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M**S
发帖数: 3483 | 2 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: beijingren (to thine own self be true), 信区: Military
标 题: 老将要是有骨气的话，就不要用文革产品青蒿素
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 5 20:55:57 2015, 美东)
得了痢疾，让自己拉稀拉死也不要用。 |
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j****i
发帖数: 68152 | 3 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Mclaren (麦子), 信区: Military
标 题: Re: 老将要是有骨气的话，就不要用文革产品青蒿素
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 5 21:03:44 2015, 美东)
你自己拿美国护照，还谈什么骨气，无耻。
啧啧，这毛轮素质，连疟疾和痢疾都分不清，疟疾症状是
發燒、畏寒、不適、嘔吐以及頭痛，不是拉稀。
整个一个弱智加无耻 |
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w*********a
发帖数: 9279 | 4 我版的著名画家对此事有精彩评论：
用青蒿素治疟疾反党也是一大发明。 |
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p*****m
发帖数: 7030 | 6 ...饶毅n年前在中科院自然史研究所兼职 带的唯一的学生做的课题就是青蒿素 他最近
写那个文章可不是看看网络八卦能写出来的。。
GSK |
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m*****u
发帖数: 15526 | 7 这还要饶毅来推动拉票？青蒿素本身的成果就绝对当之无愧。
GSK |
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s*********t
发帖数: 600 | 8 阿司匹林 青霉素 磺胺药 都是得过奖的吧
发现疟原虫，黄热病疫苗 也都是得了炸药奖的
所以青蒿素肯定也值一个奖 |
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K******i
发帖数: 530 | 9 为啥没错？
哪个药物的作用能和青蒿素相提并论？
任何 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 10 存了下来，这些针对第3世界传染病的药物，没有多少油水
地球上植物，10多万种真菌，含有无数这样的复杂化合物。
能针对免疫，癌症，心血管，衰老之类的
这辈子钱哗哗地流过来啊
一想到这个场景，我这财迷就流口水了，，，：）））
Taxol，紫杉醇也是这样的例子之1
问题是，切入点呢？ 投资呢？
从文献海洋里找到关键语：青蒿一握，水一升渍，绞取汁服”，可治“久疟，
可不是件容易活啊，几乎和航海领航员，沙漠向导一样啊 |
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s******s
发帖数: 13035 | 11 这个都是胡联系。青蒿素作为治疗疟疾的特效药，凡是
关注非洲的人都知道。 |
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w***a
发帖数: 4361 | 13 别搞笑了，西方读者会认识RY？搞生物只要不在一个圈子里的都不认识他。
RY的那篇英文blog，绝对有助于西方人认识发现青蒿素的历史。 |
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M*****n
发帖数: 16729 | 14 这个药是不是归功于中医，是不是证明中药一定有用，有待商榷，
俺觉得值得记取的是，
古人的垃圾还是应该挖掘的，不应该直接丢弃。
还有青蒿，黄花蒿，这个问题，不必纠结了，中药的名字是非常混乱的，跟现代的植物
学名往往不能对应。
不排除你自己直接筛选各种植物，最终还是会找到请好诉。
不过如果古人的书可以给点提示的话，读读也有好处嘛，试试又何妨。
有人可能会说如果古人的书误导你了怎么办？那就是靠运气了。所以大家要勤奋工作，
也要认命。 |
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c****t
发帖数: 76 | 15
这种认识是不正确的.正是因为中药名称混乱才更要纠结.不纠结就是没有从青蒿素的发
现中吸取经验教训.
抱着这样的思想去做中药研究,有可能再犯屠呦呦当年的低级错误:今天有活性,明天又
没有了,今天分离到了,明天又没东西出来.
