p**f
发帖数: 2610 | 1 前两个星期我去了趟药店,药店的人说麻黄被禁了,这里有自己抓药的吗?最近谁
看到有生麻黄卖. |
L*D
发帖数: 3966 | 2 我今天刚去买，说是没有货。我以前买过的。
我刚又打电话去另一家我常去的药店，店员说麻黄禁止进口也有一阵子了。以前能买到都是以前的存货，现在他们也批发不着。 |
m*****n
发帖数: 3575 | 3 这都是那几个找不到好工作的药学中国WS男干的好事。验复方了吗？就说麻黄毒大？ |
k**m
发帖数: 222 | 4 能害死中医的必定是中国人。
看看版面那些跳梁小丑就知道了，哎！ |
a***l
发帖数: 2397 | |
t********n
发帖数: 54 | 6 中国人干的啊??真TM吃饱了撑的没事干.有本事自己研发出点新药来.搞老祖宗的验方是
要遭雷劈的. |
g*****j
发帖数: 1211 | 7 麻黄,英文叫ephedrine。曾经在美国很广泛的用于减肥营养品。仅2001年一年，美国毒
品控制中心收到的中毒报告有64%是麻黄造成的。麻黄有肾上腺素的作用，使用不当会
造成心肌梗塞。麻黄是药而不适合当作营养品卖。
中医在美国的地位只是营养品。不愿意做临床试验就不可能成为FDA认可的药品。
医学是医学，爱国是爱国。动不动扛出爱国，爱老祖宗救不了中医。是好药就去做临床
试验，有效果不用等FDA，大公司自然强着为你生产。 |
t********n
发帖数: 54 | 8 中药是辨证加减,药效是几味药一起作用出来的.
你知道大医药公司每年有多少案子?查查就知道了.别迷信什么大公司.
知不知道曾经有西药中文说明的禁忌上比英文少了很多?(这是世界著名药企.你在网上
GOOGLE一下就知道了)
西医中医只是两个不同理论体系,理论框架出来的东西.
不能因为某些人没把老祖宗的东西学到家,就全盘否定中医,中医什么年代发展起来的?
西医什么年代发展起来的?
西医难道让你把手术完的剪子和刀之类的留在病人身体吗?四环素毁了那么多牙,当初怎
么没查出来呢?
哪个医学都有利与弊.没必要贬损这个抬高那个的. |
t********n
发帖数: 54 | 9 西方的哲学,衍生了科学的系统思维观.重推理重实验.科学是一种西方文明思维和思考
模式的至高点,
而中医是东方文明思考模式的一种,以不同的哲学为基点.
这是两种不同的思维模式
请反中医的人多思考一下,不要再做西方文明的奴隶了.一味崇拜西方的文明.看不到自
己祖先文化的精华. |
e*****n
发帖数: 3129 | 10 能不能说说咱们祖先思维和思考模式的至高的是啥？
【在 t********n 的大作中提到】
: 西方的哲学,衍生了科学的系统思维观.重推理重实验.科学是一种西方文明思维和思考
: 模式的至高点,
: 而中医是东方文明思考模式的一种,以不同的哲学为基点.
: 这是两种不同的思维模式
: 请反中医的人多思考一下,不要再做西方文明的奴隶了.一味崇拜西方的文明.看不到自
: 己祖先文化的精华.
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g*****j
发帖数: 1211 | 11 你对麻黄被禁表示愤慨，我只是告诉你麻黄为什么在美国被禁止作为营养品卖。
如果你觉得有很多人用麻黄而中毒，出人命，政府也不应该管，那对不起，你的想法和
这个社会的共识恐怕不符。
这不是爱国不爱国，这也不是高深的医学，只是做人的基本理智。
不要动不动就“祖先的文化”，“西方的奴隶”。 |
c****n
发帖数: 21367 | 12 麻黄被禁止作为营养品没什么问题吧
砒霜还作为处方药呢
目前这个世界是利益驱动而不是“社会共识”驱动的，别随便代表社会发言
除非你非常有钱，呵呵。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你对麻黄被禁表示愤慨，我只是告诉你麻黄为什么在美国被禁止作为营养品卖。
: 如果你觉得有很多人用麻黄而中毒，出人命，政府也不应该管，那对不起，你的想法和
: 这个社会的共识恐怕不符。
: 这不是爱国不爱国，这也不是高深的医学，只是做人的基本理智。
: 不要动不动就“祖先的文化”，“西方的奴隶”。
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g*****j
发帖数: 1211 | 13 美国没有禁止麻黄作为药物。事实上pseudoephedrine普遍的用在OTC感冒药中。
目前中药在美国只是营养品的地位这也是事实。
麻黄被禁完全没有中医黑的“功劳”，也没有满足了哪个集团的利益。一个有危险副作
用的药不应被滥用，我认为是社会共识。当然，我没钱没地位也没调查过，说了不算。
至于说这个世界是利益驱动，这个观点我并不赞同。这个话题太大，坐下来喝杯酒后才
能慢慢聊:) |
c******r
发帖数: 889 | 14 正好作为一例子说明中药其实也是通过里面的化学成分工作的。
麻黄学名Ephedra sinica，她的有效成分是麻黄碱：ephedrine和伪麻黄碱
pseudoephedrine。麻黄的药理作用主要是基础于这两个成分。麻黄碱结构上和人体内
神经递质肾上腺素非常接近，也作用于肾上腺素受体。所以有肾上腺素作用。
包括中枢神经作用，平滑肌收缩等，用来治疗鼻塞，哮喘等。
她的副作用也很多，比较严重的是过量了会引起心律紊乱，心梗，高血压，幻觉等。有
人用来服用产生欣快感。
因为会抑制食欲，曾经很多减肥药里添加。这也可能是中毒的一个重要原因。
麻黄碱还是合成安非他明的前体，这也是另一个原因他的销售被限制。
总之，要说明的是中药是通过草药里的化学物质起作用的，单剂还是复方。和西药没什
么本质不同。大家不要把中药神化，对西药无谓的恐惧。其实是一回事儿。不同的是中
医独特的理论。 |
c****n
发帖数: 21367 | 15 一部分中药是通过里面的化学成分工作的，还有通便的纤维之类
可以是通过物理性质工作的
更重要的区别是，中药的药理是对人体这个系统作用，然后人体自己
调节平衡。比如有些嗅剂，它可能目的主要就在于通过刺激嗅觉来刺激
神经系统的某些反应，用烟草和用艾蒿都差不多。
当然更明显的区别可以用针灸，按摩和经脉理论来说明。
中医是把病认为是人体的不平衡态，调节人体回到平衡。药物和针灸
按摩都是作用于人体的输入。跟西医作用于生理病因的药物出发点
完全是不同的。虽然可能有殊途同归的地方，但根本上不具备可比性。
拿中药的成分到西药里面去分析也许有一些可以类比的地方，比如青蒿素；
也许就很失败，比如黄连，非说盐酸小孽碱是它的“有效成分”，搞出来自己
再发现副作用禁止使用，还顺路禁止自己完全不理解的中医药方。
【在 c******r 的大作中提到】
: 正好作为一例子说明中药其实也是通过里面的化学成分工作的。
: 麻黄学名Ephedra sinica，她的有效成分是麻黄碱：ephedrine和伪麻黄碱
: pseudoephedrine。麻黄的药理作用主要是基础于这两个成分。麻黄碱结构上和人体内
: 神经递质肾上腺素非常接近，也作用于肾上腺素受体。所以有肾上腺素作用。
: 包括中枢神经作用，平滑肌收缩等，用来治疗鼻塞，哮喘等。
: 她的副作用也很多，比较严重的是过量了会引起心律紊乱，心梗，高血压，幻觉等。有
: 人用来服用产生欣快感。
: 因为会抑制食欲，曾经很多减肥药里添加。这也可能是中毒的一个重要原因。
: 麻黄碱还是合成安非他明的前体，这也是另一个原因他的销售被限制。
: 总之，要说明的是中药是通过草药里的化学物质起作用的，单剂还是复方。和西药没什
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t********n
发帖数: 54 | 16 其实你没看明白我说什么,我奇怪为什么是中国人来提议禁止麻黄这件事.
