f****y
发帖数: 7425 | 1 早死早超生，于国于民就算是耗了之后死了，也比被人家几十年温水煮青蛙好得多
说白了，满清敢签马关是因为钱归根结底是老百姓的，只要维护住它的统治，就算是给
了日本人两亿，it还能从老百姓手里榨4亿。
我觉得你的这个论点很有现在外交部的风范 |
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m**n
发帖数: 9010 | 2 我可没说打必输, 那是你说的.
我说是打有打的损失, 而你根本不去考虑而已, 把那些当应该的.
别人还可以说马关付点钱也应该呢. |
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m**n
发帖数: 9010 | 3 我什么时候把建立北洋水师花的钱说是跟日本人损耗的??
我说的就是一般打仗时军饷, 粮食, 运输, 当然, 到了甲午时,
还有弹药.
真死磕下去, 当然"可能是个太平天国似的结局", 问题是:
1. 只是"可能", 而且很可能更差, 因为北京就在人家眼皮底下了.
2. 非常可能花的钱比马关赔的更多. |
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x****o
发帖数: 29677 | 4
你这数学不对
如果双方坚持打仗，清政府就算花费２亿白银，也都是各种军饷装备和丧葬费，日本捞
不到这两亿白银，必然破产。反观清政府却不会破产，因为它是封建农业国家，跟日本
资本主义不同，封建国家哪有破产一说，只能府库没有银子，然后向列强借债
马关签了，清政府损失两亿，这两亿是损失掉了，日本捞了两亿，一加一减就是差了四亿
所以无论打还是不打，假设清政府都损失两亿白银，区别却是日本得没得到这两亿
至于百姓死伤，我相信远比不上１９２７后日本杀的中国人 |
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x****o
发帖数: 29677 | 5
直接比较中国的损失，马关中国损失２亿白银，丢掉朝鲜台湾
你觉得假如迁西安跟日本耗下去会更差么
况且你说比较中国直接损失，资助敌人就是一种变相的直接损失，２亿白银给日本进行
资本主义发展运作，造出多少枪炮又来杀人？
或者你觉得就应该签，然后让日本领导大东亚共荣？问题是日本只会欺负亚洲国家
最后你逻辑基于比较损失决定签合约还是打仗，那中国抗日８年在你看来肯定是亏大方
了，应该７７就马上和日本签合约，把华北割了再赔几亿，比起抗日巨大损失，还算赚
了？ |
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m**n
发帖数: 9010 | 6 我的逻辑很简单，两点：
1. 不是只要日本烂了中国就一定好 - 这是针对前面某些说拖下去日本肯定
也完蛋的说法。
2. 接着打下去中国也会有相当大的损失，不能想当然去把马关的损失与
“零”相比。
我主要针对的，是根本就不考虑“2”，或者上来就用“把日本拖垮”来指责马关条约，
而根本就没有兴趣具体讨论的那些的观点。
至于具体拖下去好还是签条约好，当然可以具体讨论。
抗战的问题前提不太一样，那时日本灭亡中国已经是现实的可能性了，
所以考虑的基点也不完全一样。但就算这样，当时也存在保持日本占领
东北现状的考虑。东北？东北+华北？+多少钱？ 自然有个底线， |
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J*******l
发帖数: 133 | 7 10 张议潮
“河西沦落百余年，路阻萧关雁信稀。赖得将军开旧路，一振雄名天下知。”他就是华
夏汉民族的伟大英雄，他是大唐历史上声名赫赫的将军。驱逐吐藩，光复河西，复兴中
华，功在千秋。张义潮，心怀故国的大汉好男儿，他是大汉军人的骄傲，他是华夏汉族
后人的楷模。他的一生波澜壮阔，风云激荡，为晚唐的天空抹上了无比绚丽的色彩，虽
然残阳如血，却光芒万丈。
天宝十四年，公元755年，“渔阳鼙鼓动地来，惊破霓裳羽衣曲”，三镇节度使胡狗安
禄山打着奉密诏诛杀杨国忠的旗号，在范阳起兵叛乱，一路长驱直入，占领了河北的诸
多郡县。河西、陇右的15万唐军精锐之师奉诏勤王，大部离开了驻守的地方，让一直虎
视眈眈的吐蕃侵略者有了可乘之机，开始逐步蚕食大唐的地域。直到公元781年，沙州
因弹尽粮绝，沦于吐蕃人之手。整个河西陇右的汉人民众均在吐蕃非人的暴政之下，吐
蕃将占领区内的汉人民众视若贱民，予以残酷的压榨和剥削，所以当地汉族人民无时不
刻的盼望中央Z.F能够救人民于水火。
张义潮对吐蕃奴隶主残酷压榨汉族百姓的现状极为不满，曾手抄《无名歌》，对河西百
姓寄予深切的同情，“天下沸腾积年岁，米到千钱人失计。附郭种... 阅读全帖 |
