e*********6 发帖数: 3453 | 1 大概看了看,核心就是先做出来的那一方的paper被审了一两年。如果先做出来的,直
接放到arXiv上,或者干脆再自己的主页上公布出来,Google都有cache,贡献是谁做的
非常清楚。
以后nature,science或者plos one这些杂志,应该直接吧manuscript公布出来,带收
到时间戳,放在数据库,以后不管收不收,结果加个note,贡献是谁先做的一目了然,
以后评诺贝尔奖的时候就没啥争议了 |
V**3 发帖数: 12756 | 2 这个应该如此,但是很难,里面利益触动太大
【在 e*********6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 大概看了看,核心就是先做出来的那一方的paper被审了一两年。如果先做出来的,直 : 接放到arXiv上,或者干脆再自己的主页上公布出来,Google都有cache,贡献是谁做的 : 非常清楚。 : 以后nature,science或者plos one这些杂志,应该直接吧manuscript公布出来,带收 : 到时间戳,放在数据库,以后不管收不收,结果加个note,贡献是谁先做的一目了然, : 以后评诺贝尔奖的时候就没啥争议了
|
v**********m 发帖数: 5516 | 3 nature不收上网后的文章,nature是个商业集团,一堆大佬把持在CNS上的发文权。NIH
分钱看CNS文章,政府经费通过此途径被大佬和商业出版集团把持。
【在 e*********6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 大概看了看,核心就是先做出来的那一方的paper被审了一两年。如果先做出来的,直 : 接放到arXiv上,或者干脆再自己的主页上公布出来,Google都有cache,贡献是谁做的 : 非常清楚。 : 以后nature,science或者plos one这些杂志,应该直接吧manuscript公布出来,带收 : 到时间戳,放在数据库,以后不管收不收,结果加个note,贡献是谁先做的一目了然, : 以后评诺贝尔奖的时候就没啥争议了
|
S***u 发帖数: 1678 | 4 然。
所以,我老一直说,施一公饶益鲁白在天朝鼓吹/实施英美主导的CNS的评价体系,实际上
是学术买办。
呵呵
NIH
【在 v**********m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : nature不收上网后的文章,nature是个商业集团,一堆大佬把持在CNS上的发文权。NIH : 分钱看CNS文章,政府经费通过此途径被大佬和商业出版集团把持。
|
n******7 发帖数: 12463 | |
c*******i 发帖数: 135 | 6 非常同意
【在 e*********6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 大概看了看,核心就是先做出来的那一方的paper被审了一两年。如果先做出来的,直 : 接放到arXiv上,或者干脆再自己的主页上公布出来,Google都有cache,贡献是谁做的 : 非常清楚。 : 以后nature,science或者plos one这些杂志,应该直接吧manuscript公布出来,带收 : 到时间戳,放在数据库,以后不管收不收,结果加个note,贡献是谁先做的一目了然, : 以后评诺贝尔奖的时候就没啥争议了
|
h********y 发帖数: 79 | 7 有一定道理,但实现的话,问题多多。简单探讨一下,感觉arXiv更适合理论或者设计
类的科学。
生物和很多科学不一样,往往一件事需要几个甚至十多个实验证明,这也是现在生物
paper动不动7,8张fig,再加上10几张sup fig的原因。那么问题来了:
首先假设一下:
1.如果是文章做完公布: A花了2年做了篇文章,在1年半的时候不小心给B偷听了,B花
了3个月做了3张fig。,采用类似想法但实验不一样,公开在网上,这怎么办,肯定要
吵得一团浆糊。
2.如果有了预实验结果就公布,A做出一个重要的预实验,公布了,提出设想,如果实
验顺利,一直公布阳性结果,顺利发表,没问题。但如果A公布的时候,B觉得实验没问
题,设想错了,他也在10天后公布一个类似的数据,提出不同设想,最后A错了,B对了
,然后A没文章B有,但A想,如果我不公布预实验,设想错了,自然就想到B的了,亏死
了,下次捂着,至少等做的差不多再公布,然后第一条的可能又出来了。
很多事情不是空想想优点不想缺点就能去做的。 |
t*******6 发帖数: 14 | 8 1.生物rz不懂其它学科就少开腔,“7,8张fig,再加上10几张sup fig”,算个鸟。
2.你第一个例子里,在现行的体制下,B也可以投稿,有什么鬼区别。
3.第二个例子里,预实验设计归功于A,正确设想归B。猜错了实验做得慢愿赌服输,有
什么问题?
