e*********6
发帖数: 3453 | 1 大概看了看，核心就是先做出来的那一方的paper被审了一两年。如果先做出来的，直
接放到arXiv上，或者干脆再自己的主页上公布出来，Google都有cache，贡献是谁做的
非常清楚。
以后nature，science或者plos one这些杂志，应该直接吧manuscript公布出来，带收
到时间戳，放在数据库，以后不管收不收，结果加个note，贡献是谁先做的一目了然，
以后评诺贝尔奖的时候就没啥争议了 |
V**3
发帖数: 12756 | 2 这个应该如此，但是很难，里面利益触动太大
【在 e*********6 的大作中提到】
: 大概看了看，核心就是先做出来的那一方的paper被审了一两年。如果先做出来的，直
: 接放到arXiv上，或者干脆再自己的主页上公布出来，Google都有cache，贡献是谁做的
: 非常清楚。
: 以后nature，science或者plos one这些杂志，应该直接吧manuscript公布出来，带收
: 到时间戳，放在数据库，以后不管收不收，结果加个note，贡献是谁先做的一目了然，
: 以后评诺贝尔奖的时候就没啥争议了
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v**********m
发帖数: 5516 | 3 nature不收上网后的文章，nature是个商业集团，一堆大佬把持在CNS上的发文权。NIH
分钱看CNS文章，政府经费通过此途径被大佬和商业出版集团把持。
【在 e*********6 的大作中提到】
: 大概看了看，核心就是先做出来的那一方的paper被审了一两年。如果先做出来的，直
: 接放到arXiv上，或者干脆再自己的主页上公布出来，Google都有cache，贡献是谁做的
: 非常清楚。
: 以后nature，science或者plos one这些杂志，应该直接吧manuscript公布出来，带收
: 到时间戳，放在数据库，以后不管收不收，结果加个note，贡献是谁先做的一目了然，
: 以后评诺贝尔奖的时候就没啥争议了
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S***u
发帖数: 1678 | 4 然。
所以，我老一直说，施一公饶益鲁白在天朝鼓吹/实施英美主导的CNS的评价体系，实际上
是学术买办。
呵呵
NIH
【在 v**********m 的大作中提到】
: nature不收上网后的文章，nature是个商业集团，一堆大佬把持在CNS上的发文权。NIH
: 分钱看CNS文章，政府经费通过此途径被大佬和商业出版集团把持。
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n******7
发帖数: 12463 | |
c*******i
发帖数: 135 | 6 非常同意
【在 e*********6 的大作中提到】
: 大概看了看，核心就是先做出来的那一方的paper被审了一两年。如果先做出来的，直
: 接放到arXiv上，或者干脆再自己的主页上公布出来，Google都有cache，贡献是谁做的
: 非常清楚。
: 以后nature，science或者plos one这些杂志，应该直接吧manuscript公布出来，带收
: 到时间戳，放在数据库，以后不管收不收，结果加个note，贡献是谁先做的一目了然，
: 以后评诺贝尔奖的时候就没啥争议了
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h********y
发帖数: 79 | 7 有一定道理，但实现的话，问题多多。简单探讨一下，感觉arXiv更适合理论或者设计
类的科学。
生物和很多科学不一样，往往一件事需要几个甚至十多个实验证明，这也是现在生物
paper动不动7,8张fig，再加上10几张sup fig的原因。那么问题来了：
首先假设一下：
1.如果是文章做完公布： A花了2年做了篇文章，在1年半的时候不小心给B偷听了，B花
