Belief版 - [合集] 给whywhy00写一篇，yaya也可以想想 |
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发帖数: 3129 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
superfrankie (superman) 于 (Fri May 1 18:17:32 2009) 提到:
对于圣经的理解，需要多读读神学家的书。牧师只让你读圣经，那是他们懒得读释经书
，懒得思考。你读了，比他强了，他就没法做牧师了。
我以前去的是Evangenlical Free （属于信仰比较open的），每周都要去参加教会组织
的Bible Study。后来就不去了，原因很简单，pastor不喜欢doubt。在他看来，上帝就
是切实存在的，上帝就是某个客观体，而且还时常介入人间，甚至今天还介入人间作为
，（比如，举各种所谓的“见证”，什么不孕怀孩子了，病好了，他如何拿绿卡了什么
的）。感觉已经跟迷信没什么两样了。
所以，慢慢地我就怀疑上帝是否介入人间，上帝是否是一个客观体，天堂是否存在，上
帝是否存在，基督教的精髓到底是什么？
当然了，这些我后来都有了答案，而且感觉逻辑顺畅了，心情也舒适了，也没有挣扎了
。不过，这些我不能说，如果一下全说出来，对你也没有帮助。因为，这些都是需要体
悟的。自己悟到的，就感觉逻辑通透，别人说的，总感觉隔着一层纸。
你慢慢想想吧。可以先想想这几个问题：
1.什么是“见证”？如何保证见证的真实性？
2.请详细描述一下天堂，越详细越好。可以从天堂里的人的吃喝拉撒，娱乐休闲，日常
生活谈起。
3.如果有一天，证明上帝不存在（比如，类似《达芬奇密码》的考古发现，耶稣不过是
个传教士，还有老婆孩子，或者干脆证明圣经就是某些人写的，而不是蒙了启示写的，
基督教就是人编的），你还会信仰基督教么？它会在什么程度上削减你的“信”？
4.如果世界上所有的宗教都是一个等价类的话，那么他们的共性是什么？为什么不同的
土壤上会产生不同的宗教？而且很多宗教都有自己“独一无二”的神？谁的神才是独一
无二的？为什么佛教会有很多神？
5.研究一下摩门教的历史，你会发现，摩门教创始人以初中文化，在经历了一次车祸以
后，自称受到了上帝新千年的启示（自称在后院发现了几块金版，不让别人看，说是上
帝只让他看），于是写下了新千年的福音。你如果相信上帝的话，为什么不是摩门教徒
？为什么你觉得摩门教不是正宗基督教？何谓正宗？
6.按照基督教天主教发展史，对于圣经的改写，议定很多。甚至今天都还有不同的版本
。哪个才是真正的圣经？他们的共通点是什么？
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Fri May 1 18:24:12 2009) 提到:
中医，西医，巫医，手段手法完全不一样。
但是其终极本质都是一样的，就是要救人。
所以无论中医或西医，能治病的就是好医。
各位中医饭和西医饭筒子都来学习学习啊。
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RealNewton (牛顿) 于 (Fri May 1 18:29:39 2009) 提到:
信仰不需要逻辑。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Fri May 1 19:16:09 2009) 提到:
这是我说的第三遍，好自为之吧。
基督的信仰真的不适合你，你认真考虑考虑，改了吧。
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superfrankie (superman) 于 (Fri May 1 19:31:31 2009) 提到:
这个说法太笼统了。
信仰的起点：“信”，确实是非理性的，没有逻辑的。但是，宗教信仰作为一个人一生
的过程，确实充满逻辑理性的。
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superfrankie (superman) 于 (Fri May 1 19:41:41 2009) 提到:
唉，我们总是说，要把信心建立在磐石上。学过动力学系统的都知道，这叫找到稳定平
衡点，而且稳定域越大越好。
我说，我这个信仰就是一个稳定平衡点，而且稳定域比较大。我和你说这些是因为我觉
得你的信仰是一个不稳定平衡点，或者至少稳定域不够大。只要稍微有一点儿扰动就会
动摇你的信心。当然了，如果你是一个完全非理性的人，那么，任何扰动都不能动摇你
的信心。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Fri May 1 19:50:13 2009) 提到:
最后一遍：基督的信仰真的不适合你，你认真考虑考虑，改了吧，拜托，改了吧！
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Eloihim (真神) 于 (Fri May 1 22:20:31 2009) 提到:
挺適合你的。
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superfrankie (superman) 于 (Fri May 1 23:21:55 2009) 提到:
想了好几遍，等了很久，第一遍开口问：为什么？
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carrieg (Carrie) 于 (Fri May 1 23:25:01 2009) 提到:
只要是他回答不了的，他就表现得很激愤……
呵呵，他就是这个样子的
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Eloihim (真神) 于 (Fri May 1 23:31:47 2009) 提到:
因為他有很強的優越感, 不是只對非基, 也對跟他
不同意見的基督徒， 他認為你不配跟他一樣
當基督徒。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Fri May 1 23:47:12 2009) 提到:
你有没有和你的弟兄姐妹或牧师长老交通过？我们网上交流不是很方便。当然我们可以
私下交流。但建议你去和牧师，比如你离开那个教会的牧师，或现在的（suppose你现
在还去教会）牧师分享一下你的想法，看他们怎么说。可以吗？
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Fri May 1 23:51:03 2009) 提到:
我这人直，感觉你无聊就直接说了。我真觉得你很无聊。发现土豆的感觉比我强多了。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Fri May 1 23:55:17 2009) 提到:
老撒大叔，你不用挑拨。今天跟你挑明，我来这就是冲着你的。看你现在忽悠的能力越
来越差，我为我付出的时间感到一丝欣慰。哈哈
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Eloihim (真神) 于 (Fri May 1 23:56:58 2009) 提到:
你好久沒說點實質的東西了， 有點懷念。
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Eloihim (真神) 于 (Fri May 1 23:59:34 2009) 提到:
要是不服氣, 就回答一下喝毒藥和上天國的兩個問題，
給大家看一下正統神學說些什麼， 不過諒你也不敢。
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carrieg (Carrie) 于 (Sat May 2 00:33:38 2009) 提到:
神经病是从不会说自己是神经病的，也不会承认自己是神经病。
同样，
无聊的人也一样，从来不会承认自己无聊，只会去说别人
我无聊不无聊与我的问题无关啊，你回答得来就回答，既然你这人直，不知道答案就直
说“不会”好了。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sat May 2 00:50:40 2009) 提到:
喝毒藥我不已经给你解释了吗？你还哪不爽？不爽的话就先反驳我的解释。
关于上天國嘛，嘿嘿，感慨你忽悠的水平真的与日俱下了。呵呵
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goldenk (三多多) 于 (Sat May 2 01:08:33 2009) 提到:
真神阿，你还在鼓里，其实他在说你是假神，是散但阿。 现在直接叫你老撒了，你发
挥一下本事
嘛。
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goldenk (三多多) 于 (Sat May 2 01:10:13 2009) 提到:
我感觉你讲的很好。doubt很好。如果上帝不让doubt就算不是上帝了。
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superfrankie (superman) 于 (Sat May 2 03:11:30 2009) 提到:
我到处找人交流，碰到基督徒就交流。上次碰到一个上过正牌美国名校神学院的台湾
pastor，虽然不是ThD，好赖也是stanford毕业。屁颠屁颠的去和人家交流。人家上来
就是：“人嘛，你钱赚够了，事业有所成了，总有一天会感觉缺点儿什么，blabla”我
说，我没想着赚钱，我觉得人生不是为了功成名就。他马上说，那你来美国干嘛？那你
读PhD干嘛？我说，我是喜欢学术所以才读PhD的。他感觉很不可思议。接着我打算从哲
学以及神学角度来探讨一下宗教，未果。根据我的判断，不是他不想跟我交流，而是他
也说不出个所以然来。
其实，这是一个很典型的例子。我和很多基督徒交流的时候，感觉他们基本上没有想过
这些问题。不要说从哲学层面了，就是神学层面也没想过。大概都是打马虎过去，不乐
意多想。也是，这年头，谁乐意多想啊？平时都挺累的，来教会就是为了得到一些支持
，得到一些温馨，得到一些帮助，谁乐意去怀疑这个探讨那个的？这个很正常。所以，
我就不去教会了。说实话，现在的基督徒，牧师，基本上主要是劝别人皈依，自己研究
的很少。大部分人都是去找乐子，抱团儿，社交去了。我觉得，基督教就应该是个人与