【在 h********y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 有一定道理,但实现的话,问题多多。简单探讨一下,感觉arXiv更适合理论或者设计 : 类的科学。 : 生物和很多科学不一样,往往一件事需要几个甚至十多个实验证明,这也是现在生物 : paper动不动7,8张fig,再加上10几张sup fig的原因。那么问题来了: : 首先假设一下: : 1.如果是文章做完公布: A花了2年做了篇文章,在1年半的时候不小心给B偷听了,B花 : 了3个月做了3张fig。,采用类似想法但实验不一样,公开在网上,这怎么办,肯定要 : 吵得一团浆糊。 : 2.如果有了预实验结果就公布,A做出一个重要的预实验,公布了,提出设想,如果实 : 验顺利,一直公布阳性结果,顺利发表,没问题。但如果A公布的时候,B觉得实验没问
|
e*********6 发帖数: 3453 | 9 等的就是这句话,现在在行内的,要么能做到得利阶层就继续,不然也没啥好抱怨的
NIH
【在 v**********m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : nature不收上网后的文章,nature是个商业集团,一堆大佬把持在CNS上的发文权。NIH : 分钱看CNS文章,政府经费通过此途径被大佬和商业出版集团把持。
|
e*********6 发帖数: 3453 | 10 等的就是这句话,现在在行内的,要么能做到得利阶层就继续,不然也没啥好抱怨的
NIH
【在 v**********m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : nature不收上网后的文章,nature是个商业集团,一堆大佬把持在CNS上的发文权。NIH : 分钱看CNS文章,政府经费通过此途径被大佬和商业出版集团把持。
|
|
|
e*********6 发帖数: 3453 | 11 对第一种情况,A自己非要说出去,自己找的嘛。如果热门课题A B同时做,那都可以发
表,有发表时间和当时的发表结果为证据,以后评奖的时候,这都是公开的,一清二楚
,谁占了几分功劳。
第二种情况,本来这才是发表科研文章的意义所在,对整体来说,没任何坏处。而对个
人来说,A拿了原始结果都没得到正确结论,可以说是智力水平不行,大部分credit给B
完全没问题啊。
就像空客出了A380,赌超大飞机市场赌输了,波音出了787才是趋势,空客能说,我试
水发现了错误,你的787才能卖这么好,你要把利润分我一半,合理吗?
【在 h********y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 有一定道理,但实现的话,问题多多。简单探讨一下,感觉arXiv更适合理论或者设计 : 类的科学。 : 生物和很多科学不一样,往往一件事需要几个甚至十多个实验证明,这也是现在生物 : paper动不动7,8张fig,再加上10几张sup fig的原因。那么问题来了: : 首先假设一下: : 1.如果是文章做完公布: A花了2年做了篇文章,在1年半的时候不小心给B偷听了,B花 : 了3个月做了3张fig。,采用类似想法但实验不一样,公开在网上,这怎么办,肯定要 : 吵得一团浆糊。 : 2.如果有了预实验结果就公布,A做出一个重要的预实验,公布了,提出设想,如果实 : 验顺利,一直公布阳性结果,顺利发表,没问题。但如果A公布的时候,B觉得实验没问
|
o***e 发帖数: 490 | 12 我觉得更奇葩的是国内的人才遴选制度。
一切就是简单的加IF,只是懒惰的做法。或者是无奈的做法。关键没有辨别能力,唯IF
,CNS论。
我认识不少人,发CNS时就是老板的一双手。发了文章,就回国做特聘教授,结果就是
浪费中国纳税人的钱。有的是被国内招回去,以为是‘快手’,出成果快,但是,离开
美国的实验室条件,离开在美国发文章的credit优势,就不是那么一回事了。
文章专家审评本身我觉得还是有必要的,许多online的open access的杂志,只要交钱
就能发,有谁会把重要成果仍那些上面么?plos one的新审评标准,发了这么多结论新
颖的文章,对研究有很大推进作用么?
也没有哪个诺奖是突然一拍脑袋,不经过同行审查发表的吧?就诺奖本身,也是同行选
出来的。 |
v**********m 发帖数: 5516 | 13 这种人才筛选机制,往往是运气胜出实力。985学校的师资力量堪忧。为数不少的二本
师范,农林专业出身的教授在985生物系教学生。这些教授即使做得不错,也多是理论
基础比较差的方向,他们年轻时的学术基础和自身的素质决定了他们不可能做理论深入
的方向,真替这些学校的本科学生以后的发展担心。top2也是如此,不知科大如何?