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c******n
发帖数: 16403 | 8 http://www.stnn.cc/reveal/200908/t20090828_1104137.html
1593年，云南巡抚陈用宾受命用武力收复了蛮莫(八莫)，为了加强边防，陈用宾在腾
越州边界筑起了八关，即神护关(今云南腾冲县西北动卡山)、万切关(今云南盈江县西北
动弄山)、巨石关(今丢南盈江县西北息马山)、铜壁关(今云南盈江县西北布哈山)、铁壁
关(今云南陇川县西北)和虎距关、汉龙关、天马关(清末中英勘界时，三关划归缅甸)。
这八关的关址距当时中缅边界数十裏至数百里不等。
明清时朝，在宣抚目的设置下，又设有部落土司。果敢土司只是木邦宣慰司下辖33
个土司之一。一百多年前，果敢一杨姓大户，每年替代当时叫大夥头的陈姓土司前去木
邦述职，捐交一年的门赋、烟课，跑来跑去与上头混熟了，後来木邦宣慰使将这名姓杨
的青年任命为果敢土司，陈氏的职务被莫名其妙地顶替了。
至晚清光绪初年，麻栗坝才有正式任命的土司一职，首任土司叫杨国正，他的子孙
後来一直世袭土司至最後一任。清末，後来英国王室也对缅北的土司王朝制下的人事变
动统统予以册封追认。现在在果敢老街的大庙、大水塘两处，还存有当年清廷与英... 阅读全帖 |
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k******1
发帖数: 2883 | 9 【 以下文字转载自 Japan 讨论区 】
发信人: liangmaomao (Amy Bishop 拿不到tenure就杀人的生物AP), 信区: Japan
标 题: 钓鱼岛之争，中方理亏呀
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 30 02:48:00 2012, 美东)
1、中国拿不出“自古以来”属于中国领土的像样证据，无法证明1895年前，该岛
主权的确属于中国领土;
2、中国拿不出1895年日本“武力窃取”钓鱼岛的确实证据（因为日本武力窃取中
国领土在《马关条约》既割让台湾的相关官方文件中明确列出了，其中没有钓鱼岛）;
《马关条约》签订后，两国根据条约办理交接，签订了《台湾交接文据》内容有：
中、日两帝国全权委员交接光绪二十一年三月二十三日,即明治二十八年四月十七
日,在马关两帝国钦差全权大臣所定和约第二款中国永远让与日本之台湾全岛及所有附
属各岛屿,并澎湖列岛,在英国格林尼次【东经百十九度起至百二十度止,及北纬二十三
度起至二十四度之间诸岛屿之管理主权】,并别册所示各该地方所有堡垒、军器工厂及
一切属公物件,均皆清楚。为此两帝国全权委员愿立文据,即行署名盖印,以... 阅读全帖 |
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x****o
发帖数: 29677 | 10
割让香港，台湾，马关赔款养肥日本，泽被了中国的20世纪初始50年 |
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m********8
发帖数: 7463 | 11 除非不谈。如果要谈。谈成这样算是大成。
文忠公尺寸拿捏到位。彰显高手风范 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 12 腐一下：
"李云：两位（按指伊藤与陆奥）同居否？
伊云：分居。" |
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q***7
发帖数: 2011 | 13 李云：是长门否？离山口县多远？
伊云：约二十英里。
李云：长门乃人物荟萃之地。
伊云：不比贵国湖南、安徽两省所出人物。
李云：湖南如贵国萨斯马，最尚武功；长门犹安徽，然不能相比，所逊多矣！
伊云：此次败在中国，非安徽也。
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对安徽评价好高啊 |
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m******r
发帖数: 4351 | 15 1.此问答可见马关条约谈判时日本人的咄咄逼人和无耻, 还有李鸿章的难堪和微弱抗争：
……
李：“中国战后声名颇减。”
伊：“中国财源广大，未必如此减色。”
李：“财源虽广，无法可开。”
伊：“中国之地十倍于日本，中国之民四百兆，财源甚广，开源轻易，国有急难，人才
易举，即可用以开源。”
……
李：“奏如不允，尔不能去，尔当设身处地将我为难光景细为体谅。果照此数写明约内
，外国人必知交将借洋债方能赔款，势必以重息要我。债不能借，款不能还，失信贵国
，又将复战，何苦相逼太甚！”