不要说名称不同,相同名字的中药材还讲究道地呢.现代植物学分类可以部分帮助我们去
理解道地. |
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p****y
发帖数: 95 | 16 有没有可能古时候黄花蒿就是青蒿，古代哪有那么好的植物分类 |
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c****t
发帖数: 76 | 17 恰恰相反,青蒿是中药正品,而黄花蒿被认为没有药性. |
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w****j
发帖数: 6262 | 18 如果黄花蒿在中医汤药下彻底没有作用。那古人为什么会纪录下这种草药呢？
真的是很奇怪。如果没有某一本药书上提过这种草药，那今天的人也不会从成千上万种
植物中注意到黄花蒿或者青蒿。
好歹古人还是给出了一些线索，和大致的范围，说是垃圾堆也太过分了。 |
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c****t
发帖数: 76 | 19 我一个523项目非参与者，我为什么羡慕和忌恨屠获奖？况且争论早已存在，并不是因
为这次获奖而引起。
我只是一个青蒿素争论的旁观者，我注意到一个事实，质疑一方往往能提供非常细节的
事实，令人信服；而支持屠的一方常常只是口号式的宣称或是谩骂 （你个鸟人也一样）。 |
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t**o
发帖数: 67 | 20 国内网上说发现青蒿素是一个系列工程，有很多重要的人员参加。
屠呦呦占了多少功劳呀？ |
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s**********e
发帖数: 2888 | 21 我觉得，的确是牛，但是是不是有些id说得那么牛，真的很难说。
我以前硕士就是做天然产物化学的，利用天然产物做drug discovery，算是最传统也是
历史上最成功的方法之一，虽然现在大家都鄙视这种方法 --- 我也一样，因为美国的
天然产物的研究小组或者公司的天然产物部分，几乎都死掉了砍掉了，很难拿到经费，
很难找到工作。我硕士毕业就几乎不做这个了，虽然觉得分离纯化和NMR的训练超级的
有用。
历史上天然产物做出来的药物，挣钱无数的，救人无数的，真的是非常得多。大家有兴
趣可以看这篇review (ftp://ftp.aims.gov.au/pub/Library/Battershill/
TopArticles/ButlerJNPv67p2141.pdf)。
我读本科的时候就知道青蒿素这个分子，几乎做药物化学的人都知道这个分子，当然是
很牛，但是真的放到科学史上面，是不是那么的exceptional的牛，我觉得够呛。我个
人就觉得紫杉醇超级的牛，超级复杂的结构，非产成功的临床，超级的商业成功，合成
过程的一波三折，各种大牛的八卦，几乎每个天然产物化学的毕业生的论文第一章介绍
上面... 阅读全帖 |
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s******s
发帖数: 13035 | 22 比尔盖兹投了这么多钱搞工程菌青蒿素，现在成本降到多少了 |
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j****x
发帖数: 1704 | 23 这个青蒿素工程菌究竟算是搞定了没？
本身因为是非洲病，实际上价格已经算压得很低很低了，这个和紫杉醇的商业模式毕竟
无法相提并论。 |
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s**********e
发帖数: 2888 | 24 天然产物的方法有很大的局限：bio-assay是否合理，经常分离的过程中活性就丢失了
，有些分子据说对硅胶很不稳定或者会bind在硅胶上面，虽然我还没有遇到，如果活性
来自于好几个分子的combination，那就几乎完蛋了。
很多时候，有活性的分子量很低，根本没有这么多的植物来源来分离。分离一般就是mg
级别的纯品，根本不够后面的animal/clinical，这个时候需要化学全合成，又是非常
的挑战，尤其是需要1-100g的化学纯品来做clinical，多步化学反应合成这么大量可能
会是超级艰巨的任务。
分离/合成的分子可能ADME不好，或者其他的原因，需要进一步化学修饰，很少有青蒿
素/紫杉醇这样的例子，一分离出来就不需要修饰就是药物的。选择性半合成也是非常
艰巨的任务，尤其对复杂的天然产物。
我看到一个报道，说是一个公司，花了上百个博士，好几年，合成出来60g的一个天然
产物做临床试验。大家可以想象这个过程的完整成本是多么的巨大。
最后，最近很多数据都表明，天然产物的活性，很多都是anti-proliferation, anti-
proliferative，等等这种杀死org... 阅读全帖 |
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T********l
发帖数: 1670 | 25 我前老板一直以在这个项目中发明一种植物提纯方法并放大到工业级技术引以为自豪，
还有很多技术发明最终造就了抗癌新药taxol的诞生。 听他讲这个taxol的历史，听得
我们一愣一愣的，就像一个经典的教科书， 有很多值得回味的篇章。我当初就在想如
果青蒿素能获诺贝尔奖，那么紫杉醇更有可能。
听我老板说，这个是FDA组织的项目，刚开始有一点苗头，FDA就组织各大制药公司bid
，想尽快把科研投入的钱收回去。最终我们公司赢了bid。很幸运成功了。 |
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c**i
发帖数: 6973 | 26 Artemisinin is excellent, but its days may be numbered.