IF
【在 o***e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得更奇葩的是国内的人才遴选制度。 : 一切就是简单的加IF,只是懒惰的做法。或者是无奈的做法。关键没有辨别能力,唯IF : ,CNS论。 : 我认识不少人,发CNS时就是老板的一双手。发了文章,就回国做特聘教授,结果就是 : 浪费中国纳税人的钱。有的是被国内招回去,以为是‘快手’,出成果快,但是,离开 : 美国的实验室条件,离开在美国发文章的credit优势,就不是那么一回事了。 : 文章专家审评本身我觉得还是有必要的,许多online的open access的杂志,只要交钱 : 就能发,有谁会把重要成果仍那些上面么?plos one的新审评标准,发了这么多结论新 : 颖的文章,对研究有很大推进作用么? : 也没有哪个诺奖是突然一拍脑袋,不经过同行审查发表的吧?就诺奖本身,也是同行选
|
w********m 发帖数: 1137 | 14 饶毅,鲁白,王晓东不幸中枪。
【在 v**********m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这种人才筛选机制,往往是运气胜出实力。985学校的师资力量堪忧。为数不少的二本 : 师范,农林专业出身的教授在985生物系教学生。这些教授即使做得不错,也多是理论 : 基础比较差的方向,他们年轻时的学术基础和自身的素质决定了他们不可能做理论深入 : 的方向,真替这些学校的本科学生以后的发展担心。top2也是如此,不知科大如何? : : IF
|
t*******3 发帖数: 2005 | 15 王晓东是北师大,鲁白是华东师大,这两个学校都不是二本。饶毅是江西医学院,这学
校可能是二本,但不是师范。其实在80年代学校间的差距并不太大,那时候的烂校也出
了不少人才。
【在 w********m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 饶毅,鲁白,王晓东不幸中枪。
|
o***e 发帖数: 490 | 16 还是回到我的论点,
中国的人才遴选制度有很大问题,
一试定终身的高考制度尤其有问题。
提到的这几个人,就是很好的证明。他们已经是非常努力和幸运的。 不知道有多少象
他们一样的人才被扼杀了。
【在 t*******3 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 王晓东是北师大,鲁白是华东师大,这两个学校都不是二本。饶毅是江西医学院,这学 : 校可能是二本,但不是师范。其实在80年代学校间的差距并不太大,那时候的烂校也出 : 了不少人才。
|
o***e 发帖数: 490 | 17 “80年代学校间的差距并不太大”
又为什么暗示这些人毕业的是“烂校”
你想说什么?
张是大名鼎鼎的“武大”的,所以,张比他们几个都强?
【在 t*******3 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 王晓东是北师大,鲁白是华东师大,这两个学校都不是二本。饶毅是江西医学院,这学 : 校可能是二本,但不是师范。其实在80年代学校间的差距并不太大,那时候的烂校也出 : 了不少人才。
|
t*******3 发帖数: 2005 | 18 我啥时候说这些人的母校都是"烂校",后面一句就是个一般性评论,你不要太敏感。北
师大和武大应该是一个档次的,华东师大稍微差一些,江西医学院是烂校。
【在 o***e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “80年代学校间的差距并不太大” : 又为什么暗示这些人毕业的是“烂校” : 你想说什么? : 张是大名鼎鼎的“武大”的,所以,张比他们几个都强?
|
h********y 发帖数: 79 | 19 不是A自己非要说,只要有张这种人,哪怕是组会或者学生不小心讨论都会被周围人听
到,都会被偷,不可能隐瞒的,生物领域里,经常拿自己快完成的story和周围实验室
甚至系里讨论,征求意见,等等,所以这里面出颗老鼠屎就会完全破坏掉规则和研究气
氛。
第二种情况在生物领域也很常见,生物研究就是一个试错的过程,往往一个point出来
,后面n种可能性,但总不能把n种可能性全写了吧,拿别人还做个屁啊,整个领域难道
别人就不能做了。如果只能写一种情况,你说这个做出第一个预结果的谁愿意写出来?
毕竟在生物研究里,往往第一个实验最重要,这和做工程和设计两码事,我前面就说过
了。
给B
【在 e*********6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 对第一种情况,A自己非要说出去,自己找的嘛。如果热门课题A B同时做,那都可以发 : 表,有发表时间和当时的发表结果为证据,以后评奖的时候,这都是公开的,一清二楚 : ,谁占了几分功劳。 : 第二种情况,本来这才是发表科研文章的意义所在,对整体来说,没任何坏处。而对个 : 人来说,A拿了原始结果都没得到正确结论,可以说是智力水平不行,大部分credit给B : 完全没问题啊。 : 就像空客出了A380,赌超大飞机市场赌输了,波音出了787才是趋势,空客能说,我试 : 水发现了错误,你的787才能卖这么好,你要把利润分我一半,合理吗?