伊：“借债还款，此乃中国之责！”
李：“不能还则如之何？”
伊：“已深知贵国情形为难，故减至此数，万难再减。”
李：“总请再减。”
伊：“不可减矣。”
……
李：“总之，现讲三大端，二万万为数甚巨，必请再减；营口还靖退出；台湾不必提及
。”
伊：“如此，我两人意见不合，我将改定约款交阅，所三只能如此。为时太促，不能多
办。照办固好，不能照办，即弃驳还。”
李：“不许我驳否？”
伊：“驳只管驳，但我主意不能稍改。贵大臣固愿速请定和约，我亦如此。广岛有六十
余只运船停泊，计有二万吨运载，今日已有数船出口，兵粮齐备。所以... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 16 这点是关键。甲午之战从开战到和谈，满清的密电全程被破译，如同裸奔。
是2 |
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l*********1
发帖数: 936 | 18 小日本欺人太甚。
这篇文章应该加入中国教科书，让所有中学生都读一遍。 |
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T***E
发帖数: 996 | 20 谈判最基本一点就是谈不拢就走，当时日本谈不拢继续打就是直奔北京了，是清廷没这
个底气从谈判桌上离开。李谈妥了最多被骂两声，李甩手走了日军占了北京他是要被问
罪的。
争： |
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G*****0
发帖数: 1667 | 21 迁都个毛，老蒋当年也是这么想的，结果打到最后只剩四川云南贵州陕西四个省了，别
灭也就只差一下功夫了
【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
争： |
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m********8
发帖数: 7463 | 22 给定当时的局面，大清只能接受这个条约。中堂大人谈成这样，已经相当不容易了
先说割地：
如和谈失败，日军必然全面占领东北。丢失东三省的罪名就轮不到张蒋了。是中堂大人
以台澎不毛之地，换来了东北几省之战略纵深和北京的安全。
再说赔款
赔款条款之中，最早日本提出的牵扯口岸开放，关税，进出口等等诸项条件，都被废掉
了，这样直接避免了西洋各路“友邦”利益均沾之可能。事实上赔款虽巨，只限东洋一
家。这个在当时分寸之掌握，绝对是高手风范。
还有就是3年免息，对于一个上亿白银的款项来说，也算是占了不小的便宜。（相比赔
款减少到1.95亿但是以更高吸口，画押就开始计算的话）
如果按共党历史描述，这个丧权辱国的条约显然应该不谈，不签。
可是如果懂历史的话，从历史上东西洋各国状况来说，不和谈，不签的结果就是把日军
全面侵华提前30多年，使日军对中国的战领发生在北洋系和国民党对中国的全面整合之
前。那样的话，中国分崩离析成为类似印度的殖民地的风险就很大了。对中华民族来说
，是worst case scenario. |
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l*********1
发帖数: 936 | 24 Japan was not that strong in 1895, the other powers will definitely
intervene.
British supported Japs in the war, the purpose was to further open Chinese
market, not to let Japan take over China |
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l*********1
发帖数: 936 | 25 japan was in no position to continue the war, it had been exausted. If the
war continued, qing would likely to crash, and japanese won't be able to
find one to provide it the indemnities. it won't be able to occupy much of
China either as Japan was still rather weak and the western powers wouldn't
allow it to have a foothold on the east asia continent.