了3个月做了3张fig。，采用类似想法但实验不一样，公开在网上，这怎么办，肯定要
吵得一团浆糊。
2.如果有了预实验结果就公布，A做出一个重要的预实验，公布了，提出设想，如果实
验顺利，一直公布阳性结果，顺利发表，没问题。但如果A公布的时候，B觉得实验没问
题，设想错了，他也在10天后公布一个类似的数据，提出不同设想，最后A错了，B对了
，然后A没文章B有，但A想，如果我不公布预实验，设想错了，自然就想到B的了，亏死
了，下次捂着，至少等做的差不多再公布，然后第一条的可能又出来了。
很多事情不是空想想优点不想缺点就能去做的。 |
t*******6
发帖数: 14 | 8 1.生物rz不懂其它学科就少开腔，“7,8张fig，再加上10几张sup fig”，算个鸟。
2.你第一个例子里，在现行的体制下，B也可以投稿，有什么鬼区别。
3.第二个例子里，预实验设计归功于A，正确设想归B。猜错了实验做得慢愿赌服输，有
什么问题？
【在 h********y 的大作中提到】
: 有一定道理，但实现的话，问题多多。简单探讨一下，感觉arXiv更适合理论或者设计
: 类的科学。
: 生物和很多科学不一样，往往一件事需要几个甚至十多个实验证明，这也是现在生物
: paper动不动7,8张fig，再加上10几张sup fig的原因。那么问题来了：
: 首先假设一下：
: 1.如果是文章做完公布： A花了2年做了篇文章，在1年半的时候不小心给B偷听了，B花
: 了3个月做了3张fig。，采用类似想法但实验不一样，公开在网上，这怎么办，肯定要
: 吵得一团浆糊。
: 2.如果有了预实验结果就公布，A做出一个重要的预实验，公布了，提出设想，如果实
: 验顺利，一直公布阳性结果，顺利发表，没问题。但如果A公布的时候，B觉得实验没问
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e*********6
发帖数: 3453 | 9 等的就是这句话，现在在行内的，要么能做到得利阶层就继续，不然也没啥好抱怨的
NIH
【在 v**********m 的大作中提到】
: nature不收上网后的文章，nature是个商业集团，一堆大佬把持在CNS上的发文权。NIH
: 分钱看CNS文章，政府经费通过此途径被大佬和商业出版集团把持。
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e*********6
发帖数: 3453 | 10 等的就是这句话，现在在行内的，要么能做到得利阶层就继续，不然也没啥好抱怨的
NIH
【在 v**********m 的大作中提到】
: nature不收上网后的文章，nature是个商业集团，一堆大佬把持在CNS上的发文权。NIH
: 分钱看CNS文章，政府经费通过此途径被大佬和商业出版集团把持。
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e*********6
发帖数: 3453 | 11 对第一种情况，A自己非要说出去，自己找的嘛。如果热门课题A B同时做，那都可以发
表，有发表时间和当时的发表结果为证据，以后评奖的时候，这都是公开的，一清二楚
，谁占了几分功劳。
第二种情况，本来这才是发表科研文章的意义所在，对整体来说，没任何坏处。而对个
人来说，A拿了原始结果都没得到正确结论，可以说是智力水平不行，大部分credit给B
完全没问题啊。
就像空客出了A380，赌超大飞机市场赌输了，波音出了787才是趋势，空客能说，我试
水发现了错误，你的787才能卖这么好，你要把利润分我一半，合理吗？
【在 h********y 的大作中提到】
: 有一定道理，但实现的话，问题多多。简单探讨一下，感觉arXiv更适合理论或者设计
: 类的科学。
: 生物和很多科学不一样，往往一件事需要几个甚至十多个实验证明，这也是现在生物
: paper动不动7,8张fig，再加上10几张sup fig的原因。那么问题来了：
: 首先假设一下：
: 1.如果是文章做完公布： A花了2年做了篇文章，在1年半的时候不小心给B偷听了，B花
: 了3个月做了3张fig。，采用类似想法但实验不一样，公开在网上，这怎么办，肯定要