我愤慨的是这些人不懂得老祖宗的中医理论.就用西医的理论来否定中医.
中药里大麻也可以用药..巴豆.也可以下药.
如果麻黄这种药被禁.不知道那么多用到麻黄的方剂拿什么来代替.
如果是西方人来做这件事..我理解....
但是如果是中国人自己来否定.我愤怒..要知道....汤头歌决里的药是千百年来被验
证过有效的.
做人的基本理智?这个人是什么人?知识结构是怎么样的?
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你对麻黄被禁表示愤慨，我只是告诉你麻黄为什么在美国被禁止作为营养品卖。
: 如果你觉得有很多人用麻黄而中毒，出人命，政府也不应该管，那对不起，你的想法和
: 这个社会的共识恐怕不符。
: 这不是爱国不爱国，这也不是高深的医学，只是做人的基本理智。
: 不要动不动就“祖先的文化”，“西方的奴隶”。
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t********n
发帖数: 54 | 17 其实伟哥也有危险副作用....很多年前的一部小说中似乎把这个药的关系到,发展,副作
用,各方利益全部讲到.只是名字不叫伟哥啦.应该是阿瑟黑利的药商一书.有兴趣你可以
查一下.
【在 g*****j 的大作中提到】
: 美国没有禁止麻黄作为药物。事实上pseudoephedrine普遍的用在OTC感冒药中。
: 目前中药在美国只是营养品的地位这也是事实。
: 麻黄被禁完全没有中医黑的“功劳”，也没有满足了哪个集团的利益。一个有危险副作
: 用的药不应被滥用，我认为是社会共识。当然，我没钱没地位也没调查过，说了不算。
: 至于说这个世界是利益驱动，这个观点我并不赞同。这个话题太大，坐下来喝杯酒后才
: 能慢慢聊:)
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g*****j
发帖数: 1211 | 18 你的原话是“中国人干的啊??真TM吃饱了撑的没事干.有本事自己研发出点新药来.搞老
祖宗的验方是
要遭雷劈的.”
我不知道我哪里误解了你的意思。你说这话之前 1。没有帖子说要禁止麻黄；2。你显
然不知道美国政府为什
么要禁止麻黄。上来就要雷劈中国人 ...
作为中医要考虑的是
1。为什么麻黄中国用了5000年，副作用的描述和统计来自只用了70年的美国。
2。为什么中国自己生产的感冒药，包括很多中药都使用麻黄碱而不再用未提纯的麻黄。
3。麻黄在中医中的效果究竟是不是类肾上腺素的效果。
4。中医在运用麻黄时，对心脏功能不健全的病患和小孩有没有禁忌。你可以说中医的
理论基础不同，但你不可
以忽视对特殊病人群体的危险性。
5。你说伟哥有副作用，那我告诉你每一种现代药物都有副作用。伟哥的副作用很多是
在临床运用之前发现的，
对不适合的病人有明确的描述。描述和发现副作用是它成为药物的必经过程。不断有药
物被替代因为副作用。中
医有多少人愿意研究副作用，宣传副作用，发展新的副作用小的药物来替代副作用大的
药物。
6。经验医学是不是不再需要循证医学的验证和发展，如果循证医学研究证明其效果不
如其他方
【在 t********n 的大作中提到】
: 其实你没看明白我说什么,我奇怪为什么是中国人来提议禁止麻黄这件事.
: 我愤慨的是这些人不懂得老祖宗的中医理论.就用西医的理论来否定中医.
: 中药里大麻也可以用药..巴豆.也可以下药.
: 如果麻黄这种药被禁.不知道那么多用到麻黄的方剂拿什么来代替.
: 如果是西方人来做这件事..我理解....
: 但是如果是中国人自己来否定.我愤怒..要知道....汤头歌决里的药是千百年来被验
: 证过有效的.
: 做人的基本理智?这个人是什么人?知识结构是怎么样的?
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t********n
发帖数: 54 | 19 兄弟,前面没有人提到过是中国人做的吗?你好好再看看.
另外,好象没有哪副药是单独要提纯的麻黄吧.
你看哪个老中医开药方时,专门写提纯的麻黄的?
我雷劈的也是有限的那几个中国人?如果你也是中国人,请研究一下中医的药方再来讲话
好吗?
黄。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你的原话是“中国人干的啊??真TM吃饱了撑的没事干.有本事自己研发出点新药来.搞老
: 祖宗的验方是
: 要遭雷劈的.”
: 我不知道我哪里误解了你的意思。你说这话之前 1。没有帖子说要禁止麻黄；2。你显
: 然不知道美国政府为什
: 么要禁止麻黄。上来就要雷劈中国人 ...