上帝交流。不懂了，就去看神学家的释经书。
你说的和牧师交流，这个最痛苦。一般都是：请你读一下bible里的这一段话。不理解
？再请你读一下另一段话。。。基本上意思就是bible就是圣旨，以此为准。那还讨论
什么呀？回去背bible不就行了。
所以说，我感觉，还是得和神学家交流：得看书。虽然我们互相不认识，甚至隔了几百
年，但是，我们的心是相通的。至少，神学家比那些牧师，信徒，强多了吧。等到你看
书多了，你就感觉，牧师就是井底之蛙，信徒就是没头苍蝇。
我之所以敢这么说，不是因为我是外人，所以胡说。我是真正的经历了从蔑视，好奇，
蒙启示皈依，狂热，再到怀疑，研究，淡化，以致通达，这样一个过程。
其实网上交流挺方便的，当然如果你觉得不方便，以后有机会再交流吧。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sat May 2 03:23:28 2009) 提到:
原来是真超人。哈哈
我们私下交流吧。
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welly (TN) 于 (Sat May 2 14:32:35 2009) 提到:
其实，这是一个很典型的例子。我和很多基督徒交流的时候，感觉他们基本上没有想过
这些问题。
* 其实有时候我觉得这样的基督徒是有福的，不想不问不怀疑就把自己交给神。
也是，这年头，谁乐意多想啊？平时都挺累的，来教会就是为了得到一些支持
，得到一些温馨，得到一些帮助，谁乐意去怀疑这个探讨那个的？这个很正常。
* 大部分基督徒去教会都不是为了要“得到"什么,而是去“给予"你所说的这些支持，
温馨和帮助。
所以说，我感觉，还是得和神学家交流：得看书。虽然我们互相不认识，甚至隔了几百
年，但是，我们的心是相通的。至少，神学家比那些牧师，信徒，强多了吧。等到你看
书多了，你就感觉，牧师就是井底之蛙，信徒就是没头苍蝇。
* 你最后这句以偏概全了，我遇到的很多牧师和信徒就不是这样。
我之所以敢这么说，不是因为我是外人，所以胡说。我是真正的经历了从蔑视，好奇，
蒙启示皈依，狂热，再到怀疑，研究，淡化，以致通达，这样一个过程。
* 我觉得你还是外人，因为你差一样：经历神。
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Eloihim (真神) 于 (Sat May 2 16:35:11 2009) 提到:
你說新約那段是假的、這連基督徒都不同意的、還需要我駁嗎？
上天國那個沒看到你說什麼實質的
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millin (millin) 于 (Sun May 3 01:45:59 2009) 提到:
这就是典型的神棍语气么
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superfrankie (superman) 于 (Sun May 3 01:49:12 2009) 提到:
在这儿交流也行，其实。反正就是讨论呗。又没啥隐私，呵呵。就是谈信仰呗。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 3 02:12:37 2009) 提到:
那就先说说为什么你认为上帝都不存在还偏偏认为自己是个基督徒吧？
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 3 02:16:06 2009) 提到:
另外，把你悟道的也说来听听吧。估计负面影响不会比老撒更大吧。
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superfrankie (superman) 于 (Sun May 3 02:17:55 2009) 提到:
* 其实有时候我觉得这样的基督徒是有福的，不想不问不怀疑就把自己交给神。
我想也是，其实思考是一种痛苦。没事儿干还是不要多思考为妙。人生苦短啊。不过，
有的时候，我又想，世界毕竟是复杂的。不多思考，岂能看清？耶稣说这个世界有很多
假先知，可又不告诉我们谁是假先知。所以，我们只能靠上帝赐给我们的智慧来辨别了
。所以，还是得好好用这个智慧才行。
* 大部分基督徒去教会都不是为了要“得到"什么,而是去“给予"你所说的这些支持，
温馨和帮助。
有时候，“给予”，也是一种需求。满足了这种需求，人就“得到”了满足。于是，还
是得到了。比如，很多人喜欢spoil 孩子，这个按说也是付出，付出的还不少。不过，
这个给予的动机是满足孩子，还是满足自己？基督徒给予的时候，也许两者都有吧。不
过，我还是觉得大多数是去得到支持，去社交去了。要不然可以去做慈善，没必要到教
会。当然，统计上的事儿对于个人没有任何意义，每个人都是与众不同的。
* 你最后这句以偏概全了，我遇到的很多牧师和信徒就不是这样。
你太幸运了。不过，我深切怀疑他们所关心的问题，是否超出了基督教，至少扩展到所
有宗教（除了诋毁其他教会、教派，其他宗教）？
* 我觉得你还是外人，因为你差一样：经历神。
我最开始问的问题就是“见证”到底可信度有多高？像那位美国牧师给我讲得世界各地
发生的“见证”，到底有多少是上帝真得插手人间，还是一种心理暗示？我个人也有
experience god，要不然也不会皈依，也不会狂热。但是，很难排除心理暗示。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 3 02:21:51 2009) 提到:
“但是，很难排除心理暗示。”
不是不排除，而是显然。你都不信有神，有谈何经历？
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superfrankie (superman) 于 (Sun May 3 02:29:29 2009) 提到:
我觉得上帝的存在性固然是基督教的一个起点，但是，我并不认为他是一个核心，一个
倒金字塔的底座。我觉得，如果几位哲人，智者，当年能够创立这么一个宗教，持续这
么多年，还是风采依然，也算是对人类的一大贡献了。对于他们的贡献，我们不能因为
他们编了一个美丽的故事就判他们诈骗罪，而是要感谢他们，感谢他们给人类的这份礼
物。
比如说，圣诞老人的故事。大家都知道是瞎扯，但是，很好啊。我们还很乐意让孩子辈
的相信，而我们自己不相信的的唯一原因不是我们不愿意相信，而是我们已经成熟到能
够看出来这只不过是个故事。其实，每个人内心都渴望相信这个故事。
所以，我明知道它很可能就是个故事，但是我还是选择相信故事所蕴含的道理，因为，
我喜欢这个故事，相信这个故事的道理能够给我带来快乐。同时，我也深知这只不过是
个故事罢了。
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superfrankie (superman) 于 (Sun May 3 02:32:25 2009) 提到:
我已经说了很多了。该你说说了。就我原帖问的几个问题，你能不能给个超过5行的回
帖？等你把我问的问题都想过了，就不用再来问我所悟到的了，你自己就悟到了。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 3 02:34:07 2009) 提到:
恩。俺倒觉得象你这样既喜欢思考有喜欢故事的人，信道教，大圣教更合适。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 3 02:57:18 2009) 提到:
那我就先指出你的问题之一。你的第三问题：如果有一天，证明上帝不存在。。。显然
make no sense. 我猜你的意思是如果耶稣。。。
其实证伪的可能性基本上是零。最多你可以说“我不认为耶稣是童女所生”，“耶稣复
活的证据不充分”。。。
Well, 这只能说明你从来没有真正地有过信心。至少你所谓的信心不是我们说的信心。
基本上你的问题全都是信心的内容。
你不信没有关系，这里基本上都是不信的。但我奇怪的是到目前为止，我只遇见你一个
人，明明不信还非得说自己是基督徒。你真有意思，呵呵呵
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superfrankie (superman) 于 (Sun May 3 21:17:05 2009) 提到:
你说的关于“信心”的话，很有道理。其实，我说的信心已经有不一样的宾语了。这是
我偷换概念。
但是，你说得“证伪”我不太同意。不能证伪不是你说的意思。“证伪”不是说“证明
这个说法是错误的”，而是“证明这个说法是存在定义域的，或者有局限的”。科学是
可以“证伪”的，并不是说科学就是瞎扯淡，我们就可以抛弃科学了。而是说，科学永
远存在局限，永远都有他的定义域。
你说的“信心”必须和“迷信”严格区分开。第一，如果说你明知道圣诞老人的故事不
是真的，还要有“信心”，相信他是真的。那么，这个有违理性。第二，你可以选择相
信他是真的，但是，这个“真”必须限定在一个范围之内。如果选择相信他存在在你的
意识世界里，那么完全可以。如果你选择相信他是一个客观存在，那么你很可能是简单
地无限推广了。第三，对于一个不可能被经验事实所验证的概念，我们应该滋滋得意地
把它归于“客观存在”，还是谦虚地承认他是“主观存在”？需要仔细考量。
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Eloihim (真神) 于 (Sun May 3 21:28:11 2009) 提到:
這不知道是優越感還是自卑感再說話。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 3 21:52:21 2009) 提到:
你是不是Kant, Hegel 看多了？实话跟你说，我对那些东西没兴趣。那是哲学，不是神
学。
我说过N多遍，你还要问我为什么。你和老撒一样，根本不是一个需要信仰的人。但你
似乎并不真正了解你自己。“不可能被经验事实所验证的概念”才是信仰领域的范畴，
只有在这里信心才发生作用。 信仰和科学根本就是两个没有交集的范畴。
至于信心和迷信的关系，我想信心（至少基督教的信心）有理性的成分，但绝对不是完
全理性，那就算不得是信心了。
Faith is a combining of reason and emotion. Not only reason, not only
emotion. It is an emotional activity based on certain reason.