(1) Lasker Honors for a Lifesaver. New York Times, Sept 13, 2011
http://www.nytimes.com/2011/09/13/health/13lasker.html
(World Health Organization recommends this combination therapy [artimisinin
combination therapy, ACT] as the first-line treatment against the disease,
replacing the previous standard treatment, chloroquine, which was losing
effectiveness as malaria parasites developed resistance)
Note: Artemisia annua 青蒿
http://en.wikiped... 阅读全帖 |
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a****l
发帖数: 8211 | 27 你太学术化了.从普通人的角度看,一个药物是提炼出来了就能非常有效的治好一个以前
没法治的病,一个是提炼出来后说不出到底能治什么病,反正我是只知道癌症现在没有说
攻克,所以从这个角度说紫杉醇的重要性和青蒿素是天壤之别. |
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b**********s
发帖数: 460 | 28 古人没有现代定义的疾病概念和诊断，谈不上什么治疗。你提的几种疾病的发病和年龄
有相关的，古人寿命一般很短（和没有流病防疫能力/措施有关），估计没福消受了。
再说即使有这些疾病的出现，他们也分辨不出和感冒发烧等自限性疾病的区别，他们只
能从粗浅的表征对疾病做出笼统地判断。
即使在青蒿素的发现当中，中医方子并没起多大的作用。 |
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s**********e
发帖数: 2888 | 29 我觉得从普通人的角度来看，青蒿素和普通人（中国美国欧洲）根本没有交集，因为几
乎除了非洲和极个别落后地区，没有人得疟疾。而癌症完全不一样，紫杉醇是现在癌症
药物里面销路最好的（或者之一）。
http://www.bioon.com/industry/reviews/363229.shtml
紫杉醇制剂居世界抗癌药首位
据来自美国的最新统计数字，2006年，包括天然原料加工的紫杉醇注射剂和半合成紫杉
醇注射剂在内的紫杉醇制剂的国际市场总销售额已达37亿美元，高居世界抗癌药物之首。
自1992年甫一上市，紫杉醇就受到了医学界的热烈欢迎，当年即创下年销2亿多美元的
惊人业绩，上市第7年全球市场销售额已突破10亿美元。由此，紫杉醇创造了植物抗癌
药单一制剂的销售奇迹，即使是上市较早的长春碱和长春新碱等植物抗癌药，销售额至
今只有2亿多美元。
长期供不应求市场为百时美施贵宝垄断
迄今为止，国际市场上只有2种紫杉醇原料药：一种来自各种红豆杉树皮；另一种是从
欧洲观赏紫杉枝条里提取出“10-浆果赤霉碱”，然后再经半合成而成，即多西他赛（
多烯紫杉醇），其结构与天然提取紫杉醇十分相似。这两种原料药均为... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 2888 | 30 Again,没有任何比较的意思，青蒿素无疑是非常非常牛的发现，尤其是中国人做出来的
。只是有些id对于天然产物的药物开发似乎过于乐观，我有不同的看法。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 31 青蒿素是救人啊，童鞋们把握不到位
美帝虽然不愿意卖石油公司和高科技给中国
不过，人家撒些小钱，对拯救些非洲黑人很有兴致。就好像他们有收留流浪猫狗的爱好
一样 |
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b****r
发帖数: 17995 | 33 中药像青蒿素这样成功的例子太少，我觉得原因很多很多，下面这段前几天提过，再和
大家分享一下
首先就是真正搞得清楚肯定有效的单方还是很少的。就是单方，其实成分也极其复杂，
很有可能是复杂成分共同作用的结果。学过点中医的都知道，大部分中药似乎必须要复
方才有比较明确的疗效，这就基本确定了是需要多种成分共同，作用起效的，这时候传
统西药的逐步归纳减小范围的那些化学方法就很可能根本没有办法使用。而多个成分同
时筛选的工作量那是几何数量级的增加，几乎不是现在有可能进行的工作。如果能用酵
母啥的筛一筛可能还差不多。对于目前的技术路线，这就对绝大部分中药判了死刑