: 作为中医要考虑的是
: 1。为什么麻黄中国用了5000年，副作用的描述和统计来自只用了70年的美国。
: 2。为什么中国自己生产的感冒药，包括很多中药都使用麻黄碱而不再用未提纯的麻黄。
: 3。麻黄在中医中的效果究竟是不是类肾上腺素的效果。
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L*D
发帖数: 3966 | 20 大家都消消气。不管怎么说，麻黄买不到，真的很麻烦。我前段时间贴的倪海厦医师的
治感冒的贴子里，像麻黃湯，葛根湯， 大青龍湯，小青龍湯这些都要用到麻黄。
http://www.mitbbs.co.uk/article/ChineseMed/12527322_3.html
这个贴子之前，我们也讨论过麻黄为什么被禁？
http://www.mitbbs.co.uk/article_t1/ChineseMed/12519780_0_1.html
我们的老祖宗用了几千年的麻黄，当然知道怎么用麻黄。像有出汗症状，麻黄就是禁药。
黄。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你的原话是“中国人干的啊??真TM吃饱了撑的没事干.有本事自己研发出点新药来.搞老
: 祖宗的验方是
: 要遭雷劈的.”
: 我不知道我哪里误解了你的意思。你说这话之前 1。没有帖子说要禁止麻黄；2。你显
: 然不知道美国政府为什
: 么要禁止麻黄。上来就要雷劈中国人 ...
: 作为中医要考虑的是
: 1。为什么麻黄中国用了5000年，副作用的描述和统计来自只用了70年的美国。
: 2。为什么中国自己生产的感冒药，包括很多中药都使用麻黄碱而不再用未提纯的麻黄。
: 3。麻黄在中医中的效果究竟是不是类肾上腺素的效果。
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t********n
发帖数: 54 | 21 另外你怎么知道我不知道美国为什么要禁止麻黄这些药的?(也许药理基质我知道得不
详细.但是手段很清楚.)
美国似乎禁止的不止是这一味药吧?
国内还在用麻黄的中医多着呢?这群害人精,真得让您这正义之士来清扫干净.国家得
把中医取缔才对,跟无证行医有啥区别涅?
中药的方剂里有君臣佐使,治疗作用是所有的药一起来作用的.另外用药要辨证,不是
同一个症状就一定用同一副药的.中药讲究的是辨证加减.
中医只是近代才开始作西方医学的药理实验.如果美国人有空.请把我们汤头歌诀上所
有的方剂来研究一下.或者将所有的西药用中药的方式来描述一遍.....既然是理论体系
不一样.为什么一定要用美国的来描述呢?美国是好:)可惜这个副作用描述才发展了七十
年:)
老祖宗们留下来的.是有效的记载,无效的,有毒的一样记载,太多.那些肯献身其中的
人穷其一生也未必研究得完.研究得透,研究得精.唯一遗憾的是没有用西方医学的形式
来描述而已.
试问你看过中医的药书,古人的药书吗? 如果按着您的理论来推断.这些都该是抛弃
的东西.因为没有按着西方医学的方式来描述.
所有的西药都有副作用..谢谢 |
t********n
发帖数: 54 | 22 我骂的就是这个几个中国人.
冤死我了:)别让我知道就是跟我争得没完的人干的吧:)
【在 m*****n 的大作中提到】
: 这都是那几个找不到好工作的药学中国WS男干的好事。验复方了吗？就说麻黄毒大？
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b*****h
发帖数: 3386 | 23 可笑。现代医学临床的randomized controlled trail, 却被你说成是缺乏证？
不客观科学？ 呵呵。give me a break.
你这个说的正好是我们对这2000年来中医的置疑。没有量化efficacy/
effectiveness, placebo or side effects, 没有统计数据，就凭前人专家意见，
病人见证。你可能不知道，这些在现代科学没有“证”(evidence)的任何价值。
经验医学中的巫医神婆萨曼的治病手段，也是多少根据经验，不过这些经验离
evidence差远了。把这些称为“证”真是民科。
你知道何谓证？ Evidience obtained from Scientific method.
我看你连科研入门都没入。 |
c****n
发帖数: 21367 | 24 “副作用”和“有效成分”一样是错误概念，period
黄。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你的原话是“中国人干的啊??真TM吃饱了撑的没事干.有本事自己研发出点新药来.搞老
: 祖宗的验方是
: 要遭雷劈的.”
: 我不知道我哪里误解了你的意思。你说这话之前 1。没有帖子说要禁止麻黄；2。你显
: 然不知道美国政府为什
: 么要禁止麻黄。上来就要雷劈中国人 ...
: 作为中医要考虑的是
: 1。为什么麻黄中国用了5000年，副作用的描述和统计来自只用了70年的美国。
: 2。为什么中国自己生产的感冒药，包括很多中药都使用麻黄碱而不再用未提纯的麻黄。
: 3。麻黄在中医中的效果究竟是不是类肾上腺素的效果。
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b*****h
发帖数: 3386 | 25 这里说evidence in science , 你扯法律， 呵呵，我看你真的是没有头绪。
evidence in law 一样么？ |
b*****h
发帖数: 3386 | 26 your personal view 21. and you have very different definition
about what is effective ingredient, which I found either confusing or messy.
【在 c****n 的大作中提到】
: “副作用”和“有效成分”一样是错误概念，period
:
: 黄。
|
c****n
发帖数: 21367 | 27 can you prove that
there must be active compounds (or effective ingredient, whatever
by your definition) in the materials that can cure disease
because you said this without hesitation. :)
messy.
【在 b*****h 的大作中提到】
: your personal view 21. and you have very different definition
: about what is effective ingredient, which I found either confusing or messy.
|
b*****h
发帖数: 3386 | 28 I don't think you have any clue about what is "scientific evidence",
which is what matters here. I don't think we need to discuss what is
the evidence in law. |
b*****h
发帖数: 3386 | 29 ?
需要证明么？
你定义一下active compounds先。我发现你的词语用法经常和我不一样。
【在 c****n 的大作中提到】
: can you prove that
: there must be active compounds (or effective ingredient, whatever
: by your definition) in the materials that can cure disease
: because you said this without hesitation. :)
:
: messy.
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b*****h
发帖数: 3386 | |
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c****n
发帖数: 21367 | 31 我根本就认为不存在active comopunds这个概念，你让我怎么定义。
对于一个整体模型来说，天气，时间，人个体的特性，当时的状态，
药物的成分是同时起作用的输入（inputs），没有说哪个单独拿出来
做有效成分的。
这样吧，你提到effective ingredient，就从这个出发。
你先告诉我怎么对一个药物（先假设就是单分子药物）区分它的
positive effect 和 side effect，提出一个科学判据来。
【在 b*****h 的大作中提到】
: ?