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goldenk (三多多) 于 (Sun May 3 21:54:50 2009) 提到:
有一点比较容易理解， 越是不容易思考的话，没什么文化越容易流于迷信。
比如 利用基督教的哭喊派等等，在城市里很难兴风作浪，都是在偏远农村。
思考是好事。不应该反对。越质疑越好，真理越辩越明。
我感觉圣经里的保罗就经常和人辩论，感觉他的水平也比较高。
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carrieg (Carrie) 于 (Sun May 3 22:02:46 2009) 提到:
论证的很在理
逻辑思维很清晰
像是学理科出身的文人墨客……
发表一点个人的看法：你的表达方式我很熟悉，是我比较喜欢的方式
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 3 22:47:22 2009) 提到:
但保罗同时也能说“现在活着的不再是我，乃是基督在我里面活着。”而且保罗的辩论
是“本着圣经和他们辩论”（使徒17：2）。
这位仁兄的问题不是信仰本身，而是认识论，本体论等等一些哲学问题。我不觉得那是
在信仰领域里要解决的问题。
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Eloihim (真神) 于 (Sun May 3 22:53:08 2009) 提到:
相信沒有理由應該相信的東西才較信仰，有理性成份的就不需要信仰了。
"Faith is believing what you know ain't so." -- Mark Twain
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 3 22:57:03 2009) 提到:
老撒说：
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carrieg (Carrie) 于 (Mon May 4 00:35:10 2009) 提到:
学习有时候是需要触类旁通的……
就像人们呼吸的时候需要的不仅仅是氧气……
从多个角度和层面去分析圣经，才可以理解得更透彻
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Mon May 4 00:47:16 2009) 提到:
再怎么分析不信也是白搭。
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carrieg (Carrie) 于 (Mon May 4 00:55:09 2009) 提到:
没有分析，哪有结论？
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Mon May 4 01:02:48 2009) 提到:
信了自然就有了结论。呵呵呵
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carrieg (Carrie) 于 (Mon May 4 01:07:27 2009) 提到:
唉，怎么都是这个说法？创新创新！
唉，睡觉去了
唉，周末就这么又过完了
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Mon May 4 01:13:50 2009) 提到:
都是因为没有信耶稣。无聊吧。呵呵
耶稣说，“我来是让人得生命，并且得的更丰盛。”
赶快信耶稣吧。
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carrieg (Carrie) 于 (Mon May 4 12:28:34 2009) 提到:
不是无聊，是感慨时间过的太快
总感觉好多事情要做，还没有做完，时间就已匆匆而去
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Oleviawang (维亚) 于 (Mon May 4 15:39:46 2009) 提到:
曾经读过美国一位心脏病医生所写的书探讨，和记录他多年行医，看到许多病人从死亡
中被救起， 有的人，甚至能讲出他在“死亡中' 听到看到的事情，有的，甚至在几个
病房楼层之外发生的事情，不知道，这位医生宗教信仰，但他的结论是，死亡是另一种
生命形式的开始。
这本书不光有这位医生的纪录，还有护士病人的记录等等。好像时08年的畅销书。
你相信吗？
对于，大多数人，如果不发生在自己身上，或其身经历，我们都会半信半疑， 甚至否
定。这是正常的。
正因为如此，使徒彼得和其他使徒，虽然在耶稣生前目睹了无数奇迹，也跟随了他，但
在他被钉上十字架时，跑得跑，藏的藏，圣经中记载了彼得三次不认耶稣的事情。
试想，发生什莫事情，就可以让这些本来已跑掉或躲藏起来，或否认与耶稣有关联的人
，突然都站出来，勇敢的传播耶稣的事业呢？而且，是在他的肉体死后，使徒们不仅仅
是传播，而是各个殉道。（使徒中好像只有一人自然死亡，其他的均因基督教被钉死，
或砍头，后被砸死）
换一个角度，发生什莫事情，就可以让向你，像我这样，根本不信耶稣的人，或信仰的
不够的人，突然愿意付出生命去追寻他呢？
圣经中的解释是，耶稣复活了，而且向他们显现，使我们这些小信的人，确实看到了永
生的存在。确实看到了，圣经纪录的是真实的。
不知道，怎样能证明，人除了理性之外还有灵性，大概要有些事情真的发生在自己身上
，人们才会像相信吧。
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serawang (皇叔郎) 于 (Mon May 4 15:47:58 2009) 提到:
打个赌吧，俺要是早生２０００年，你们现在信的主就是俺
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Eloihim (真神) 于 (Mon May 4 15:53:23 2009) 提到:
書名和作者？
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eftoman (天道歉) 于 (Mon May 4 15:56:17 2009) 提到:
问题们：
对这本书里提到的事情你相信吗？
你看这本书以前对类似的事情相信吗？
你相信这本书和它的畅销有关系吗？
谢谢
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carrieg (Carrie) 于 (Mon May 4 19:14:03 2009) 提到:
人当然是有灵性的，不需要论证。但是这跟是否信基督教貌似没有什么关系……
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superfrankie (superman) 于 (Mon May 4 19:35:46 2009) 提到:
我再问一下原帖中的一个问题：请详细描述一下天堂生活，从吃喝拉撒，休闲娱乐，日
常生计开始。谢谢～
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superfrankie (superman) 于 (Mon May 4 19:41:56 2009) 提到:
赞同。
上帝造我们的时候给了我们理性思维的能力，可又不让我们吃智慧之果。这个寓言我一
直没明白。可能是说：理性反而会使人类迷失。这点我承认。不过，我总感觉，通往幸
福不止一条“回头”的路。往前走，也应该能够走得通。要不然，人类何时能够长大呢？
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superfrankie (superman) 于 (Mon May 4 19:43:25 2009) 提到:
多谢支持，我也喜欢你的表达方式。互勉。
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superfrankie (superman) 于 (Mon May 4 19:57:20 2009) 提到:
谢谢分享这么长一篇，多谢多谢。
首先说一下这个奇异经历的事儿，心理学现在还不是科学，通过观察以及subject自述
，恐怕还不能justify事实。换个角度说，即使别人真的经历了一件灵异事件，当这件
事没有发生在你的身上以前，你完全可以认为他们是在胡说。因为，在唯心的世界里，
我相信“存在”是必须要由个体来定义的。对别人存在的，对其他人不一定存在。
关于经历了神从而相信神，我觉得你说的对，需要自己亲身体验。不过，这也还是一个
“选择”的问题。因为，你可以选择相信这是“自我暗示”（理由很简单，其他宗教的
人会把这些事儿归于其他神，或者，如果你被brought up in a different culture,
你从来没有听说过上帝，基督，你很可能把神迹归因于其他神），或者选择相信这是基
督的神迹。
我的意思是，选择哪个并不重要，重要的是，如果我们选择认为这是基督的神迹，我们
应该虚心一点儿，承认这是“个体”意义上的神迹，而不是全世界的唯一真神显灵了。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Tue May 5 13:32:33 2009) 提到:
呢？
你肯定那个“智慧果”真的能给服用者带来“智慧”么？
据说那个圣灵的翻译很蹩脚，“智慧”很有可能不是“智慧”的意思。
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Oleviawang (维亚) 于 (Tue May 5 15:09:42 2009) 提到:
不客气，其实不同思想，经历的人互相尊重分享了解对方，远比同样想法的人在一起互
相赞同，更有趣，更体现多样性 和包容性。能在这里发文，探讨的人，肯定都具备一
定的思维能力，甚至很好的思维能力，为什莫，会选择不同的追求呢，除了人生经历的
不同，深浅，还有对事情的了解程度不同。
关于“自我暗示“的例子，我先用圣经中的一个例子吧。
使徒保罗原来叫扫罗，是迫害基督教徒的，他不相信耶稣，而且，专门逮捕基督徒，投
入监狱中。 使徒思提反被用石头砸死的时候，扫罗为投石头的人看衣服，非常高兴思
提凡的死。
可后来，在他出行的路上，由光柱围绕它，他问，“主啊，你是谁？“声音回答，我就
是你苦苦迫害的耶稣“后来，保罗失明3天，由主的安排，有基督徒为他到祷告而复明。
试想，这时的扫罗，在遇到耶稣之前，是不信他的，在光柱围绕时，他的“自我暗示“
应该是他所信的神出现了才对。那末“自我暗示“和“选择“的结果，应该是，他更加
信仰他原来的宗教，更加迫害基督徒。可结果，后来保罗成了基督教教会建制的重要奠
基人。他在圣经中多次提到他迫害基督徒的例子。而且，圣经中很多教会建制的文章均
出自保罗。现在的大教堂，不是st. Paul, 就是，St. Peter.