: 吵得一团浆糊。
: 2.如果有了预实验结果就公布，A做出一个重要的预实验，公布了，提出设想，如果实
: 验顺利，一直公布阳性结果，顺利发表，没问题。但如果A公布的时候，B觉得实验没问
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o***e
发帖数: 490 | 12 我觉得更奇葩的是国内的人才遴选制度。
一切就是简单的加IF，只是懒惰的做法。或者是无奈的做法。关键没有辨别能力，唯IF
，CNS论。
我认识不少人，发CNS时就是老板的一双手。发了文章，就回国做特聘教授，结果就是
浪费中国纳税人的钱。有的是被国内招回去，以为是‘快手’，出成果快，但是，离开
美国的实验室条件，离开在美国发文章的credit优势，就不是那么一回事了。
文章专家审评本身我觉得还是有必要的，许多online的open access的杂志，只要交钱
就能发，有谁会把重要成果仍那些上面么？plos one的新审评标准，发了这么多结论新
颖的文章，对研究有很大推进作用么？
也没有哪个诺奖是突然一拍脑袋，不经过同行审查发表的吧？就诺奖本身，也是同行选
出来的。 |
v**********m
发帖数: 5516 | 13 这种人才筛选机制，往往是运气胜出实力。985学校的师资力量堪忧。为数不少的二本
师范，农林专业出身的教授在985生物系教学生。这些教授即使做得不错，也多是理论
基础比较差的方向，他们年轻时的学术基础和自身的素质决定了他们不可能做理论深入
的方向，真替这些学校的本科学生以后的发展担心。top2也是如此，不知科大如何？
IF
【在 o***e 的大作中提到】
: 我觉得更奇葩的是国内的人才遴选制度。
: 一切就是简单的加IF，只是懒惰的做法。或者是无奈的做法。关键没有辨别能力，唯IF
: ，CNS论。
: 我认识不少人，发CNS时就是老板的一双手。发了文章，就回国做特聘教授，结果就是
: 浪费中国纳税人的钱。有的是被国内招回去，以为是‘快手’，出成果快，但是，离开
: 美国的实验室条件，离开在美国发文章的credit优势，就不是那么一回事了。
: 文章专家审评本身我觉得还是有必要的，许多online的open access的杂志，只要交钱
: 就能发，有谁会把重要成果仍那些上面么？plos one的新审评标准，发了这么多结论新
: 颖的文章，对研究有很大推进作用么？
: 也没有哪个诺奖是突然一拍脑袋，不经过同行审查发表的吧？就诺奖本身，也是同行选
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w********m
发帖数: 1137 | 14 饶毅，鲁白，王晓东不幸中枪。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 这种人才筛选机制，往往是运气胜出实力。985学校的师资力量堪忧。为数不少的二本
: 师范，农林专业出身的教授在985生物系教学生。这些教授即使做得不错，也多是理论
: 基础比较差的方向，他们年轻时的学术基础和自身的素质决定了他们不可能做理论深入
: 的方向，真替这些学校的本科学生以后的发展担心。top2也是如此，不知科大如何？
:
: IF
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t*******3
发帖数: 2005 | 15 王晓东是北师大，鲁白是华东师大，这两个学校都不是二本。饶毅是江西医学院，这学
校可能是二本，但不是师范。其实在80年代学校间的差距并不太大，那时候的烂校也出
了不少人才。
【在 w********m 的大作中提到】
: 饶毅，鲁白，王晓东不幸中枪。
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o***e
发帖数: 490 | 16 还是回到我的论点，
中国的人才遴选制度有很大问题，
一试定终身的高考制度尤其有问题。
提到的这几个人，就是很好的证明。他们已经是非常努力和幸运的。 不知道有多少象
他们一样的人才被扼杀了。