: 需要证明么？
: 你定义一下active compounds先。我发现你的词语用法经常和我不一样。
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b*****h
发帖数: 3386 | 32 !@#$%^&*()
所以一神汉说他经常观察到有病人向菩萨磕头再烧香，把香灰就着水喝下去病就好了，
于是积累下来， 这个就成scienctific evidence乐？ 你可真不是一般的民科。 |
b*****h
发帖数: 3386 | 33 ft, 你不都认为存在这么一个概念，你让我证明什么？ 证明虚空？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~谁说要单独？ 组合可以么？（made of finite
limited elements)
你太玄了。 所有因素做个集合\phi, 不是每个因素都是
不可缺少的。有轻有重。
【在 c****n 的大作中提到】
: 我根本就认为不存在active comopunds这个概念，你让我怎么定义。
: 对于一个整体模型来说，天气，时间，人个体的特性，当时的状态，
: 药物的成分是同时起作用的输入（inputs），没有说哪个单独拿出来
: 做有效成分的。
: 这样吧，你提到effective ingredient，就从这个出发。
: 你先告诉我怎么对一个药物（先假设就是单分子药物）区分它的
: positive effect 和 side effect，提出一个科学判据来。
|
g*****j
发帖数: 1211 | 34 循证医学是用统计的方法来检验药物有效性，安全性，其原因就是个体差异的存在。中
医5000年没有运用过循
证的方法。在现代医学中它也是新方法，三五十年前的西方医学杂志上还充斥着像中医
古书中的案例。
循证是一种研究方法。就像任何方法一样，它不会是完美的。100年后可能有更好的方
法（就像cocoon说的建
一个人体的模型，电脑模拟)haha。但它是现在条件下预测用药效果最好的办法。经验
医学东方西方都有，用循
证的办法来检验其效果，规范其用法，发展新方法是现代医学对经验医学的态度。
在现代医学中循证也是生物研究运用到医学的必经之路。不管你的研究多高明，没有临
床数据的证明，它不能用
到病人身上。同比中医，阴阳五行上讲得通就要在病人身上用，这是在现代医学中不被
允许的。你可以说一个治
感冒的方子用了5000年可以接着用，这是经验医学，接着用没有问题。但是不是有不少
中医拍着脑袋想出来阴
阳五行上讲得通的草药用法，就给病人试，然后被吹为神医？“思考中医”上这样的例
子多了去了。网上的神医
这样宣传的也不少。这里面有多少水分，害了多少人，仁者见仁智者见智。当然更多的
中医介于这两者之间。
不愿 |
b*****h
发帖数: 3386 | 35 说的好。这个词EBM是1992才出现。这个Progress in Evidence-Based Medicine （
2008）
文章是一片挺好的回顾和综述 http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/300/15/1814
至于电脑模拟，呵呵，可见的将来不可能代替realistic trial.
【在 g*****j 的大作中提到】
: 循证医学是用统计的方法来检验药物有效性，安全性，其原因就是个体差异的存在。中
: 医5000年没有运用过循
: 证的方法。在现代医学中它也是新方法，三五十年前的西方医学杂志上还充斥着像中医
: 古书中的案例。
: 循证是一种研究方法。就像任何方法一样，它不会是完美的。100年后可能有更好的方
: 法（就像cocoon说的建
: 一个人体的模型，电脑模拟)haha。但它是现在条件下预测用药效果最好的办法。经验
: 医学东方西方都有，用循
: 证的办法来检验其效果，规范其用法，发展新方法是现代医学对经验医学的态度。
: 在现代医学中循证也是生物研究运用到医学的必经之路。不管你的研究多高明，没有临
|
b*****h
发帖数: 3386 | 36 巫婆神汉发现香灰治病的“evidence"，用他们的“系统，指标”看也可能很solid么。 |
b*****h
发帖数: 3386 | 37 呵呵，因为你思辨能力几乎没有，对科研还没有入门。
你说说为什么神汉发现好几次，人拜完佛吃香灰管用，为什么这个是claim?
claim在你句子里好像有无中生有，瞎编捏造的意味。但这里人家是亲眼看到
的呢。
么。 |
c****n
发帖数: 21367 | 38
嘿嘿，这个我就要说你数学有缺陷了。当然，大部分人数学都是有缺陷的，
因为都活在高斯的世界里，换而言之都活在加法的世界里。乘法世界，
lognormal，power law描述的场景里面，绝大部分时候，因素都不会是
有dominant factors的，一万个因素存在，一万个都有用，比如说少了
任意一千个都不行。:)
另外，任何“生长”的系统，包括动植物，矿物晶体，体内的绝大部分
现象都不会存在dominant factor，如果你发现了一个“决定性的”，
几乎一定是还有很多其他的没发现，而且几乎一定会发现还有很多
组合会有类似的“决定性”。因为“生长”是multiplication。:)
一点都不玄。:) 当然你可以说我不懂生物，生物现象就是微观（分子层面）
和宏观（系统功能层面）几乎一一对应的，比如搞定攻击一个蛋白的方法
就能准确消除人体一种负面状态，这可以跟版上其他学生物的讨论 :)
【在 b*****h 的大作中提到】
: ft, 你不都认为存在这么一个概念，你让我证明什么？ 证明虚空？
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~谁说要单独？ 组合可以么？（made of finite
: limited elements)
: 你太玄了。 所有因素做个集合\phi, 不是每个因素都是
: 不可缺少的。有轻有重。
|
m*****n
发帖数: 3575 | 39 我只想问统计教的坏鱼一个问题：
统计学是科学吗？哈哈。 |
t********n
发帖数: 54 | 40 这位兄台.
前面说的生物学机制,讲的是欧美很多组,还好有中医师.
请问欧美人士懂阴阳理论吗?
生物学机制里把哪个算成了阴阳呢?
中医师到欧美去研究,用西方的机制能研究出来阴阳吗?
如果告诉你,针灸在一个时辰行针顺时针方向有可能是补法,另一个时辰顺时针方向就有
可能是泻法.补法与泻法,一定不是补血补红细胞的.泻法也不是西医里面讲的伤寒拉肚
子:)
是不是跟阴阳理论基础还是贴点谱的呢?
针灸最早的穴位是阿是穴,哪痛扎哪的.慢慢地发现了人体的这些经络.
子午流注针法,您GOOGLE一下,那是以什么为基础的?
另外，针灸的生物学机制已经有了不少的理论。70年代北大做了不少工作，现在欧美有
很多组在研究，与他们
合作的是很多中国的中医师（或许是些某些人认为该遭雷劈的中国人）。可以肯定的这
些研究没有人认为阴阳调
和是针灸的机制。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 循证医学是用统计的方法来检验药物有效性，安全性，其原因就是个体差异的存在。中
: 医5000年没有运用过循
: 证的方法。在现代医学中它也是新方法，三五十年前的西方医学杂志上还充斥着像中医
: 古书中的案例。
: 循证是一种研究方法。就像任何方法一样，它不会是完美的。100年后可能有更好的方
: 法（就像cocoon说的建
: 一个人体的模型，电脑模拟)haha。但它是现在条件下预测用药效果最好的办法。经验
: 医学东方西方都有，用循
: 证的办法来检验其效果，规范其用法，发展新方法是现代医学对经验医学的态度。
: 在现代医学中循证也是生物研究运用到医学的必经之路。不管你的研究多高明，没有临
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t********n
发帖数: 54 | 41 其实不过是跟着人家说了几句,关于那几个人,
一句老祖宗就惹出如此大辨论,
早知道平日里都虎视眈眈的了,
何必多这一嘴呢:(
你贬我我贬你的世界里,我本是看热闹的人.