|
o***e 发帖数: 490 | 20 看出来了,这个张会比肖传国下场还惨,因为明显比肖还蠢。 |
|
|
e*********6 发帖数: 3453 | 21 1, 对于一个热门的,更新很快的领域,2年是个挺长的时间了,自己捂着不发,自然是
自己的问题。并且如果arXiv流星起来,发表和评价分开了之后,自然就没太有人这样
“憋”大paper了。
2,你能证明第一步到第二步的机理,不管是证实了一种假设还是否定了一种假设,这
就是你的credit了,你当然不需要把第二步往下所有的可鞥性做了。别人接着做,这是
别人的credit。第一个实验最重要是不错的,所有你做了第一个就抢先发出来,功劳自
然占了一半了,剩下的人愿意继续做继续补充,自然就获得他们应得的credit
【在 h********y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不是A自己非要说,只要有张这种人,哪怕是组会或者学生不小心讨论都会被周围人听 : 到,都会被偷,不可能隐瞒的,生物领域里,经常拿自己快完成的story和周围实验室 : 甚至系里讨论,征求意见,等等,所以这里面出颗老鼠屎就会完全破坏掉规则和研究气 : 氛。 : 第二种情况在生物领域也很常见,生物研究就是一个试错的过程,往往一个point出来 : ,后面n种可能性,但总不能把n种可能性全写了吧,拿别人还做个屁啊,整个领域难道 : 别人就不能做了。如果只能写一种情况,你说这个做出第一个预结果的谁愿意写出来? : 毕竟在生物研究里,往往第一个实验最重要,这和做工程和设计两码事,我前面就说过 : 了。 :
|
e*********6 发帖数: 3453 | 22 这没啥奇葩的,存在自然有他合理的理由。看IF有他的缺点,但是不看IF看什么,看“
综合实力”,那院士的学生,校长的学生,或者家里有背景能送钱的学生,“综合实力
”最强。
前几年,中国的学术水平落后西方,IF可以算个标尺,肯定是利大于弊的,主要弊端可
能主要就是学科间的差别不好归一化。尤其是在IF因子比较小的时候,还是比较客观的
,就像x,y在比较小的时候是线性的,但是当y接近最高点,线性程度就不好了。所以
现在看来靠IF的缺点越来越大。
并且反问:
plos one发表的有影响的paper还少嘛?同行评审不就是大佬把持话语权吗,尤其在CNS
这个级别,圈子才是最重要的?Plos 至少给了小PI一个做出大发现的平台。
IF
【在 o***e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得更奇葩的是国内的人才遴选制度。 : 一切就是简单的加IF,只是懒惰的做法。或者是无奈的做法。关键没有辨别能力,唯IF : ,CNS论。 : 我认识不少人,发CNS时就是老板的一双手。发了文章,就回国做特聘教授,结果就是 : 浪费中国纳税人的钱。有的是被国内招回去,以为是‘快手’,出成果快,但是,离开 : 美国的实验室条件,离开在美国发文章的credit优势,就不是那么一回事了。 : 文章专家审评本身我觉得还是有必要的,许多online的open access的杂志,只要交钱 : 就能发,有谁会把重要成果仍那些上面么?plos one的新审评标准,发了这么多结论新 : 颖的文章,对研究有很大推进作用么? : 也没有哪个诺奖是突然一拍脑袋,不经过同行审查发表的吧?就诺奖本身,也是同行选
|
h********y 发帖数: 79 | 23 你还是对生物了解太少。回答
1.生物就是耗时很长,热门研究,特别是尾随大热门的,像现在的Crispr、几年前的
stem cell,的确可以很快,因为相对不要求那么高。但一个领域一旦比较成熟,一篇
文章折腾个2,3年真不是个事,特别是神经口,动不动就要KO小鼠,还得是conditional
KO,然后流行的optogenetics也得上吧,行为更是常规了,一篇大文章,现在不搞个2
,3个一作,不耗个几载,根本搞不定,除非不在乎杂志好不好,对于这个问题,又是个
大争议的话题。
2.生物领域最要求证据充分,单个结论,只有一步实验,根本不被认可,都要往下做2,
3步,还要3,4个角度。 只做第一步,试试看吧,虽然第一步最重要,但谁会认为你有
一半credit吧,就算有,很多人会想,我不提前发出来,credit都是我的,最后就是大
部分继续捂着。
这样不还是像以前那样最好,大家遵守严格的道德准则,看了别人的不要乱伸手,合作
要有合作的样子,这么多年来,生物研究领域大多还是好的吧,这多年来,我周围也没
遇到任何不规范的事,即使有争议,基本商量一下也就欢喜结局了。 张的行为是刷新
认知了!