“自我暗示“和“选择”只能反映和暗示自己脑子中，见过想过的东西。对于没有见过
想过的东西是不能自我暗示的。这是其一。
其二，每个宗教的代表物，传播方式也不同的。当一种宗教的异像出现时，石油气宗教
特点的。而不是一人的“自我暗示“和“选择”能决定的。
假如，一个心脏停跳20分钟的人，看见了佛祖坐在莲花里，他肯定不会选择基督教，
即使它是基督徒，再有“自我暗示“ 他也知道这是佛教的表现。
再假如， 一个人在祷告中，看到天使，和十字架， 即使它是佛教徒，他也知道这是基
督教的的表现。
当然，肯定有人解释不了的现象，那就有各宗教各自揭示了。
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eftoman (天道歉) 于 (Tue May 5 15:23:57 2009) 提到:
可不可以用多数人公认的事实来做例子？
俺知道你们有用bible证明bible的习惯
可能不能尽量不用或少用？
明。
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airdragon77 (aid) 于 (Tue May 5 15:26:44 2009) 提到:
试探神是DOUBT吧？
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 5 16:11:45 2009) 提到:
你不能接受Bible，你再接受其它东西也没用。所以避免浪费时间，应该多象你们灌输
圣经的东西。
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eftoman (天道歉) 于 (Tue May 5 16:27:53 2009) 提到:
明白
open-minded嘛
常听到
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serawang (皇叔郎) 于 (Tue May 5 16:42:00 2009) 提到:
不学圣经的人，灌输点数理化都没用吗？
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superfrankie (superman) 于 (Tue May 5 19:14:48 2009) 提到:
这则寓言可能是古代的某段历史。梦寐初开时候，人类的意识与潜意识并没有完全分开
。那时的人类可能更加了解自己。于是，历史可能是这样的：
当初，有两派人，一派比较保守，坚持人类不应该思考太多东西，应该接受现有的生活
，崇拜神，祭拜神，以得祝福。另一派人比较开放，要思考，要寻求更加理性的解释，
要改变生存条件。于是，两派人起了纷争。领袖肯定是保守派，智者。他看到：当人类
无法控制自己的野心，试图将意识从潜意识里挣脱出来的时候，人类已经开始了异化的
过程，也就是说，离自己的心越来越远。变得越来越表面化，虚伪化，而且不再快乐，
不再满足，而是整天抱怨，充满了永远都满足不了的欲望，于是开始了痛苦的人生挣扎。
我想，这则寓言，应该是这个意思吧。
所以我说，当今社会，我们已经认识到这个问题，并且开始研究心理学，所以，回头是
不可能的了，只能朝前走，而且，应该有出路。
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superfrankie (superman) 于 (Tue May 5 19:23:45 2009) 提到:
这个确实比较神奇。不过我assume这些经历异象的人，应该还是知道一点儿半点儿的。
要是一个从来没有听说过基督教的人看到十字架或者耶稣异象，或者一个从来没有听说
过佛教的人看到佛祖，这个就得仔细研究一下了。
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airdragon77 (aid) 于 (Tue May 5 22:06:16 2009) 提到:
是寓言， 不是历史？
那原罪也是寓言？
扎。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 5 23:03:44 2009) 提到:
原来你不仅喜欢故事，还爱讲故事。
你愿意怎么掰是你的事，但希望你不要打这基督徒的幌子。你根本就不是基督徒。
扎。
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superfrankie (superman) 于 (Wed May 6 02:52:10 2009) 提到:
所以说，我们对于基督教的理解不太一样。你认为宗教是一群人的事儿。一群人需要有
一个统一的理解（这也是召开宗教会议统一教义的原因吧）。我认为基督教是个人的事
儿，个人与上帝交流。于是，每个人都有一个上帝，每个人都有自己对上帝的理解。
你的看法可能接近“客观唯心”。而我不承认客观唯心。我认为唯心一定是主观的。
我一直很好奇，你能不能描述一下天堂的生活啊？
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Wed May 6 03:13:06 2009) 提到:
拜托，你都不信有上帝！
真搞不懂你到底想干嘛。
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Eloihim (真神) 于 (Wed May 6 10:45:33 2009) 提到:
保羅患有『前額葉癲癇』， 症狀就是什麼光柱圍繞，
跟保羅同行的人都沒看到耶穌。
明。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Wed May 6 18:46:14 2009) 提到:
咱俩谁唯心？你不信上帝存在还整天标榜自己是基督徒。你就是一打入基督教的奸细。
彻头彻尾的一个无间道。
你可以有你的"上帝"。你爱怎么imagine it我不管，但你别和圣经扯在一起，别标榜自
己是基督徒。你的上帝和圣经启示的上帝没任何关系，你的信仰和基督的信仰没任何关
系。
所有的基督徒都要小心这个无间道！
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welly (TN) 于 (Fri May 8 14:52:39 2009) 提到:
我想也是，其实思考是一种痛苦。没事儿干还是不要多思考为妙。人生苦短啊。不过，
有的时候，我又想，世界毕竟是复杂的。不多思考，岂能看清？耶稣说这个世界有很多
假先知，可又不告诉我们谁是假先知。所以，我们只能靠上帝赐给我们的智慧来辨别了
。所以，还是得好好用这个智慧才行。
* 喜欢思考的人不觉得思考是一种痛苦。以前我常常看低一些不思考看似糊里糊涂就信
了的，但是却发觉自己的生命却不如他们。思考既不是follow Jesus的充分条件，也不
是必要条件。神给我的智慧我还没机会用在辨别假先知上，你有这方面的经历？
有时候，“给予”，也是一种需求。满足了这种需求，人就“得到”了满足。于是，还
是得到了。比如，很多人喜欢spoil 孩子，这个按说也是付出，付出的还不少。不过，
这个给予的动机是满足孩子，还是满足自己？基督徒给予的时候，也许两者都有吧。不
过，我还是觉得大多数是去得到支持，去社交去了。要不然可以去做慈善，没必要到教
会。当然，统计上的事儿对于个人没有任何意义，每个人都是与众不同的。
* 这个自定义很特别，但不适用。个人觉得spoil孩子是满足孩子in the wrong way,至
于有没有满足自己，我不知道。基督徒在给予的时候实在是没有想过要得到什么，
emotionally or materially, 大家都是带着感恩的心在帮助和支持别人，能这样做是
因为从神那里得到了丰盛的爱，所以要和别人分享。在你看是社交（其实我觉得查完经
交流一下增进了解也挺好的），但你不知道每一次聚会都可能会有的影响，也许有的慕
道友被感动了，也许有的基督徒灵命增长了，you never know.
你太幸运了。不过，我深切怀疑他们所关心的问题，是否超出了基督教，至少扩展到所
有宗教（除了诋毁其他教会、教派，其他宗教）？
* 关不关心我不知道，但我聊过的牧师在宗教方面的知识都非常丰富。另外，信仰耶稣
不是宗教。
我最开始问的问题就是“见证”到底可信度有多高？像那位美国牧师给我讲得世界各地
发生的“见证”，到底有多少是上帝真得插手人间，还是一种心理暗示？我个人也有
experience god，要不然也不会皈依，也不会狂热。但是，很难排除心理暗示。
* 我说的经历神不是见证，而是指 walk with God everyday. 神的声音很小，你过于
self-centered 就听不到。 你既然也经历过神，为什么越行越远？我绝对排除心理暗
示，你看，信与不信的人是很难交流的。我们感受到的，你并不明白。
☆─────────────────────────────────────☆
commoner (common) 于 (Fri May 8 15:58:20 2009) 提到:
“经历神” is a self-constructed delusion. Every religion has its own
delusion.
禅定的经历的你不会明白。
GYFM弟子经历的你不会明白。
FLG弟子经历的你不会明白。
魔门教经历的你也不会明白。
这些“经历”“内观”。。。等等都是一样的，你自己大脑的创造。你接触的哪个
tradition,practice 哪个tradition,你就会“经历”这个tradition的delusion.是你
用你接触的这个tradition的elements构造的。所以各不相同。
大脑是非常可塑的。这些都是基础在neuroplasticity上的。
一句话：not real. Delusion.
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welly (TN) 于 (Fri May 8 19:32:03 2009) 提到:
Again, for me, it’s a relationship, not a religion. I used to be a skeptic
without faith. Now I am still a skeptic but I have faith. And my faith is
built upon hundreds of thousands of real experiences – not delusion, I
assure you.
I certainly don’t know what they have experienced. Most people have the
freewill to choose the kind of life they want to live and I am ok with it.
Christianity is all about love. Love God, love your brothers and sisters,
love people you know, love strangers, and even love your enemies. You can
train your brain and manipulate it to a certain degree. But you cannot
transplant love there unless you are first changed by Him.
☆─────────────────────────────────────☆
v3 (湿婆) 于 (Fri May 8 19:49:46 2009) 提到:
把你话里的C教换成G门或F功也是一样地讲，调号不一样而已。
skeptic
是你
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welly (TN) 于 (Sat May 9 15:07:45 2009) 提到:
喔，你随便挑一个换个合适的调号讲来听听
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serawang (皇叔郎) 于 (Sat May 9 18:15:57 2009) 提到:
产生delusion并不丢脸welly,
但把正常的自然现象也用delusion去解释是相当丢脸的
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commoner (common) 于 (Sun May 10 13:08:18 2009) 提到:
GYFM子弟决不认为他经历的是delusion.
FLG子弟决不认为他经历的是delusion.
MUSLIM决不认为他经历的是delusion.
Yours is not different at all.
"经历神“是delusion的一种。
For a firm believer, it is as real as it gets. Because its in his head.