有病知道该找谁对于我自己来说就够了. |
g*****j
发帖数: 1211 | 42 haha, 我还真以为你撤了呢。如果你愿意探讨针灸，我们可以交流。
中医认为人体的一切现象可以用阴阳来解释；现代医学认为人体的一切现象可以用化学
机制来解释。现在的知识
水平谁也不能证明自己肯定是对的，这点你同不同意？
科学与非科学的区别是如何对待证据。客观存在的证据可以否定理论，而正确的理论应
当可以预测证据。拿麻黄
做个比方，麻黄中的伪麻黄素具有肾上腺素的作用，因此有化痰，出汗的作用。这个化
学机制是很明确客观存在
的，对于一个理论体系，不应该忽略任何客观存在的证据。如果这个证据不能被现有的
理论解释，那就应该审视
理论是否应该修正。
回到针灸。中医认为阴阳理论可以解释针灸。那我如果告诉你一个实验，比方在A位置
用针灸疗法可以减轻B位
置的疼痛，而如果先在A位置用u受体抑制剂（一种局部肌肉麻醉），针灸在B位置的作
用就没有了。这是不是可
以提示客观化学存在的u受体和针灸的作用机制有关。这是北大在70年代的一个研究，
30年来越来越多的证据证
明针灸的作用依靠痛觉神经纤维作用于大脑。当然，一个成熟的理论不是一个实验可以
得出的，他需要其他人的
验证， 到如今现代生物医学都不会说已经了
【在 t********n 的大作中提到】
: 这位兄台.
: 前面说的生物学机制,讲的是欧美很多组,还好有中医师.
: 请问欧美人士懂阴阳理论吗?
: 生物学机制里把哪个算成了阴阳呢?
: 中医师到欧美去研究,用西方的机制能研究出来阴阳吗?
: 如果告诉你,针灸在一个时辰行针顺时针方向有可能是补法,另一个时辰顺时针方向就有
: 可能是泻法.补法与泻法,一定不是补血补红细胞的.泻法也不是西医里面讲的伤寒拉肚
: 子:)
: 是不是跟阴阳理论基础还是贴点谱的呢?
: 针灸最早的穴位是阿是穴,哪痛扎哪的.慢慢地发现了人体的这些经络.
|
t********n
发帖数: 54 | 43 怎么说呢...是不想再扯下去.
你应该查查有麻黄的方剂,主治感昌的那几副,主要是治疗哪些感昌的.或者你去查下本
草钢目上怎么讲的麻黄.
中医并没有讲到麻黄里的伪麻黄碱.有什么作用.
但是中医已经拿它用来治疗风寒感昌.来起到发汗的作用了.
到了这里,如果您思路清淅一点的话,可不可以反着想一下.
是不是说明中医并不比所谓的现代科学落伍?
附注 1．木贼麻黄E.equisetina Bunge和中麻黄E．intermediaSchrenk ex C．A．Mey
．的茎枝均作麻黄入药，性味和功用与本种相同。2．上述3种植物的根和根状茎亦入药
，称麻黄根。味甘，性平；归心、肺经。功能止汗，用于体虚自汗和盗汗。由于它的性
能与麻黄相反，不可混淆误用。
功用: 归肺、膀胱经。发汗散寒，宣肺平喘，利水消肿。用于风寒感冒，咳嗽气喘，风
水浮肿，骨节疼痛，小便不利，风邪顽痹，皮肤瘙痒。常用量1～6克。
性味: 辛、微苦，温
麻黄的作用是什么,
那么反过来.你说麻黄的肾上腺素有化痰出汗的作用.这不是因为西医用化学机制来解释
而存在的事实.
【在 g*****j 的大作中提到】
: haha, 我还真以为你撤了呢。如果你愿意探讨针灸，我们可以交流。
: 中医认为人体的一切现象可以用阴阳来解释；现代医学认为人体的一切现象可以用化学
: 机制来解释。现在的知识
: 水平谁也不能证明自己肯定是对的，这点你同不同意？
: 科学与非科学的区别是如何对待证据。客观存在的证据可以否定理论，而正确的理论应
: 当可以预测证据。拿麻黄
: 做个比方，麻黄中的伪麻黄素具有肾上腺素的作用，因此有化痰，出汗的作用。这个化
: 学机制是很明确客观存在
: 的，对于一个理论体系，不应该忽略任何客观存在的证据。如果这个证据不能被现有的
: 理论解释，那就应该审视
|
b*****h
发帖数: 3386 | 44 呵呵，典型的形而上的思维。 我劝你正经接触生物领域的东西，
结合实际在评论。 生物领域很多东西关键在细节。当你真正
进去研究，你就发现这种你这种站在门外的数学模型很可笑。
一个关键缺陷是你缺乏对进化论真正的理解。 进化出来的生命
系统远远未到完美，更不是那么精致。
比如protein interaction network在我们这行里就是众所周知的
scale-fee 符合power-law分布的网络。你泛泛地说的“一万
个都有用”，呵呵，怎么说呢，对，也不对。对该生命体本身的正常
生长， 可能大部分有用 （由于无意识自然进化出来的系统有相当冗余，
其中之一(!)原因是isoforms很多，敲掉一些也似乎没有可观察到的问题）,
但对那些degree非常小的边缘nodes做perturbation, 其涟漪效果也很可能不会
扩展到整个系统。你的模型出于对生命系统一种精致而且刚性的理解，
仿佛是一排刚性球，碰一端，遥远的另一端也会弹起来，故此可笑，
没有一个真搞生物医学的人会把你这种出于纯数学的极端的理解当回事。
另一个不对的原因是纵使1万个因素对该生命体本身有用，但并不是对
另一生命体，
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 嘿嘿，这个我就要说你数学有缺陷了。当然，大部分人数学都是有缺陷的，
: 因为都活在高斯的世界里，换而言之都活在加法的世界里。乘法世界，
: lognormal，power law描述的场景里面，绝大部分时候，因素都不会是
: 有dominant factors的，一万个因素存在，一万个都有用，比如说少了
: 任意一千个都不行。:)
: 另外，任何“生长”的系统，包括动植物，矿物晶体，体内的绝大部分
: 现象都不会存在dominant factor，如果你发现了一个“决定性的”，
: 几乎一定是还有很多其他的没发现，而且几乎一定会发现还有很多
: 组合会有类似的“决定性”。因为“生长”是multiplication。:)
|
t********n
发帖数: 54 | 45 现在的知识谁也不能证明自己肯定是对的..
