了。难道只有吃中医药我们才能抬起头，挂着老祖宗的名称这么重要？ |
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w***d
发帖数: 31 | 40 just for something fun to know, I saw lots of time, when people argue
against the traditional medicine, some "bizzare" medicine was always put on
table, such as different stool, feces name.
However, someone has been studying the function of human gut microbiota for
a long time, and some translational trial is testing on such "stool"
cocktail medicine on human. In fact, stool translation was used in clinical
in some specific medical emergent condition as well (I forgot the name of
the disease.) |
|
p*****m
发帖数: 7030 | 41 这能是一回事么。。。microbiota的作用确实挺热这些年 一堆人也在鼓捣着能不能
通过改变microbiota来治病（最直接的就是IBD） 可这个和用猪便便解百毒治百病
有什么关系么。。
on
for
clinical |
|
w***d
发帖数: 31 | 42 that is quite different, I agree, but as you say "用猪便便解百毒治百病",
this exactly people are trying now, maybe more acceptable way, but still
from stools, right? IBD is only one of them, the goal is much wider, and it
actually quite fits the old chinese philosophy that target to a big "harmony
" between human and environment. |
|
k******n
发帖数: 133 | 43 You are right. It's a phase III trial with a surrogate endpoint. But I still
don't think it will affect its indition for other cancers, as other trials
used overall suvival as the endpoint.
approval
phase
of |
|
p*****m
发帖数: 7030 | 44 你没明白我的意思 我是说 不管西医在搞什么名堂 这个都和先验性的认为中医理论或
者中药有用没关系。用gut microbe治病 并不是从中医的所谓和谐理论来的技术进步
也不是参考了中药拿bb入药的经验 这个你承认吧。中药的有效性 仍然还是要case by
case的用科学方法验证才可以
it
harmony |
|
f**u
发帖数: 346 | 45 我同意问题在于中药有没有用，
但更重要的问题在于你必须建立一套规则来检验中药有没有用。
当然这规则不一定是FDA的，但光说不要FDA的规则还不够，你还必须有一套你自己的规
则。
你说说看，按你的想法，应该怎么检测哪些中药有用。 |
|
h*******o
发帖数: 4884 | 46 这是一个很难办的问题
如果我说中药有用因为用了2千年，还在用，说服力不够
但是要证明中药是伪科学更加无稽之谈
事实上，包括FDA，对于已经使用了很久的drug （具体好像是1908或者是1938年之前，
可能要更了解的人确认一下）dietary supplement都是网开一面
不需要再进行严格的pre-clinical到IND 到clinical到NDA的过程的
个人觉得SFDA就是套用了FDA的这一套规则，所以对中药没有像西药这样明确的规范体系
附带说一个更离体的，和一些drug regulatory affair的专家聊过，一个流行的笑话就是
如果按照现在FDA的标准，阿司匹林基本上说过不了NDA这一关的 |
|
h********n
发帖数: 4079 | 47 你应该比较了解FDA的过程, 我也说两句. 如果你说中药不能按照FDA的办法来审批, 我
有保留的同意: FDA的过程虽然繁复, 但有几个基本的要素(我自己的总结): (1)
safety is the most important thing, especially in IND (2) clinical trial
yields convincing data (3) every process (especially CMC and CGMP) should be
under control. 我个人觉得, 这三个要素其实对中药也是合理的, 虽然具体操作应该
要改.
另一方面, 我也不能说, hellozero你现在就得给我一个中药IND或者clinical trial的
protocol, 不现实. 但是, 也不能说, 这个要用了很多年, 就不需要再收集数据了.
FDA的人喜欢说, 阿司匹林放到现在很难批准, 但是要看到这么多年来, 阿司匹林的临
床数据一直在统计, 这样才能提高安全性和药本身的efficacy.
同样, 相对于西药, 中药缺乏的未必是trial, 而是数据. |
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t******y
发帖数: 716 | 48 我觉得对待中医中药，外界的态度应该是听之任之。中医界想怎么做就怎么做。只要不
弄死人。但是中医界，自己要有长期发展的打算。譬如，及时归纳总结好的治疗方法，
用统计数据说话。
很多西药，都是通过大量的筛选选出来。其实背后真正的机理并不清楚。实际上，人类
对很多生物机理都是管中窥豹，虽然对细节有点头绪，但是整个图谱还是没有搞清楚。
甚至很多研究了很多年的生物机制，科学家内部都很有分歧。现在对于中医还是西医，
都是盲人摸象的阶段。当然西医采用系统的方法摸，距离真相会越来越近。中国虽然不
够系统，但是几千年的积累和沉淀，就目前双方距离真理的距离其实是伯仲之间。没有
必要厚此薄彼。
另外，很多中国人生病了，不光光看中医，西医也看，只是有时候西医没有效果，或者
花费巨大，转而求中医。当然里面也不排除人口相传去看中医。
我不知道治疗跌打损伤的中医，是否算在中医中药里面。我举个例子，我们那里有个很
有名的治疗跌打损伤的医生，他看骨伤不用X光拍照。我老妈有一次摔伤，在正规医院
看，医生看了x光照片都没有看出有什么问题，就打发我妈回家了。因为一直疼，就转
到他那里，他用手摸了摸，就得出尾椎骨裂了。后来，我 |
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h*******o
发帖数: 4884 | 49 完完全全同意
中药的IND可以参照复方丹参的例子根据自身的特点case by case的慢慢来
如果国家真有心搞个数据库
前两个safety 和efficacy都容易
最难的是cGMP这一关
be |
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p*****m
发帖数: 7030 | 50 如果GMP不行的话 怎么才能严格的监测safety和efficacy呢。。这个是相辅相成的事情啊 |
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