【在 e*********6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 1, 对于一个热门的,更新很快的领域,2年是个挺长的时间了,自己捂着不发,自然是 : 自己的问题。并且如果arXiv流星起来,发表和评价分开了之后,自然就没太有人这样 : “憋”大paper了。 : 2,你能证明第一步到第二步的机理,不管是证实了一种假设还是否定了一种假设,这 : 就是你的credit了,你当然不需要把第二步往下所有的可鞥性做了。别人接着做,这是 : 别人的credit。第一个实验最重要是不错的,所有你做了第一个就抢先发出来,功劳自 : 然占了一半了,剩下的人愿意继续做继续补充,自然就获得他们应得的credit
|
e*********6 发帖数: 3453 | 24 整体说的道理不错,但是最后说某某事情是在“大家都遵守道德标准”的情况下才行,
这点不可能达到,人的本心决定的,之所以原来大家还“遵守道德标准”,是因为违法
道德标准的 收益和可能的损失比例不够大,现在情况变了,自然就维持不下去了
conditional
个2
2,
【在 h********y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你还是对生物了解太少。回答 : 1.生物就是耗时很长,热门研究,特别是尾随大热门的,像现在的Crispr、几年前的 : stem cell,的确可以很快,因为相对不要求那么高。但一个领域一旦比较成熟,一篇 : 文章折腾个2,3年真不是个事,特别是神经口,动不动就要KO小鼠,还得是conditional : KO,然后流行的optogenetics也得上吧,行为更是常规了,一篇大文章,现在不搞个2 : ,3个一作,不耗个几载,根本搞不定,除非不在乎杂志好不好,对于这个问题,又是个 : 大争议的话题。 : 2.生物领域最要求证据充分,单个结论,只有一步实验,根本不被认可,都要往下做2, : 3步,还要3,4个角度。 只做第一步,试试看吧,虽然第一步最重要,但谁会认为你有 : 一半credit吧,就算有,很多人会想,我不提前发出来,credit都是我的,最后就是大
|
h********y 发帖数: 79 | 25 情况感觉没变啊,张贝尔也就个例吧,还有谁那么疯狂执着于诺奖做出这等下三流的事。
【在 e*********6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 整体说的道理不错,但是最后说某某事情是在“大家都遵守道德标准”的情况下才行, : 这点不可能达到,人的本心决定的,之所以原来大家还“遵守道德标准”,是因为违法 : 道德标准的 收益和可能的损失比例不够大,现在情况变了,自然就维持不下去了 : : conditional : 个2 : 2,
|
e*********6 发帖数: 3453 | 26 那我来打个比方:
原来一个教授一年教学拿9w,funding 拿3w,就算抄袭抢成功之类的,最多能赚3w,是
基本工资的三分之一,而一旦被发现,被开了,一分钱也没了,风险是-9w
现在是soft funding,一年12万全部靠funding,抄袭抢成果,占了工资的100%,收益
大了三倍,而风险成了0,反正不抄不强,一分funding也拉不到,nothing to lose
事。
【在 h********y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 情况感觉没变啊,张贝尔也就个例吧,还有谁那么疯狂执着于诺奖做出这等下三流的事。
|
h********y 发帖数: 79 | 27 做研究,工资不是最重要的吧,你偷抢是一辈子的科研名誉没了,100%没了,谁也不要
你,换专业都有可能被人扒皮。
不偷不抢,就算没成果被开,至少还能去给别人打工啊。
【在 e*********6 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那我来打个比方: : 原来一个教授一年教学拿9w,funding 拿3w,就算抄袭抢成功之类的,最多能赚3w,是 : 基本工资的三分之一,而一旦被发现,被开了,一分钱也没了,风险是-9w : 现在是soft funding,一年12万全部靠funding,抄袭抢成果,占了工资的100%,收益 : 大了三倍,而风险成了0,反正不抄不强,一分funding也拉不到,nothing to lose : : 事。
|
e*********6 发帖数: 3453 | 28 有工资才有其他的基础,没工资就啥也没了。
给人打工还要看以前有没有过强成果?!太高估生物的影响力了把
【在 h********y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 做研究,工资不是最重要的吧,你偷抢是一辈子的科研名誉没了,100%没了,谁也不要 : 你,换专业都有可能被人扒皮。 : 不偷不抢,就算没成果被开,至少还能去给别人打工啊。
|