One person's delusion is a delusion. A billion peoples delusion is a
religion.
skeptic
☆─────────────────────────────────────☆
welly (TN) 于 (Sun May 10 20:47:45 2009) 提到:
对于一个坚定的无神论者，他只能用也一直坚持使用着一些不太靠谱的词汇来描述他对
神的理解：delusion, illusion, wishful thinking, religion...etc. 我理解。
我对你列出的其他信仰就不评价了，搞笑的是你把大师和轮轮也放进去了。Beliefs
have very real consequences, and faith is only as good as the one in whom it
is invested.
The most important thing in one's life is his knowledge of the true God. Are
you willing to set aside your preconceptions and search for the real Jesus?
☆─────────────────────────────────────☆
superfrankie (superman) 于 (Sun May 10 21:36:16 2009) 提到:
* 喜欢思考的人不觉得思考是一种痛苦。以前我常常看低一些不思考看似糊里糊涂就信
了的，但是却发觉自己的生命却不如他们。思考既不是follow Jesus的充分条件，也不
是必要条件。神给我的智慧我还没机会用在辨别假先知上，你有这方面的经历？
——思考不是做任何事的充分或者必要条件，但是确是do it right的必要条件。对于
没有思考能力的人来说，盲目的信，确实是一件好事儿。这个我完全赞同。因为，从人
道上讲，如果他们需要一种宗教寄托，而且得到了，这就是幸福。但是，这并不意味着
they did the right thing. 就好象，用鸦片来止疼，是管用。但是，如果你有思考能
力的话，你一定不会用它，而是用更加安全的药物。或者，至少搞清楚安全用量。判别
假先知，其实你也用过，比如说，你不是摩门教徒，就说明你已经认为那个小子在说谎
了。
* 这个自定义很特别，但不适用。个人觉得spoil孩子是满足孩子in the wrong way,至
于有没有满足自己，我不知道。基督徒在给予的时候实在是没有想过要得到什么，
emotionally or materially, 大家都是带着感恩的心在帮助和支持别人，能这样做是
因为从神那里得到了丰盛的爱，所以要和别人分享。在你看是社交（其实我觉得查完经
交流一下增进了解也挺好的），但你不知道每一次聚会都可能会有的影响，也许有的慕
道友被感动了，也许有的基督徒灵命增长了，you never know.
——仔细分析一下人性，其实，人要孩子就是一种自私的行为，人spoil孩子更是一种
自私的行为。还有一些喜欢施舍的人，其实也是为了满足自己“付出”的需要，使得他
们良心好受些。这并无不妥，这就是人性而已。至于人们去教会的真正目的，我想，既
无从调查，也不重要。因为，每个人都是独立的个体，每个人都有自己的原因。不能因
为别人的原因而抹煞了自己的原因。（当然，统计意义上，我还是坚持我的看法的。）
其实这个传教、以及宗教聚会情结，很有意思，可以深入研究一下。我现在大概能分析
出其中至少有拉帮结派，随大流的从众心理。虽然话说的不好听，但是感情上是这个意
思。
* 关不关心我不知道，但我聊过的牧师在宗教方面的知识都非常丰富。另外，信仰耶稣
不是宗教。
——关于这个我很感兴趣，能不能展开讲讲，可以另立一个新贴，为什么你说信仰耶稣
不算宗教。你是说，个体信仰本身不是宗教，宗教是一种群体的、社会的、历史的现象
么？
* 我说的经历神不是见证，而是指 walk with God everyday. 神的声音很小，你过于
self-centered 就听不到。 你既然也经历过神，为什么越行越远？我绝对排除心理暗
示，你看，信与不信的人是很难交流的。我们感受到的，你并不明白。
——其实，我并不反对见证，也不反对经历神。我的意思是，这些都是个体的事儿，对
于别人来说不可信。在哪种意义上不可信呢？在唯心的意义上不可信。既然是唯心的，
那么应该是主观的。就是说，“存在”不具有普遍性，客观性。对于你存在的，对于我
就不存在。对于我存在的，对于你就不存在。见证也好，经历神也罢，不管是心理暗示
还是真实经历，（说实话，连自己都没办法证明，有时候我梦醒了，感觉梦都跟真的一
样。哈哈，你说那个才是真实？梦还是现实生活？难道现实不可能是梦，而当我们做梦
的时候确是真正的现实生活？或者我们本来就是像黑客帝国里面的“人体电池”，一直
在做梦？）这些都不重要，因为，你要你主观认为它存在，他对于你自身而言，就是存
在的。我绝对支持。我所反对的是，没有必要把自己认为存在的唯心的东西，扩展到整
个世界中来，认为这是一个“客观”的存在。这个有点儿不谦卑。因为，世界上还有那
么多神呢，我们中华也有“天”，佛教也有“释迦摩尼”，伊斯兰教也有“真主”，要
是谁都来推广一下，那真是天下大乱，非要来个“超女”“快男”一绝高下才行。其实
，大家都谦卑点儿，自己的神就是自己的神，谁也别说是谁是“唯一真神”，“全能”
，这么排他。都是宗教智慧，都有价值。只不过不同的人按需索取而已。
☆─────────────────────────────────────☆
welly (TN) 于 (Sun May 10 23:59:03 2009) 提到:
——思考不是做任何事的充分或者必要条件，但是确是do it right的必要条件。
* 你加了任何，就不成立了，有些事情不思考是做不来的。
对于没有思考能力的人来说，盲目的信，确实是一件好事儿。这个我完全赞同。
*我们讲的思考已经不是同一个意思了。我指的思考是问问题，而且很多问题是从反
基的角度来问，看看能不能找到另自己满意的答案。你指的思考只是在决定要不要信，
盲从的人并不多，要不然传福音就不会那么难了。
因为，从人道上讲，如果他们需要一种宗教寄托，而且得到了，这就是幸福。但是，这
并不意味着they did the right thing.
*如果一开始是盲从，但后来慢慢的把根扎好了，也能接出丰盛的果子，Yes, they
made the right decision.
就好象，用鸦片来止疼，是管用。但是，如果你有思考能力的话，你一定不会用它，而
是用更加安全的药物。或者，至少搞清楚安全用量。判别假先知，其实你也用过，比如
说，你不是摩门教徒，就说明你已经认为那个小子在说谎了。
*我刚开始是觉得自己信对了就不再问问题了。遇到了摩门教徒，我才刚说自己是基
督徒，他们就不理我了。
——仔细分析一下人性，其实，人要孩子就是一种自私的行为，人spoil孩子更是一种
自私的行为。
* 我怎么就觉得都是无私行为呢，人要孩子就等于被宣判了‘life imprisonment’,
不想好是不行的，而第二种是有害的无私行为。
还有一些喜欢施舍的人，其实也是为了满足自己“付出”的需要，使得他
们良心好受些。这并无不妥，这就是人性而已。至于人们去教会的真正目的，我想，既
无从调查，也不重要。因为，每个人都是独立的个体，每个人都有自己的原因。不能因
为别人的原因而抹煞了自己的原因。（当然，统计意义上，我还是坚持我的看法的。）
其实这个传教、以及宗教聚会情结，很有意思，可以深入研究一下。我现在大概能分析
出其中至少有拉帮结派，随大流的从众心理。虽然话说的不好听，但是感情上是这个意
思。
*你怎么老是觉得别人来教会有目的？ 拉帮结派，社交这种事平时也大有机会，非得
来教会。 就算是有目的也没关系，至少领受了一点神的话语。你把眼里的梁木砍掉几
根，对别人多一点爱就不会这么觉得了。
——关于这个我很感兴趣，能不能展开讲讲，可以另立一个新贴，为什么你说信仰耶稣
不算宗教。你是说，个体信仰本身不是宗教，宗教是一种群体的、社会的、历史的现象
么？
* 你先讲讲你怎么定义宗教的，信仰耶稣也是宗教的圣经根据在哪里？宗教只是其他
人在不懂的情况下硬归进去的。你是不是想学Pharisee?
——其实，我并不反对见证，也不反对经历神。我的意思是，这些都是个体的事儿，对
于别人来说不可信。在哪种意义上不可信呢？在唯心的意义上不可信。既然是唯心的，
那么应该是主观的。就是说，“存在”不具有普遍性，客观性。对于你存在的，对于我
就不存在。对于我存在的，对于你就不存在。见证也好，经历神也罢，不管是心理暗示
还是真实经历，（说实话，连自己都没办法证明，有时候我梦醒了，感觉梦都跟真的一
样。哈哈，你说那个才是真实？梦还是现实生活？难道现实不可能是梦，而当我们做梦
的时候确是真正的现实生活？或者我们本来就是像黑客帝国里面的“人体电池”，一直
在做梦？）
*我花力气回帖，不要告诉我我回帖的对象竟然还没分清楚梦和现实？
这些都不重要，因为，你要你主观认为它存在，他对于你自身而言，就是存
在的。我绝对支持。我所反对的是，没有必要把自己认为存在的唯心的东西，扩展到整
个世界中来，认为这是一个“客观”的存在。这个有点儿不谦卑。因为，世界上还有那
么多神呢，我们中华也有“天”，佛教也有“释迦摩尼”，伊斯兰教也有“真主”，要
是谁都来推广一下，那真是天下大乱，非要来个“超女”“快男”一绝高下才行。其实
，大家都谦卑点儿，自己的神就是自己的神，谁也别说是谁是“唯一真神”，“全能”
，这么排他。都是宗教智慧，都有价值。只不过不同的人按需索取而已。
*原来你的问题在这里，我哭着回完帖了。你信的根本不是耶稣，but a god that was
carved out your own imagination and fits your own needs.