再有就是同时懂中医又懂药学的人少之又少。中医病不是一个象西医这样对症状有定性
更别说定量描述的系统学科，你一个学习西方科学的人要真正理解一副中药到底在企图
解决什么问题是很难的，就像中医师傅搞得清西方科学的人其实还是相当少，更别说达
到比较高级的水平。
再有就是有些秘方那些老师傅是不会轻易拿出来给大家共享的，中国文化的传统就是这
样。
所以我对中药西化的前途完全不看好，近几十年内是不会大规模出东西的，也不是什么
好坑。如果能有些人愿意花时间... 阅读全帖 |
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g********0
发帖数: 6201 | 35 青蒿素的发现和应用对中医无所谓支持还是打击. 中医和西医本来就是两个独立的学科
，理论不同，治疗方法不同。中医的衰落是因为整天叫嚷中医很牛逼并且试图用西医理
论来证明中医多么牛逼的人太多（几乎１００％）。没有人去继续发展提高中医的理
论和治疗效果，实际上现在这些搞中医的整天挂羊头卖狗肉也没这个本事，所以中医不
可避免的完了。 |
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p*******5
发帖数: 6446 | 36 治疟疾的特效药不是奎宁吗？什么时候变成青蒿素的？ |
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s******s
发帖数: 13035 | 37 老黄历了
btw, 刚听说青蒿素可以静脉注射，FDA还没批，CDC可以按照个例同意，
一针下去立刻见效，治疗急性疟疾唯一方法 |
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j******1
发帖数: 1315 | 38 我老觉得吧青蒿素科学史最有价值的告诫是科研经费要充足，其它的都能凑合。什么狗
屁的海归都是浮云 |
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i****g
发帖数: 3896 | 39 老外也开始关注青蒿素发现的争议了。
http://www.nytimes.com/2012/01/17/health/for-intrigue-malaria-d
The Chinese drug artemisinin has been hailed as one of the greatest advances
in fighting malaria, the scourge of the tropics, since the discovery of
quinine centuries ago.
Luigi Rignanese
Artemisinin’s discovery is being talked about as a candidate for a Nobel
Prize in Medicine. Millions of American taxpayer dollars are spent on it for
Africa every year.
But few people realize that in one of the paradoxes of histor... 阅读全帖 |
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S*****e
发帖数: 6676 | 40 是不是要是早明确了屠呦呦是发现青蒿素的，炸药奖早给她了 |
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s********n
发帖数: 1124 | 41 青蒿素是中国最知名的原创药，可远远不是唯一。联苯双酯早已经在我国用于肝炎治疗
很多年了，石杉碱甲也已经在临床应用治疗老年痴呆，也已经在美国开始临床试验治疗
可卡因成瘾。还有很多类似的全新结构的新药，比如四羟巴马汀,虽然名气不大，主要
是没有经过FDA的审批，但是并不能因此否定中国药学人几十年的一贯努力。国内现在
的药学界，基本上是对你们生物版推崇的纯基础研究没有兴趣的，都想开发新药的。过
去几年，有好几个新药都已经以较高的价格转让给药厂，几年前的协和药物所的黄芩素
转让费，1亿元人民币，去年军事医学科学院的抗抑郁新药，技术转让费6000万元。当
然，这是仅限国内药厂的转让。上海生科院几年前的抗肿瘤生物药专利被Sanofi-
Aventis以6000万美元买下。
国内的药学界开发新药还是有实力的，就是单兵作战、散兵游勇的模式没法跟大药厂比
罢了。 |
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D*a
发帖数: 6830 | 43 治疟病方。鼠妇，豆豉二七枚，合捣令相和。未发时服二丸，欲发时服一丸。