【在 t*******3 的大作中提到】
: 王晓东是北师大，鲁白是华东师大，这两个学校都不是二本。饶毅是江西医学院，这学
: 校可能是二本，但不是师范。其实在80年代学校间的差距并不太大，那时候的烂校也出
: 了不少人才。
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o***e
发帖数: 490 | 17 “80年代学校间的差距并不太大”
又为什么暗示这些人毕业的是“烂校”
你想说什么？
张是大名鼎鼎的“武大”的，所以，张比他们几个都强？
【在 t*******3 的大作中提到】
: 王晓东是北师大，鲁白是华东师大，这两个学校都不是二本。饶毅是江西医学院，这学
: 校可能是二本，但不是师范。其实在80年代学校间的差距并不太大，那时候的烂校也出
: 了不少人才。
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t*******3
发帖数: 2005 | 18 我啥时候说这些人的母校都是"烂校",后面一句就是个一般性评论，你不要太敏感。北
师大和武大应该是一个档次的，华东师大稍微差一些，江西医学院是烂校。
【在 o***e 的大作中提到】
: “80年代学校间的差距并不太大”
: 又为什么暗示这些人毕业的是“烂校”
: 你想说什么？
: 张是大名鼎鼎的“武大”的，所以，张比他们几个都强？
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h********y
发帖数: 79 | 19 不是A自己非要说，只要有张这种人，哪怕是组会或者学生不小心讨论都会被周围人听
到，都会被偷，不可能隐瞒的，生物领域里，经常拿自己快完成的story和周围实验室
甚至系里讨论，征求意见，等等，所以这里面出颗老鼠屎就会完全破坏掉规则和研究气
氛。
第二种情况在生物领域也很常见，生物研究就是一个试错的过程，往往一个point出来
，后面n种可能性，但总不能把n种可能性全写了吧，拿别人还做个屁啊，整个领域难道
别人就不能做了。如果只能写一种情况，你说这个做出第一个预结果的谁愿意写出来？
毕竟在生物研究里，往往第一个实验最重要，这和做工程和设计两码事，我前面就说过
了。
给B
【在 e*********6 的大作中提到】
: 对第一种情况，A自己非要说出去，自己找的嘛。如果热门课题A B同时做，那都可以发
: 表，有发表时间和当时的发表结果为证据，以后评奖的时候，这都是公开的，一清二楚
: ，谁占了几分功劳。
: 第二种情况，本来这才是发表科研文章的意义所在，对整体来说，没任何坏处。而对个
: 人来说，A拿了原始结果都没得到正确结论，可以说是智力水平不行，大部分credit给B
: 完全没问题啊。
: 就像空客出了A380，赌超大飞机市场赌输了，波音出了787才是趋势，空客能说，我试
: 水发现了错误，你的787才能卖这么好，你要把利润分我一半，合理吗？
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o***e
发帖数: 490 | 20 看出来了，这个张会比肖传国下场还惨，因为明显比肖还蠢。 |
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e*********6
发帖数: 3453 | 21 1, 对于一个热门的，更新很快的领域，2年是个挺长的时间了，自己捂着不发，自然是
自己的问题。并且如果arXiv流星起来，发表和评价分开了之后，自然就没太有人这样
“憋”大paper了。
2，你能证明第一步到第二步的机理，不管是证实了一种假设还是否定了一种假设，这
就是你的credit了，你当然不需要把第二步往下所有的可鞥性做了。别人接着做，这是
别人的credit。第一个实验最重要是不错的，所有你做了第一个就抢先发出来，功劳自
然占了一半了，剩下的人愿意继续做继续补充，自然就获得他们应得的credit
【在 h********y 的大作中提到】
: 不是A自己非要说，只要有张这种人，哪怕是组会或者学生不小心讨论都会被周围人听