但是你说的东西却证明了老祖宗是对的.
关于针灸,其实穴位的电阻值高于周围的皮肤.
而你的谈的远端阻制的问题,更让我相信老祖宗是对的.因为针灸治病,讲究一条经上取
穴.不是头痛医头,脚痛医脚.头有病,一样可以在身体四肢上取穴.
你用生化物理所谓的现代的科学来研究它.得出的结论还是要经过验证的.
但是它并不因你不研究而不存在.
而且事实证明它是有作用的.
如果没用,相信西方人也没兴趣研究吧.
经与经之间,经与络之间,
所代表的五脏六腑本身就有阴阳表里的关系.
我说了,穴位最初是阿是穴.这是起源.
慢慢地被总结出来是一条经两条经.经络的问题.
经过你的反证,我觉得老祖宗的东西是正确的.
科学是生化物理的代名词?那就是科学吧.中医针灸就是我的信仰.
很多年后.我不知道你现在的所谓科学是不是也需要被新来的.所谓的更科学来解释呢.
【在 g*****j 的大作中提到】
: haha, 我还真以为你撤了呢。如果你愿意探讨针灸，我们可以交流。
: 中医认为人体的一切现象可以用阴阳来解释；现代医学认为人体的一切现象可以用化学
: 机制来解释。现在的知识
: 水平谁也不能证明自己肯定是对的，这点你同不同意？
: 科学与非科学的区别是如何对待证据。客观存在的证据可以否定理论，而正确的理论应
: 当可以预测证据。拿麻黄
: 做个比方，麻黄中的伪麻黄素具有肾上腺素的作用，因此有化痰，出汗的作用。这个化
: 学机制是很明确客观存在
: 的，对于一个理论体系，不应该忽略任何客观存在的证据。如果这个证据不能被现有的
: 理论解释，那就应该审视
|
g*****j
发帖数: 1211 | 46 你所说的是证据，经验是一种证据。我从来没有说过从实践中获得的经验没有价值。但
不表示中医不比现代科学落伍。
如果你认为中医理论和现代医学一样有效，那请问阴阳五行如何解释麻黄的作用，阴阳
五行是否预测到了麻黄还可以加快心跳，收缩血管？这些也都是客观存在的事实。当理
论不能解释证据，不能预测证据是，就应当试图修正和发展理论。中医有这么做吗？ |
e*****n
发帖数: 3129 | 47 有件事情是这里很多id不愿承认的
那就是
中医手段和中药有用
是几千年人活体试验的结果
不一定说明中医理论是对的
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你所说的是证据，经验是一种证据。我从来没有说过从实践中获得的经验没有价值。但
: 不表示中医不比现代科学落伍。
: 如果你认为中医理论和现代医学一样有效，那请问阴阳五行如何解释麻黄的作用，阴阳
: 五行是否预测到了麻黄还可以加快心跳，收缩血管？这些也都是客观存在的事实。当理
: 论不能解释证据，不能预测证据是，就应当试图修正和发展理论。中医有这么做吗？
|
c****n
发帖数: 21367 | 48
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
别胡扯，中医从不认为“一切”。天人合一的中华文化也没自满过。低维模型
非要胡扯是可以解释一切的，不在乎误差大就行。但中医不会这么做，只有无聊
的灌水可以这么说。
你的观点也不代表现代医学。或者说只能代表现代医学阻碍自身发展的部分。
要不然，你先证明“生命就是分子间相互作用”这个命题吧。
从这两句出发只能体现你的科学知识水平还不够讨论学科存续这种问题。
还是讨论麻黄吧。
【在 g*****j 的大作中提到】
: haha, 我还真以为你撤了呢。如果你愿意探讨针灸，我们可以交流。
: 中医认为人体的一切现象可以用阴阳来解释；现代医学认为人体的一切现象可以用化学
: 机制来解释。现在的知识
: 水平谁也不能证明自己肯定是对的，这点你同不同意？
: 科学与非科学的区别是如何对待证据。客观存在的证据可以否定理论，而正确的理论应
: 当可以预测证据。拿麻黄
: 做个比方，麻黄中的伪麻黄素具有肾上腺素的作用，因此有化痰，出汗的作用。这个化
: 学机制是很明确客观存在
: 的，对于一个理论体系，不应该忽略任何客观存在的证据。如果这个证据不能被现有的
: 理论解释，那就应该审视
|
e*****n
发帖数: 3129 | 49 还有即使现代科学的理论错了
也不说明中医理论是对的
【在 e*****n 的大作中提到】
: 有件事情是这里很多id不愿承认的
: 那就是
: 中医手段和中药有用
: 是几千年人活体试验的结果
: 不一定说明中医理论是对的
|
b*****h
发帖数: 3386 | 50 中医理论framed太含糊，具有证伪性么？我认为都没法说它对错。
关键还是看它有多管用，解释能力，深度，预测能力如何。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 还有即使现代科学的理论错了
: 也不说明中医理论是对的
|
|
|
b*****h
发帖数: 3386 | 51 又扯到“中华”文化了。科学辩论诉诸民族主义很露怯。呵呵。
中医好像的确在用阴阳（多个五行）解释一切病嘛。
现代医学这种基于微观的认识也没什么违背科学的地方。 众多物理学家
还都在寻找the theory of everything呢。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 别胡扯，中医从不认为“一切”。天人合一的中华文化也没自满过。低维模型
: 非要胡扯是可以解释一切的，不在乎误差大就行。但中医不会这么做，只有无聊
: 的灌水可以这么说。
: 你的观点也不代表现代医学。或者说只能代表现代医学阻碍自身发展的部分。
: 要不然，你先证明“生命就是分子间相互作用”这个命题吧。
: 从这两句出发只能体现你的科学知识水平还不够讨论学科存续这种问题。
: 还是讨论麻黄吧。
|
g*****j
发帖数: 1211 | 52 “中医针灸就是我的信仰”
既然是信仰就没有必要争论了。呵呵！
现代医学在研究和发现针灸的机制，同时也揭示了针灸存在的安慰剂效应。这两者都对
疼痛控制有帮助。老祖宗发现了针灸的方法，未必知道其原理。就像西方早就将含阿司
匹林的树皮用于治疗，但并不知道原理一样。研究机制的目的是为了发展方法。或许根
据针灸的原理，以后可能会有电疗，磁疗，局部药物等等。针灸可能被淘汰，这都是正
常的事情。就像基于阿司匹林，现代医学发展了一系列止痛药。
中医要做的是融入现代医学，而不是排斥现代医学，因为这样收益的是病人，当然受损
的是中医中的“神医”和骗子。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 53 我说的只是我对中医和现代医学的理解，作为从业者，科学知识水平粗浅了点，实在对