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又方 青蒿一握。以水二升渍，绞取汁。尽服之。
3
又方 用独父蒜于白炭上烧之，末。服方寸匕。
4
又方 五月五日，蒜一片去皮，中破之，刀割，合容巴豆一枚去心皮，纳蒜中，令
合。以竹挟以火炙之，取可热，捣为三丸。未发前服一丸。不止，复与一丸。
这不会中医很难理解吗？ |
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c********i
发帖数: 942 | 44 中医中药牛就牛在几千年前就给你指出了方向，现在的生物学医药学的提取和研究是在
有了方向之后的具体进一步深入操作。这就好比导师指导方向和学生打杂做具体研究的
区别。要是没有中医，青蒿素可能再过几百年都发现不了，更别说人工合成，砒霜能治
疗白血病也很可能过几百年都不会被人类知道。 |
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i***R
发帖数: 663 | 45 西药氯奎宁，神药阿司匹林，抗癌药紫杉醇，等等都是从天然产物先发现后来进行结构
改造。生物之间制衡的矛和盾，是现代科学才开始慢慢了解的。
我做高通量筛选选用的化合物库有比较严重的Bias, 分子多数是线性或平面的，很多是
化学家容易合成的化合物，很多是kinase inhibitor。而天然产物很多占据3维结构，
chemical space 跟现有的库非常互补。实践下来Hit rate 也比正常的化合物库高，甚
至可以提示新的作用机制，就像青蒿素，如果没有对天然产物的研究，化学家想破脑袋
也断然不会合成出那样一个奇怪的结构的。
药厂不愿研究中草药的3个问题是 1.来源问题. 2.难于合成，难于做结构改造 3.IP 的
问题 现在药厂产生的天然产物很多是从微生物发酵而来的，跟传统草药不太一样。 |
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i***R
发帖数: 663 | 46 西药氯奎宁，神药阿司匹林，抗癌药紫杉醇，等等都是从天然产物先发现后来进行结构
改造。生物之间制衡的矛和盾，是现代科学才开始慢慢了解的。
我做高通量筛选选用的化合物库有比较严重的Bias, 分子多数是线性或平面的，很多是
化学家容易合成的化合物，很多是kinase inhibitor。而天然产物很多占据3维结构，
chemical space 跟现有的库非常互补。实践下来Hit rate 也比正常的化合物库高，甚
至可以提示新的作用机制，就像青蒿素，如果没有对天然产物的研究，化学家想破脑袋
也断然不会合成出那样一个奇怪的结构的。
药厂不愿研究中草药的3个问题是 1.来源问题. 2.难于合成，难于做结构改造 3.IP 的
问题 现在药厂产生的天然产物很多是从微生物发酵而来的，跟传统草药不太一样。 |
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s******8
发帖数: 2131 | 47 屠呦呦说当时西方的抗疟疾药有抗药性，没用了，中国才组织大规模的寻找新药。那么
几十年过去了，青蒿素还在广泛使用吗？有无抗药性？懂行的说说。 |
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o*******a
发帖数: 242 | 48 最近的不少的nature, nature medicine都在找青蒿素的机理和为什么出现耐药。
自己去查查，多的是。
这是一个不小的领域， |
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n**e
发帖数: 2026 | 49 方是民在青蒿素问题上伪造事实抹黑中医。证据都在文章里。否认可以针对原文论点论
据。其他问题说再多也改变不了事实。
我曾经给他们发过揭露方舟子在转基因问题上造假的文章。没有下文。也不会再发。我
的文章是公开的，在地球任何地方有网络都可以看到。欢迎辩论欢迎打假。 |
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j******1
发帖数: 1315 | 50 方舟子在这个问题上犯了个错误，然并卵。
“历史文献证明，无论是葛洪的绞，李时珍的捣汁，还是冯氏的捣烂绞汁，乃至研末
以酒送服，古代中医从实践中已经具备青蒿中的药效成分不溶于水的知识”葛洪的书上
有26个验方，各个都是好东西，要不LZ发动中医粉们都试试。题外话现在在江西铅山还
有个葛仙山，山上有个葛仙庙，庙里的香灰据说很灵哦。二十多年前都是一小包能买
100块钱，这大概是葛仙人的第27个治疟良方。要是LZ受到了启发也拿了炸药奖，记的
分我一半。 |
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