: 到，都会被偷，不可能隐瞒的，生物领域里，经常拿自己快完成的story和周围实验室
: 甚至系里讨论，征求意见，等等，所以这里面出颗老鼠屎就会完全破坏掉规则和研究气
: 氛。
: 第二种情况在生物领域也很常见，生物研究就是一个试错的过程，往往一个point出来
: ，后面n种可能性，但总不能把n种可能性全写了吧，拿别人还做个屁啊，整个领域难道
: 别人就不能做了。如果只能写一种情况，你说这个做出第一个预结果的谁愿意写出来？
: 毕竟在生物研究里，往往第一个实验最重要，这和做工程和设计两码事，我前面就说过
: 了。
:
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e*********6
发帖数: 3453 | 22 这没啥奇葩的，存在自然有他合理的理由。看IF有他的缺点，但是不看IF看什么，看“
综合实力”，那院士的学生，校长的学生，或者家里有背景能送钱的学生，“综合实力
”最强。
前几年，中国的学术水平落后西方，IF可以算个标尺，肯定是利大于弊的，主要弊端可
能主要就是学科间的差别不好归一化。尤其是在IF因子比较小的时候，还是比较客观的
，就像x，y在比较小的时候是线性的，但是当y接近最高点，线性程度就不好了。所以
现在看来靠IF的缺点越来越大。
并且反问：
plos one发表的有影响的paper还少嘛？同行评审不就是大佬把持话语权吗，尤其在CNS
这个级别，圈子才是最重要的？Plos 至少给了小PI一个做出大发现的平台。
IF
【在 o***e 的大作中提到】
: 我觉得更奇葩的是国内的人才遴选制度。
: 一切就是简单的加IF，只是懒惰的做法。或者是无奈的做法。关键没有辨别能力，唯IF
: ，CNS论。
: 我认识不少人，发CNS时就是老板的一双手。发了文章，就回国做特聘教授，结果就是
: 浪费中国纳税人的钱。有的是被国内招回去，以为是‘快手’，出成果快，但是，离开
: 美国的实验室条件，离开在美国发文章的credit优势，就不是那么一回事了。
: 文章专家审评本身我觉得还是有必要的，许多online的open access的杂志，只要交钱
: 就能发，有谁会把重要成果仍那些上面么？plos one的新审评标准，发了这么多结论新
: 颖的文章，对研究有很大推进作用么？
: 也没有哪个诺奖是突然一拍脑袋，不经过同行审查发表的吧？就诺奖本身，也是同行选
|
h********y
发帖数: 79 | 23 你还是对生物了解太少。回答
1.生物就是耗时很长，热门研究，特别是尾随大热门的，像现在的Crispr、几年前的
stem cell，的确可以很快，因为相对不要求那么高。但一个领域一旦比较成熟，一篇
文章折腾个2,3年真不是个事，特别是神经口，动不动就要KO小鼠，还得是conditional
KO，然后流行的optogenetics也得上吧，行为更是常规了，一篇大文章，现在不搞个2
,3个一作，不耗个几载，根本搞不定，除非不在乎杂志好不好，对于这个问题，又是个
大争议的话题。
2.生物领域最要求证据充分，单个结论，只有一步实验，根本不被认可，都要往下做2,
3步，还要3,4个角度。 只做第一步，试试看吧，虽然第一步最重要，但谁会认为你有
一半credit吧，就算有，很多人会想，我不提前发出来，credit都是我的，最后就是大
部分继续捂着。
这样不还是像以前那样最好，大家遵守严格的道德准则，看了别人的不要乱伸手，合作
要有合作的样子，这么多年来，生物研究领域大多还是好的吧，这多年来，我周围也没
遇到任何不规范的事，即使有争议，基本商量一下也就欢喜结局了。 张的行为是刷新
认知了！
【在 e*********6 的大作中提到】
: 1, 对于一个热门的，更新很快的领域，2年是个挺长的时间了，自己捂着不发，自然是
: 自己的问题。并且如果arXiv流星起来，发表和评价分开了之后，自然就没太有人这样
: “憋”大paper了。
: 2，你能证明第一步到第二步的机理，不管是证实了一种假设还是否定了一种假设，这
: 就是你的credit了，你当然不需要把第二步往下所有的可鞥性做了。别人接着做，这是
: 别人的credit。第一个实验最重要是不错的，所有你做了第一个就抢先发出来，功劳自