as for clauses regarding tariffs, markets, check most favored nation. China
had granted most favored nation status to most western powers already... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 哪里会不和谈就亡国？是满鞑不敢搞全民抗战，搞全民抗战的结果可能是满鞑被推翻。
对满鞑可能是亡国，对全体中国人不是，那时候的日本财力不足以支撑全面侵华。 |
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m********8
发帖数: 7463 | 27 泥马说的轻巧
还鸡巴全民抗战。幸亏历史后来出现了一段全面抗站，结果如何？ 如果木有美帝木有
金卢布木有那个鸡巴共产国寄你们鸭傻逼还鸡巴全面抗战，擦。全面臣服东亚共荣还插
不多 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 满鞑割中国的肉喂肥了倭寇，但就这样倭寇也没有灭了中国，你倭杂悲愤也没用。 |
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m********8
发帖数: 7463 | 29 说的轻巧，风险是实实在在的。而且几率极大。懂小学数学算算expectation即可。
中国对强势外族，比如蒙古女真甚至满清自己等等，
亡国经历样本不要太大，可预测性昭然若揭
把国运寄托在“ it had been exausted" 跟鸡巴“rather weak and the western
powers wouldn't allow it ” 上面。擦。日本占领南京也未见友邦惊诧。
t
China |
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m********8
发帖数: 7463 | 30 悲愤？做历史研究难道还要带着情绪？
只需说明由中共三个代表的中华民族，把这个条约的责任推到中堂头上，实在是搞笑。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 33 汪精卫、溥仪、蒙古德王当初都是像你这样认为全面抗战可笑的，你是什么货色也就很
清楚了。 |
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m********8
发帖数: 7463 | 34 这种虚张声势的方法你少来了，太没逻辑了。
连泥马笑涨都说“和平未到根本絕望時期，決不放棄和平，犧牲未到最後關頭，決不輕
言犧牲”
说这话的时候康德皇帝都登机几年了？ 我擦
一群愤青鸡巴站着说话不腰疼
泥马中共那么牛逼怎么还不鸡巴训政香港收复台湾？
懒的理你了。多谢帮顶～～ |
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l*********1
发帖数: 936 | 37 如果继续打下去对日本有利，日本会不继续打下去？ |
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l*****i
发帖数: 20533 | 38 这就好比中国足球队输球，不是因为他输给泰国本身那90分钟多不好，球员甚至可以在
那时很拼命。问题是他们之前干什么去了？平时努力训练，这90分钟会输给泰国？
李鸿章所谓卖国只是清政府无能卖国的一个代表，就好比国足输泰国代表的是中国整个
足球运动的低水平。拿李鸿章当时当地的只言片语来证明他尽了力，就好比拿某足球队
员这90分钟里某一脚多拼命来说明他多么值得肯定。要么是思维不清，要么是故意涂脂
抹粉。
场上一分钟，场下十年功。这是一个很简单的道理。没有那十年功，平时只会花天酒地
，台上一分钟的失败就是必然，不管那一分钟你有多努力。就是因为输给日本赔款割地
是因为满清长期的无能反动统治，并非偶然，所以当时人们才要革命，国家才有今天。 |
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t*******d
发帖数: 1845 | 42 李云：贵国何必急急，台湾已是口中之物！
伊云：尚未下咽，饥甚。
中学历史书里面提到过这一句，我还有印象
确实可以把全文加入读本 |
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a*p
发帖数: 495 | 44 李云：贵国何必急急，台湾已是口中之物！
伊云：尚未下咽，饥甚。
百年前伊藤的这句话，所有的中国人要切记切记一千年 |
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o***e
发帖数: 3526 | 45 中堂大人马关之后都被骂臭头了。你还指望啥？谭嗣同的墓都被破坏过。死人给活人让