你说的思考是do it right 的必要条件很对，因为有像你一样的思考了很多，but end
up somewhere else.
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commoner (common) 于 (Mon May 11 11:20:49 2009) 提到:
：）首先，我不是无神论者。有没有神这问题答案我不知道。但是我确知，基督教的神
是不存在的。
第二，一点也不搞笑。其实基督教就是一个传播了几千年的FLG.这些东西本质上都是一
样的。Mind game.Brain manipulation.你不明白很正常。需要些专业背景。人之所以
成为人，一个最重要的特性就是大脑的plasticity,是人和我们近亲灵长类分离开的基
础。因为这个plasticity (forming neurocircuit,prune existing circuitry... 通
过经验，强化等机制来curve我们的大脑),我们可以学习，思考，使用语言。。。使我
们成为有智慧的生物。
同时，这个plasticity也是宗教的基础。因为同样， plasticity可以被用来构造
delusion,就是并不客观存在的experience.经历者feels it as real as it gets.宗教
（佛教，道，印度教，基督教，FLG...)离不开的就是meditation。其实就是shut down
input from real world,construct neurocircutry with internal elements。 建立
一个内在的”真实“感受。
Read about neurotheology if you are interested.
it
Are
Jesus?
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Mon May 11 20:44:15 2009) 提到:
挺搞笑的。
兄弟，你解释了这么多，难道你的这些道理只对基督徒适用，对你就不适用吗？
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welly (TN) 于 (Mon May 11 23:08:09 2009) 提到:
多么熟悉的claim. ：）看来你受Ehrman 的毒害不轻，他的什么你都照搬了。这个人问
题很多，号称NT scholar, 写的尽是些他不懂的东西，God’s problem一本书里半本以
上都是OT, what are his credentials on that? 结果就是断章取义，胡乱解释比比皆
是，你不要被他忽悠了，还是已经来不及了？ 还是你心甘情愿被那样的人忽悠？
你一直反基，到底对基督教的了解有多少？人之所以成为人是因为神吹入的生命气息。
你的那个plasticity是能解释一些东西，but correlativity does not mean
causality.
我祷告，我的祷告蒙垂听，我懂得神的旨意，我跟随神的旨意，我make the best
decision….这些都是客观存在的经历，不是你的那个plasticity可以解释的。你若是
过于局限你自以为是的理性世界，转来转去总也走不出来。
☆─────────────────────────────────────☆
Eloihim (真神) 于 (Mon May 11 23:23:41 2009) 提到:
你讀了Ehrman 的任何一本書嗎？ 老實說。
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commoner (common) 于 (Tue May 12 10:40:35 2009) 提到:
不适用。
我会依据data, 客观事实修正我的观点。
你会么？
plasticity是大家都有的，我们思维的基础。
我们的区别在于上面我说的，我会依据data, 客观事实修正我的观点。就是我的头脑的
carving是基础于reality的。
Delusion的要点在于拒绝根据客观事实来修正，或者根据既定结论来解释客观事实。
这就是所谓faith.自以为是。
☆─────────────────────────────────────☆
jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Tue May 12 11:01:05 2009) 提到:
“ 我祷告，我的祷告蒙垂听”
那我还是那个老请求，请您今晚回去诚心诚意跟你的主祷告一下，明天开始世界不再有
饥荒和战乱。
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commoner (common) 于 (Tue May 12 11:23:48 2009) 提到:
呵呵。
不是我受Ehrman的毒害。其实，任何一个和我一样立足于实证认识方法的人，读Bible
都会得出和Ehrman类似的结论。这版上、生活里，和我有类似认识的不要太多。。。
Ehrman胜于他是专业的，对NT和早期基督教历史认识更系统和深入。象我们的代理，专
门做这一件事情，更完整了这种看法，并提供了更详细，更深刻的支持。
”人之所以成为人是因为神吹入的生命气息。“似乎你也是做research的，也知道使用
攻击对手的逻辑环节。那就说明你我还share一些思维的方法和判断依据。为什么不使
用这种方法来检验基督教的这个结论的支持呢？想来搞明白循环论证也不是难事。
想过没，你的faith和别的faith有什么区别？区别就在于坚持的论点。为什么无法互相
证伪？因为都是一样的不基础于事实的assertion。拒绝使用事实做依据，也就失去了
resolve dispute的依据和手段。基督教内部也一样。根本无法resolve dispute.
祷告是meditation的一种。你”听“到的只不过是你建立的alter ego sort of thing
， it is part of YOU.That's why this thing loves you so much.Because YOU,
love yourself the most in this world.To you, it feels real because you did
experience it IN YOUR HEAD. 不幸的是，并不是客观存在。举个极端的例子，一个精
神分裂的病人的 hallucination,你怎么证明给他it is not real?
的确，限于我们目前neuroscience知识的不足，我们还不能明确的证明这个plasticity
和spirituality之间的causative relationship.(呵呵，你可以暂时放下心来）。但是
越来越多的circumstantial evidence指向这一方向。
呵呵，你真的抛弃理性局限了？如果那样，你怎么选择的你的faith的？为什么是基督
教而不是佛教，伊斯兰教。。。。？
☆─────────────────────────────────────☆
commoner (common) 于 (Tue May 12 11:39:14 2009) 提到:
宗教是一种对我们这个世界本源本质的猜测，一种hypothesis.作为一个hypothesis,最
起码的是自身内部的自洽。就是不能有自相矛盾的地方。否则，这个hypothsis在这一
步就被否定了。
基本上创教的都有个开悟的过程，领悟到终极真理的过程。其实，就是经过一番思考，
经常是通过meditation（认为能从头脑内部来领悟终极真理），哇，想通了。就是一个
内部基本自洽的hypothesis形成了。经过思考检验，基本好像能自圆其说了。好，来传
教，把这个hypothesis来告诉别人。哇，言之有理，没有矛盾。对啊。信了。一个教就
这么开始了。这是个简化得论述。这种hypothesis也许是很多人，很长一段时间才形成
的。
为什么有那么多宗教？因为，对同一事物现象，是可以提出多种hypothesis来解释的。
宗教就是坚持这种hypothesis是绝对真理.
但是，提出hypothesis,是认知的一部分。我们还需要来检验hypothesis.只有通过了比
照客观事实的hypothesis才能成为我们正确的知识。做research的基本都知道这个过程。
宗教就是拒绝来检验，修正hypothesis的wishful thinking.基督教是其中之一。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 12 13:29:33 2009) 提到:
那我想问问您依据什么data得到你的结论：
“但是我确知，基督教的神
是不存在的。”？你咋这回就这么确信呢？
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Eloihim (真神) 于 (Tue May 12 13:33:54 2009) 提到:
幫他回答一下， 因為基督教連 Hypothesis 都是
inconsistent 的。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 12 13:47:09 2009) 提到:
虽说一些科普读物是面向外行，但实际上外行基本上就是看看热闹。hawking的时间简
史虽然买了上千万册，但外行其实根本读不懂。人文科学的东西好像不象science，谁
都可以看“懂”，但实际上外行也根本只能是看热闹。你没学过希腊文，没学过
textual criticism，只能跟着Ehrman的屁股后面被忽悠。
美国那么多神学院，而且基本上大学里的神学院／系都是liberal，为什么只有Ehrman
写那些nc的东西？做为一个新约tc的学者，写那些东西只能说明两种可能：要不nc，要
不有特别的目的。
Bible
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 12 13:53:22 2009) 提到:
行了，大叔，你什么时候能写出来象commoner写的东西，我就放弃信仰。呵呵呵
您还是继续自编自导子演，自娱自乐去吧。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 12 13:58:16 2009) 提到:
俺觉得呀，根绝圣经的记载和历史，考古等方面的证据，推出圣经可信，上帝存在的结
论不比那些所谓进化论的证据推出宏观进化的结论来的弱。呵呵
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Eloihim (真神) 于 (Tue May 12 13:59:52 2009) 提到:
這好笑了， commoner写的东西很像commoner写的东西吧？
你也讀到commoner写的东西了， 那你為什麼不放棄信仰呢？
喔% 一定要我來寫你才放棄信仰， 為什麼呢？
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Eloihim (真神) 于 (Tue May 12 14:01:50 2009) 提到:
但是不想拿出證據來是吧？
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Eloihim (真神) 于 (Tue May 12 14:03:25 2009) 提到:
簡單的問一下， 是不是沒學過 textual criticism 的都讀不懂聖經？
Ehrman
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serawang (皇叔郎) 于 (Tue May 12 14:05:40 2009) 提到:
历史你也懂哦，恭喜，恭喜
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 12 14:07:59 2009) 提到:
大叔，您是真的看国语有障碍啊，还是您和我们大陆来的交流有障碍？不过我在教会也
有很多台湾来的朋友，交流好像没有问题呀。
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Eloihim (真神) 于 (Tue May 12 14:09:17 2009) 提到:
解釋一下。 有力氣打兩行字不如直接回答， 老是
答非所問，這不太好的。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 12 14:13:37 2009) 提到:
大叔，我一下子明白你为什么总会提出那些圣经的问题。以前我还以为你是故意的，现
在看来不是。呵呵
大叔啊，您真得好好学学修辞学。你只不知道语言有比喻，夸张，讽刺，双关语，等等
等等，不只是平铺直叙？
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 12 14:18:03 2009) 提到:
屁郎，这些对你太高深，你还是去继续你的屁的研究吧。
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Eloihim (真神) 于 (Tue May 12 14:22:47 2009) 提到:
那麼你就不能平舖直述解釋一下耶穌的話？ 人家真的會以為
你解釋不出來的。
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welly (TN) 于 (Tue May 12 19:03:43 2009) 提到:
不适用。
我会依据data, 客观事实修正我的观点。
> 说的真是好，修正你的什么观点？ 护教的那么多evidence and facts, 你读过哪一
样？用过哪一条来修正你反基的观点？
你会么？
>会，修正的结果就是信仰的根基扎的更稳更深。和你不一样，你整天就躲在反基大营
里，时不时跑出来耍两招，我两样都看，反基的，护教的.