不住 。。。
但是言论自由，说说对学科存续的看法还是可以的吧。虫子有高见，我虚心听着。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 别胡扯，中医从不认为“一切”。天人合一的中华文化也没自满过。低维模型
: 非要胡扯是可以解释一切的，不在乎误差大就行。但中医不会这么做，只有无聊
: 的灌水可以这么说。
: 你的观点也不代表现代医学。或者说只能代表现代医学阻碍自身发展的部分。
: 要不然，你先证明“生命就是分子间相互作用”这个命题吧。
: 从这两句出发只能体现你的科学知识水平还不够讨论学科存续这种问题。
: 还是讨论麻黄吧。
|
c****n
发帖数: 21367 | 54 呵呵，当然关键在细节，很高兴你能耐心科普我。不过这段话至少是
没有说到点子上的。
你知道“冗余”（redundancy）和“重复”（replication）的区别吧 :)
进化出来的生命当然不是“完美”的，比如completely homegeneous，
那我们就是纯粹的一堆原子了。在前面也指出了正因为powerlaw的存在
才有entropy maximization的方向。这和我说的毫无矛盾。
存在敲掉一个基因，改变一种蛋白，从而改变一种宏观表征的现象是
毋庸置疑的。但是，如果要“只改变”这部分我们感兴趣的宏观表征，
数学告诉我们，极不可能是敲掉一个基因就能做到的事情。除非这个
系统是modularized，这个基因和这个宏观表征是“加”上去的。
生物学试验说观测不到显著影响，和不需要考虑敲掉这个基因对其他
表征的影响，是彻头彻尾不同的两个命题。
不仅仅是说基因里面有一大堆会对同一个宏观表征（比如人长不长六指）
生效，而且作用于某一个宏观表征的微观结构，一样会对其他宏观表征
起作用。至于这个作用是否短期内可观察，甚至是否可察觉，那就天知道了。
但认为这种作用“可以忽略”或者“会被
【在 b*****h 的大作中提到】
: 呵呵，典型的形而上的思维。 我劝你正经接触生物领域的东西，
: 结合实际在评论。 生物领域很多东西关键在细节。当你真正
: 进去研究，你就发现这种你这种站在门外的数学模型很可笑。
: 一个关键缺陷是你缺乏对进化论真正的理解。 进化出来的生命
: 系统远远未到完美，更不是那么精致。
: 比如protein interaction network在我们这行里就是众所周知的
: scale-fee 符合power-law分布的网络。你泛泛地说的“一万
: 个都有用”，呵呵，怎么说呢，对，也不对。对该生命体本身的正常
: 生长， 可能大部分有用 （由于无意识自然进化出来的系统有相当冗余，
: 其中之一(!)原因是isoforms很多，敲掉一些也似乎没有可观察到的问题）,
|
c****n
发帖数: 21367 | 55 呵呵，我只是说明一下中国自古以来就没有西方这种“绝对化”的愚昧而已。
对，如果你接受误差的话。我提出一个一维人体模型，得了就死的病和
得了不死的病，是不是也可以解释一切病？
从这个角度来说，五行模型也能解释一切病。但是中医从没说过五行模型
就是终结，就能 完美的 解释一切病。要更好的解释病因，依靠科技发展，
增加维数，增加精细判决程度。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 又扯到“中华”文化了。科学辩论诉诸民族主义很露怯。呵呵。
: 中医好像的确在用阴阳（多个五行）解释一切病嘛。
: 现代医学这种基于微观的认识也没什么违背科学的地方。 众多物理学家
: 还都在寻找the theory of everything呢。
|
b*****h
发帖数: 3386 | 56 你不会不知道进化中的重复复制是造成冗余的机制之一吧。
你注意到我原文在之一后面的感叹号么？ 意思是提醒你只是之一，
勿将其等同的意思。
这种基因和表征的复杂对应关系没有异议。纠正一个细节，
没有要敲掉一个基因来治疗的意思，这个被极端你演绎的有点过了。
基础科研当然和临床医学不同。 前者是帮助后者从各种option
里提供一些可能的option, 然后经过药学，临床试验从中筛选验证。
有部分副作用可能在10年的clinical trial里未被发现，但是
只要是observable, 就能对现代医学形成feedback, 可以被进一步
改进. 这点中药的成药过程没有任何特殊之处，只不过多了
千年的人体试验而已，而且其作用没有可靠严谨的记载。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，当然关键在细节，很高兴你能耐心科普我。不过这段话至少是
: 没有说到点子上的。
: 你知道“冗余”（redundancy）和“重复”（replication）的区别吧 :)
: 进化出来的生命当然不是“完美”的，比如completely homegeneous，
: 那我们就是纯粹的一堆原子了。在前面也指出了正因为powerlaw的存在
: 才有entropy maximization的方向。这和我说的毫无矛盾。
: 存在敲掉一个基因，改变一种蛋白，从而改变一种宏观表征的现象是
: 毋庸置疑的。但是，如果要“只改变”这部分我们感兴趣的宏观表征，
: 数学告诉我们，极不可能是敲掉一个基因就能做到的事情。除非这个
: 系统是modularized，这个基因和这个宏观表征是“加”上去的。
|
c****n
发帖数: 21367 | 57 我们还是讨论麻黄和黄连吧... 灌水说话没注意态度，多多包涵 :)
【在 g*****j 的大作中提到】
: 我说的只是我对中医和现代医学的理解，作为从业者，科学知识水平粗浅了点，实在对
: 不住 。。。
: 但是言论自由，说说对学科存续的看法还是可以的吧。虫子有高见，我虚心听着。
|
c****n
发帖数: 21367 | 58 我一再声明生物学要精细挖山就精细挖山，这是基础科研份内的责任。
但是把这样的原则交给医学，甚至于把医学当作生物学的一门几乎专属的
应用学科，这就是我指出的错误了。
医学，是不能受基础科学假设约束的，是不能等生物学知识扩展了从脚趾头
摸到脚底板的。从有疗法A开始，医生就得测量和讨论对身体所有状态的影响，
而无论是否有任何可能的有关联的微观机理，更不需要微观理论作为论据。
而这些对状态的影响要能积累成为学科知识，一个统一的状态空间和系统
模型是必须的，甚至是人体和周围环境互动的模型。
模型粗糙不可怕，可怕的是没有这个观念，把一门应用学科绑到某个基础学科的
研究机理的假设上，这就荒谬了。这直接导致了今天西医疗法和生物研究
一脉相承，这个药吃下去反正会通过这么这么个方式止疼，其他影响，hmm...