: 然占了一半了，剩下的人愿意继续做继续补充，自然就获得他们应得的credit
|
e*********6
发帖数: 3453 | 24 整体说的道理不错，但是最后说某某事情是在“大家都遵守道德标准”的情况下才行，
这点不可能达到，人的本心决定的，之所以原来大家还“遵守道德标准”，是因为违法
道德标准的 收益和可能的损失比例不够大，现在情况变了，自然就维持不下去了
conditional
个2
2,
【在 h********y 的大作中提到】
: 你还是对生物了解太少。回答
: 1.生物就是耗时很长，热门研究，特别是尾随大热门的，像现在的Crispr、几年前的
: stem cell，的确可以很快，因为相对不要求那么高。但一个领域一旦比较成熟，一篇
: 文章折腾个2,3年真不是个事，特别是神经口，动不动就要KO小鼠，还得是conditional
: KO，然后流行的optogenetics也得上吧，行为更是常规了，一篇大文章，现在不搞个2
: ,3个一作，不耗个几载，根本搞不定，除非不在乎杂志好不好，对于这个问题，又是个
: 大争议的话题。
: 2.生物领域最要求证据充分，单个结论，只有一步实验，根本不被认可，都要往下做2,
: 3步，还要3,4个角度。 只做第一步，试试看吧，虽然第一步最重要，但谁会认为你有
: 一半credit吧，就算有，很多人会想，我不提前发出来，credit都是我的，最后就是大
|
h********y
发帖数: 79 | 25 情况感觉没变啊，张贝尔也就个例吧，还有谁那么疯狂执着于诺奖做出这等下三流的事。
【在 e*********6 的大作中提到】
: 整体说的道理不错，但是最后说某某事情是在“大家都遵守道德标准”的情况下才行，
: 这点不可能达到，人的本心决定的，之所以原来大家还“遵守道德标准”，是因为违法
: 道德标准的 收益和可能的损失比例不够大，现在情况变了，自然就维持不下去了
:
: conditional
: 个2
: 2,
|
e*********6
发帖数: 3453 | 26 那我来打个比方：
原来一个教授一年教学拿9w，funding 拿3w，就算抄袭抢成功之类的，最多能赚3w，是
基本工资的三分之一，而一旦被发现，被开了，一分钱也没了，风险是-9w
现在是soft funding，一年12万全部靠funding，抄袭抢成果，占了工资的100%，收益
大了三倍，而风险成了0，反正不抄不强，一分funding也拉不到，nothing to lose
事。
【在 h********y 的大作中提到】
: 情况感觉没变啊，张贝尔也就个例吧，还有谁那么疯狂执着于诺奖做出这等下三流的事。
|
h********y
发帖数: 79 | 27 做研究，工资不是最重要的吧，你偷抢是一辈子的科研名誉没了，100%没了，谁也不要
你，换专业都有可能被人扒皮。
不偷不抢，就算没成果被开，至少还能去给别人打工啊。
【在 e*********6 的大作中提到】
: 那我来打个比方：
: 原来一个教授一年教学拿9w，funding 拿3w，就算抄袭抢成功之类的，最多能赚3w，是
: 基本工资的三分之一，而一旦被发现，被开了，一分钱也没了，风险是-9w
: 现在是soft funding，一年12万全部靠funding，抄袭抢成果，占了工资的100%，收益
: 大了三倍，而风险成了0，反正不抄不强，一分funding也拉不到，nothing to lose
:
: 事。
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e*********6
发帖数: 3453 | 28 有工资才有其他的基础，没工资就啥也没了。
给人打工还要看以前有没有过强成果？！太高估生物的影响力了把
【在 h********y 的大作中提到】
: 做研究，工资不是最重要的吧，你偷抢是一辈子的科研名誉没了，100%没了，谁也不要
: 你，换专业都有可能被人扒皮。
: 不偷不抢，就算没成果被开，至少还能去给别人打工啊。
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