plasticity是大家都有的，我们思维的基础。
》喔，原来是这样，但为什么它会出现在人的身上？
我们的区别在于上面我说的，我会依据data, 客观事实修正我的观点。就是我的头脑的
carving是基础于reality的。
Delusion的要点在于拒绝根据客观事实来修正，或者根据既定结论来解释客观事实。
这就是所谓faith.自以为是。
Faith 的第一步就是相信神存在，人既没有神存在的证据，也没有神不存在的证据，请
问你要如何来根据客观事实来修正？
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welly (TN) 于 (Tue May 12 19:08:45 2009) 提到:
我祷告你信主你要不要？
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welly (TN) 于 (Tue May 12 19:10:30 2009) 提到:
首先，你读圣经有没有用任何一本解经书？有没有就其中的问题请教牧师？有没有上过
神学课？还是就是拿着本圣经闭门造车。
其次，你觉得你和Ehrman有可比性吗？在圣经研究上是一个层次的人吗？但你读Bible
竟然和他有类似的结论，要么你远程有了他的智慧，要么他把自己的层次降的和你一样
低后，写了一本迎合你的书，你觉得哪一种可能性大一点？我肯定选第二种，不然他的
书就不会那么好卖了。
据说基督徒要不逻辑混乱，要不就没有逻辑，你在我面前应该非常有自信才对。Share
不share说不上，你反基我护教，大家都把观点拿出来晒晒，尽管谁也说服不了谁。”
基督教的这个结论的支持？” 基督教的哪个结论的哪个支持？不可知论者特有的说话
方式？
告诉我，免得我缺乏专业背景理解不了，spirituality 的事情，你可以用什么事实做
依据？
哦，原来你们neuroscience已经有越来越多的circumstantial evidence 指向
plasticity和spirituality之间的causative relationship， 想必不久后的将来，你们定能从这
个什么plasticity上收集到足够的有关spirituality 的data， 到时候不就可以用作证
明依据了？我等着。
ok, 你花力气解释了，尽管I don’t buy it, 我表示尊重。关键是你该解释一下神听
我的祷告是怎么回事？ 我灵命比较低，祷告的大部分是世上的事。
应该说是摆脱了理性的局限，当然该用的时候还是要拿来用一下。我从来没想到过要去
选择我的faith, Truth就是这么一个，you either have it or you don’t .
Bible
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commoner (common) 于 (Tue May 12 19:13:54 2009) 提到:
没发现你的自我矛盾么？
”护教的那么多evidence and facts“ vs. "Faith 的第一步就是相信神存在，人既没
有神存在的证据，也没有神不存在的证据"
我已经说过了，广义的神，因为没有证据，我既不能绝对说他不存在也不能说他存在。
我不是绝对的无神论者。
但是，基督教的神是能被证伪的。
再一点，很简单，如果你说的”护教的那么多evidence and facts“是被大家接受的，
你的宗教还会只是个faith么？还是应该写在我们的教科书里做为facts呢？
Faith by its definition is not based on facts but belief.
之所以我不接受JDJ还不是因为所谓的证据都是不成立的嘛。
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Eloihim (真神) 于 (Tue May 12 19:17:11 2009) 提到:
可以試試看， 不成功又怎樣？
你可以幫任何這裡的飛機禱告， 看看有沒有用。
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Eloihim (真神) 于 (Tue May 12 19:18:59 2009) 提到:
您小姐看了哪一本 Ehrman？
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commoner (common) 于 (Tue May 12 20:27:49 2009) 提到:
呵呵，显然你明白建立causative relationship是有要求的。那么你为什么不用同样
rigorous的标准来考察你”祷告“和”回应“之间的是否符合causative relationship
还是只有个temperal relationship?
我当然不是要狂妄到把自己和Ehrman等同的地步。Point is,有common sense,尊重事实
，采用from data to conclusion 这种from bottom to top认识方法的人，都会对圣经
得出类似的看法。圣经也不是量子力学，谁都能看。我当然可以看出他的内容和JDJ神
学观点的矛盾。
Christian Hermetics是from top to bottom.从预设的结论，前提来解释圣经的。出发
点就是不可靠的。这个出发点就是我前面所说的一个hypothesis.是个猜测，没有证明
的猜测。解经又不允许触动这个猜测，当然，解出来的只能是和这猜测不矛盾的解释。
但是，这纯粹是沙上城堡。因为基础不是solid的事实，而是猜测。
我们之间的区别是认识方法的区别。不统一这一出发点，我们的结论当然不会一样。
你想过没，基督教的护教，解释其实和别的宗教没什么一样，你这一套也是伊斯兰使用
的。那么伊斯兰能自圆其说，同样理由，那为什么不是真理？
Bible
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Tue May 12 20:37:34 2009) 提到:
你要祷告你的主明天起让世界不再有饥荒和战乱，马上应验的，我立马信了。
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welly (TN) 于 (Tue May 12 21:47:00 2009) 提到:
》不矛盾，护教是用来帮助基督徒build up faith ，正确成长的，是用来抵挡反基攻
击的。既不是faith的充分条件也不是必要条件。护教护的是神的话，当然是在神存在
的范畴内进行的，不是要去证明神存在。
》骑墙骑的好啊。
》怎么做到的？？非常有兴趣。
》这个是个素质问题。我暂时把你排入这个反基论坛上反基精英的前十名，因为你
1. 懂国语，语言流畅（交流前提）
2. 有基本圣经知识（有没有读完一遍不知道）
3. 有基本的反基装备（知道要反什么，Ehrman的书也读过一点）
4. 形象健康（和基督徒能够在良好的气氛下交换意见）
5. 内容积极向上，可读（经常在讨论中融入本专业的知识点和专有名词，人为制造障
碍）
但是就是这样的一个精英，却没有读过任何护教的东西。你是不是太为难其他人了？
教授BIBLE和护教FACTS早就有人做了，我知道有的基督教大学本科设有9个CREDITS的必
修。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 12 22:14:50 2009) 提到:
这个我感兴趣，可不可以说说看？
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Tue May 12 22:32:58 2009) 提到:
relationship
对，那不是量子力学，他的结论绝对不是那些data的唯一结果。只不过是符合你胃口的
结论。
你说得对，但你误解了Hermetics的目的。Hermetics是为了解经，像理解其他任何文学
作品一样。Here is the text, I want to understand what does the text mean
when the author wrote it at their age. Hermetics不是要defense信仰问题，因为
圣经的写作对象不是无信仰的人。
Hermetics是针对信的人，护教学是针对不信的人。
不要举伊斯兰教，古兰经是抄圣经的，你可以局其他的例子.
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Eloihim (真神) 于 (Tue May 12 22:33:42 2009) 提到:
你這話新鮮，好像反基是承認你的神存在，只是不同意他說的話而已。
小姐，有人這樣反基的嗎？
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welly (TN) 于 (Tue May 12 23:13:59 2009) 提到:
relationship
试过很多次了，排除其他因素，结果的不同就是祷告和不祷告的区别,并不是什么简单
的temporal relationship.
用不着这么崇拜他，一位中年大叔拼命写反基的书圈钱而已。有common sense 我承认
，但你系统的查过经吗？对圣经的理解远远不像你想的那么简单。我不觉得Ehrman会得
出和你类似的看法。他的出发点就是反基的，为了服务主题，他自然要withholding
information so that he can mislead you guys who dont know much about the
Bible or related materials. 在他的Lost scriptures 里面，他除了提到这是政治斗
争的结果外，有没有讲一点为什么这些都没有被include的原因？比如the gospel of
Thomas 的dating problems, the gospel of Peter 犯的cultural mistakes.. 完全没
有，对吧？如果你自己不做研究，就只能have whatever he wants to feed you.