路，本来就是常事。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 46 中国金融史之换视角检据与思考(续三)
三多
我一直说中国近代史里充满了神奇，外债就是一个。当你看到上面的文字而痛心疾
首时，我告诉你，没有必要，外债这个事，中国没吃亏。历年的外债和我们还本付
息的数据就不罗列了。只说总账吧，到1936年为止，中国外债实收共15亿两。 还本
付息共15亿两。抗战后，中国止付了外债，从此再也没续付过，当初担心子子孙孙
还不清的债，事实上两厢结清，中国一分钱也没有多付出去过。之所以会这样的原
因，以后再说。
中国真正吃亏的是二次大的赔款，马关条约赔款和庚子赔款。 马关
条约2.4亿两转成了债务。庚子赔款从1902年到1936年一共赔出6.36亿两，8.8亿元。
这个过程可以分成三部分：1917年前的16年是第一部分。这段时间内各国都是赔足
的。一共赔出5亿元。这笔钱各国是实收的。中国参战后，德，俄，奥三国就不再支
付了。这三家是大头，占50%的赔款。本来一战结束到1922年这段时间里银猛涨，金
狂跌，对中国还债是极为有利的，但是为了引诱中国参战，列国与中国有约，愿意
让中国缓赔。所以1918年到1924年这7年里只赔了3540万元。这笔钱各国政府也是实
收的... 阅读全帖 |
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s**x
发帖数: 266 | 47 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞等。
那么，迁都西安抗战有无胜算？
从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
毛泽东在抗战期间，做了一次著名的“论持久战”讲演。但抗日“持久战”的观点，其实是甲午战争期间，两江总督刘坤一的首倡：“有钱赔款，不如用兵两年。况用兵两年，需饷不过数千万，较赔款尚不及半，而彼之所费愈多。……‘持久’二字，实为现在制倭要著。”
另一个封疆大吏两广总督张之洞也提出了“迁都、勤王”的主张：“彼孤军远征，粮弹皆靠海运，分兵守则军势弱，不守则接济断，彼时一败即不能支。”
应该说，这两位清末的顶梁柱级人物见识是很厉害的。
说白了，迁都抗战、死扛到底就... 阅读全帖 |
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w**********i
发帖数: 601 | 48 旅顺和威海卫的相继失陷，标志着日军通往天津、北京的门户已经打开。军事上，清军
已经证明了远不是日本的对手，西式武器装备的淮军每战必败，耗费巨资的北洋水师全
军覆没，谁都明白，北京是守不住的。
摆在清廷面前的只有两条路：迁都抗战或者忍辱求和。
放弃北京，迁都西安，坚持抗战，这个坚强不屈的建议是当时不少主战派官员提出的。
代表人物京城有帝师、清流领袖翁同龢，地方大员有两江总督刘坤一、两广总督张之洞
等。
那么，迁都西安抗战有无胜算？
从战略上说，凭借国土的广阔战略纵深，用空间换时间，和敌人进行持久抗战，二战中
中国、苏联都成功的证明了这一点的可行。
毛泽东在抗战期间，做了一次著名的“论持久战”讲演。但抗日“持久战”的观点，其
实是甲午战争期间，两江总督刘坤一的首倡：“有钱赔款，不如用兵两年。况用兵两年
，需饷不过数千万，较赔款尚不及半，而彼之所费愈多。……‘持久’二字，实为现在
制倭要著。”
另一个封疆大吏两广总督张之洞也提出了“迁都、勤王”的主张：“彼孤军远征，粮弹
皆靠海运，分兵守则军势弱，不守则接济断，彼时一败即不能支。”
应该说，这两位清末的顶梁柱级人物见识是很厉害的。
说白了，迁... 阅读全帖 |
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S********4
发帖数: 787 | 49 一九七八年十二月十三日，中央军委下达集结命令，中国人民解放军二十万军人奉命
集结在云南至广西的772英里的边防战线上，二十五日，我军完全封锁中越边境全线。
1979年2月17日凌晨，我军炮兵部队数十万发炮弹摧毁了越军表面阵地有生力量，我步
兵部队全面进攻，直到我军攻下谅山，深入越南40多公里，从2月17日至3月5日宣布撤
军，短短17天，双方合计伤亡10万以上，日均6000人，用血流成河来描述这场边境战争
绝不夸张。
二、当年尘封的中越自卫反击战残酷的战事内幕
1、首战两天伤亡4000多人
2月17日6时25分，我广西至云南772英里边防部队阵地，以猛烈密集的炮战开始轰
击越军阵地，持续近一个小时的炮轰，基本摧毁了越军表面阵地的有生力量，我军坦克
部队配合步兵开始向越军阵地纵深推进，然而，我军猛烈的炮战并没有致命打击消灭久
经战火熏陶的越军主力，我军步兵遭到了越军的顽强抵抗。由于我军深受文革乱军的影
响，单兵素质，远不如越军，加之我军大部队行径作战，伤亡巨大。17日，东线部队在
我军炮兵的猛烈炮轰之后，开始了友谊关突破，然而，无论是基层指挥员，还是战士，
都缺乏实战经验，战士冲击时队型... 阅读全帖 |
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