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welly (TN) 于 (Tue May 12 23:21:58 2009) 提到:
如果你立马信了，并且比你坏100，1000的人立马也信了，所有人都信了，保证世界不
再有饥荒和战乱。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Tue May 12 23:22:10 2009) 提到:
祷告的有效性基本上跟扔硬币差不多。
扔硬币绝对百分百能扔到head.
如果扔到了tail，只是手风不好而已，跟扔硬币本身没有关系，一概忽略不计。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Tue May 12 23:23:52 2009) 提到:
布什也信了，阿扁也信了，可是。。。
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welly (TN) 于 (Tue May 12 23:25:43 2009) 提到:
你的意见有参考价值吗？
我的祷告每次都被answer了，那是说我的手风永远都好？
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eftoman (天道歉) 于 (Tue May 12 23:27:01 2009) 提到:
被answer？
你这是打马虎眼吧
被否了也是被answer了
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airdragon77 (aid) 于 (Tue May 12 23:31:44 2009) 提到:
你可以先祈祷让这些人都信。
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welly (TN) 于 (Tue May 12 23:32:11 2009) 提到:
不打，the answer is yes.
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eftoman (天道歉) 于 (Tue May 12 23:32:39 2009) 提到:
这么说你真的没祈祷过世界和平
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Wed May 13 00:16:05 2009) 提到:
估计祷告的是，明天太阳不要从西边出来。。。
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serawang (皇叔郎) 于 (Wed May 13 00:29:52 2009) 提到:
自扫门前雪不丢脸，别理他们~
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welly (TN) 于 (Thu May 14 15:19:30 2009) 提到:
就拿你和版三来说吧，你们在这除了从事级别比较低的反基活动外，有没有一点点追求
的心？有的话我就帮你们祷告。
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welly (TN) 于 (Thu May 14 15:24:25 2009) 提到:
没有。在这世上，只要人还有自由意志，就不会有和平。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Thu May 14 15:28:53 2009) 提到:
哇哈哈哈，难怪你的祷告都灵验。
对付级别低的基，不用级别低的手段是对他们的不尊重。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Thu May 14 15:33:59 2009) 提到:
两个句子结合来看，言下之意是信了就没有自由意志了？
强悍。
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welly (TN) 于 (Thu May 14 15:42:09 2009) 提到:
你有追求的心不等于你会信，中间的GAP有多大多数人都明白。
呵呵，你的这一套不陌生。你的方式，手段，内容一直以来都奇迹般的稳定，和对象无
关。
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airdragon77 (aid) 于 (Thu May 14 15:43:11 2009) 提到:
俺仔细想了想， 好象还真没有什么别的追求了。 我错了。
版三你也是，跟版二学学， 有点别的追求吧。
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welly (TN) 于 (Thu May 14 15:45:20 2009) 提到:
信了是用自由意志选择了爱神，subject to sin 的那部分freewill已经dead.
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airdragon77 (aid) 于 (Thu May 14 15:47:21 2009) 提到:
我可不可以理解成你认为人的自由意志 > 你的神的自由意志？
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Thu May 14 15:48:18 2009) 提到:
太阳一升一降为一天，这个现象对于在地球上不在极圈里面的观测者都是一直以来奇迹
般的稳定。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Thu May 14 15:49:36 2009) 提到:
俺追求世界和平，可是不久前才被一次又一次的泼冷水。。。
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welly (TN) 于 (Thu May 14 15:49:49 2009) 提到:
你是不是又在心污了？
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welly (TN) 于 (Thu May 14 15:52:26 2009) 提到:
喊口号没用，讲讲你有什么实际行动？ 打算怎样make a difference?
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v3 (湿婆) 于 (Thu May 14 16:06:20 2009) 提到:
版二的追求不就是做春梦吗？
追求
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Thu May 14 16:07:59 2009) 提到:
这个说法挺新鲜，好像还没听说过。。。
有出处么？还是一个 educated guess ?
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v3 (湿婆) 于 (Thu May 14 16:09:40 2009) 提到:
你不说我还真忘了版二还有别的追求。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Thu May 14 16:12:32 2009) 提到:
俺每年过生日吹蜡烛的时候都许同一个愿，世界和平。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Thu May 14 16:13:14 2009) 提到:
老二不是号称已经有个过了生日的老婆了么？
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airdragon77 (aid) 于 (Thu May 14 16:18:02 2009) 提到:
那也是版二心污好不好？ 做人不带这么个偏心法的。。。。。。。。
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airdragon77 (aid) 于 (Thu May 14 16:18:34 2009) 提到:
有老婆就不能有追求了？
所以说是心污么。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Thu May 14 16:23:28 2009) 提到:
补问一句，你的神能左右人的 free will 么？
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welly (TN) 于 (Thu May 14 16:32:31 2009) 提到:
这个可比吗？
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welly (TN) 于 (Thu May 14 16:40:09 2009) 提到:
Romans 6
Dead to Sin, Alive in Christ
1What shall we say, then? Shall we go on sinning so that grace may increase
? 2By no means! We died to sin; how can we live in it any longer? 3Or don't
you know that all of us who were baptized into Christ Jesus were baptized
into his death? 4We were therefore buried with him through baptism into
death in order that, just as Christ was raised from the dead through the
glory of the Father, we too may live a new life.
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welly (TN) 于 (Thu May 14 16:41:59 2009) 提到:
如果你讲的追求是属灵上的，那么我心污了。
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welly (TN) 于 (Thu May 14 16:42:59 2009) 提到:
那么就不是freewill了。
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Thu May 14 16:43:22 2009) 提到:
increase
t
这个跟 free will 有关系么？
这个貌似是在说生于什么什么死于什么什么之类的吧？
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welly (TN) 于 (Thu May 14 16:48:54 2009) 提到:
V3你别有用心，是不是觉得太无聊了，想spice up conversations
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serawang (皇叔郎) 于 (Thu May 14 17:07:48 2009) 提到:
等习惯了就好
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eftoman (天道歉) 于 (Thu May 14 18:08:54 2009) 提到:
you people
i'm still here
...
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v3 (湿婆) 于 (Thu May 14 19:23:47 2009) 提到:
不影响追求
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airdragon77 (aid) 于 (Thu May 14 20:18:46 2009) 提到:
JDT是仁慈的， 祈祷和平； 神是大爱的，想要和平；
但是因为人有自由意志，就不会有和平。
所以我推论人的自由意志大于神的自由意志。 这个逻辑有什么问题么？
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serawang (皇叔郎) 于 (Thu May 14 20:24:48 2009) 提到:
真可怜，
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elmocarde (elmo) 于 (Fri May 15 21:08:07 2009) 提到:
我想说的是，作为基督徒，不仅是自己得救，更是为了荣耀主的名。每个人信主不是出
于逻辑，而是出于感动。我或许凭
自己的经历可以说我自己是或不是基督徒，但是对于他人，我实在没有资格论断。我信
耶稣，信他死而复活，我受过洗，
这样，我或许可以称自己为基督徒，但是对于他人，除了主，其他人有什么资格论断呢？
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 17 12:18:50 2009) 提到:
这和荣耀不荣耀主的名没关系。不要动辄就说别人论断，这样自己也会陷入论断中。
你如果不是基督徒，我没什么可说，如果你是，你可以再仔细读约翰一书，或者去问下
牧师约翰为什么写这封书信。
呢？
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elmocarde (elmo) 于 (Sun May 17 19:29:36 2009) 提到:
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elmocarde (elmo) 于 (Sun May 17 19:40:45 2009) 提到:
我说了，我受过洗，信基督从死里复活，信基督才是唯一的救赎，那么我觉得我自己可
以称自己为基督徒。心里论断的人
的才从别人的话里看到了论断，我根本无意卷入任何争论，只不过看到你说“你根本不
是基督徒”这句话有所震动。如果你觉
得我也论断你了，我向你道歉。耶稣说了，不管多大的罪都可赦免，只有亵渎圣灵不可
赦免，其他人选择信什么，不信什
么，都有圣灵的安排，作基督徒的无须和人争辩。和他人争辩，是出于什么目的，是为
了让他们信，还是仅仅是为了证明
自己对？如果是前者，争辩没有用，只能靠着基督徒荣耀主的名用圣灵做工，如果是出
于后者，那么这是以神为主还是以
自己为主？个人浅见。我也不会再回帖。
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whywhy00 (再回首 只能怀念) 于 (Sun May 17 20:08:11 2009) 提到:
那你仔细看看superfrankie写的东西，也许能明白我为什么这样说他。
顺便问一下，你是不是觉得上帝预定了一切，传福音也是没有意义的事情？呵呵
我也没更多可说的，只希望你能够好好地读圣经。 |
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