反正经过测试一般不会马上死人嘛。我们叫这个做“副作用已知”，其实连
什么叫“副作用”都不知道。同样直接导致了Ragnarok对中药的理解，
就是一堆东西混合在一起，最后总有点等效的化学物质，直接吃那些化学
物质就好了嘛。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，当然关键在细节，很高兴你能耐心科普我。不过这段话至少是
: 没有说到点子上的。
: 你知道“冗余”（redundancy）和“重复”（replication）的区别吧 :)
: 进化出来的生命当然不是“完美”的，比如completely homegeneous，
: 那我们就是纯粹的一堆原子了。在前面也指出了正因为powerlaw的存在
: 才有entropy maximization的方向。这和我说的毫无矛盾。
: 存在敲掉一个基因，改变一种蛋白，从而改变一种宏观表征的现象是
: 毋庸置疑的。但是，如果要“只改变”这部分我们感兴趣的宏观表征，
: 数学告诉我们，极不可能是敲掉一个基因就能做到的事情。除非这个
: 系统是modularized，这个基因和这个宏观表征是“加”上去的。
|
b*****h
发帖数: 3386 | 59
这种愚昧不分东西，呵呵，没兴趣讨论文化了。
呵呵，这种解释有多大用？ 同理，靠阴阳五行有多大用？
呵呵，中医可能没说过阴阳五行就是终结，可实际行动上，1000多年来，
好像没有进步。:) 而且我不知道不溶入现代医学，不利用基础医学的发展，
中医凭什么增加维数.
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，我只是说明一下中国自古以来就没有西方这种“绝对化”的愚昧而已。
:
: 对，如果你接受误差的话。我提出一个一维人体模型，得了就死的病和
: 得了不死的病，是不是也可以解释一切病？
: 从这个角度来说，五行模型也能解释一切病。但是中医从没说过五行模型
: 就是终结，就能 完美的 解释一切病。要更好的解释病因，依靠科技发展，
: 增加维数，增加精细判决程度。:)
|
s*******a
发帖数: 921 | 60 门外汉能不能问问，中医为什么一定要溶入现代医学啊？为什么就不能互为犄角相互补
充呢？为什么落后了就不能采用呢？为什么一定要高维的模型才会更加有效果呢？
但愿有人愿意给我科普。 |
|
|
g*****j
发帖数: 1211 | 61 一个基因对应一个蛋白，但是每个蛋白的作用现在还远没有搞明白。即便知道蛋白的结
构和生化作用在体内的作
用也无法预测准确，这也是为什么knockout，knockin这么重要。即便是知道了在老鼠
中的作用，人体的作
用还是不能准确预测。因为人不能knockout, knockin，于是genetic study很重要。生
物医学研究的主
要不是更本理论，更本理论是化学。而是对人体，或生命体这个系统的描述。现在还处
在初级阶段，所以这个描
述来自生物学不同领域的研究。如果可以准确的描述这个系统，治疗和药学会容易预测
的多，但现在不行，所以
任何治疗手段必须通过循证。这不是最理想的方法，但是是现在最安全可行的方法。归
根结底，人不是小白鼠，
但是医学也要发展。
你说的建模我不是完全明白，外行没办法。但是我想路要一步一步走，要建模得先建简
单生命的模。细菌只有近
一千个蛋白，试图了解每个基因的作用，预测环境和基因改变对细菌的影响应该是第一
步的。这样的工作其实是
有人在做。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，当然关键在细节，很高兴你能耐心科普我。不过这段话至少是
: 没有说到点子上的。
: 你知道“冗余”（redundancy）和“重复”（replication）的区别吧 :)
: 进化出来的生命当然不是“完美”的，比如completely homegeneous，
: 那我们就是纯粹的一堆原子了。在前面也指出了正因为powerlaw的存在
: 才有entropy maximization的方向。这和我说的毫无矛盾。
: 存在敲掉一个基因，改变一种蛋白，从而改变一种宏观表征的现象是
: 毋庸置疑的。但是，如果要“只改变”这部分我们感兴趣的宏观表征，
: 数学告诉我们，极不可能是敲掉一个基因就能做到的事情。除非这个
: 系统是modularized，这个基因和这个宏观表征是“加”上去的。
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b*****h
发帖数: 3386 | 62
这不是主观能决定的问题。 中国人不用现代手段开发扬弃中药，别国
迟早会用。而且现在正在用。就好比中国人做了2000年小白鼠，最后
其中的成果被他人利用了。
不明白这个问题。
可以， 不过采用的人会越来越少。 现代医学能治好的，有几个去看中医。
问蚕茧。呵呵。这个问题他和中医黑比较接近。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 门外汉能不能问问，中医为什么一定要溶入现代医学啊？为什么就不能互为犄角相互补
: 充呢？为什么落后了就不能采用呢？为什么一定要高维的模型才会更加有效果呢？
: 但愿有人愿意给我科普。
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t********n
发帖数: 54 | 63 您的知识真丰富,理论多多,不停地往外抛出来.砸人.
不太明白安慰剂是如何定义的.是心理安慰的意思吗?
如果偏瘫的病人经过针灸治疗后,恢复正常.是否按着你的解释是病人的大脑自我意识控
制下或者是潜意识心理作用的导致身体恢复正常.如果是这样的话,这安慰剂太牛了.所以西方得研究.要拿去为我所有.(不能说是绝对的正常,否则您又掏出一些数据:也许哪个神经
根显微结构还是要有点改变的吧:)
嗯.现代医学用什么来解释呢?
老祖宗就是一文盲哪懂得什么高分子化学,物理微积分的.
但是他发明的理论,他的结论,它的作用,都是证明过有效的.
为什么我们不承认呢.
现代医学为什么要研究中医?如果没用?他研究干嘛?
为什么非要中医融入现代医学?人家的理论体系完整又能够自缘其说?有其功效.为什么
要破坏掉?
独立为政,互相结合.
西医不是骗子.可一样有医术不高明的人啊.
抗O高,不知道先否定链球菌感染的主任一样大有人在啊..
西医的医疗事故不用我在这一一举例了吧.
现在中国国内的情况.是什么人来了都先上抗生素.不是骗子又是什么呢.
顺便再加上一大堆检查.....比中医狠多啦.
【在 g*****j 的大作中提到】
: “中医针灸就是我的信仰”
: 既然是信仰就没有必要争论了。呵呵！
: 现代医学在研究和发现针灸的机制，同时也揭示了针灸存在的安慰剂效应。这两者都对
: 疼痛控制有帮助。老祖宗发现了针灸的方法，未必知道其原理。就像西方早就将含阿司
: 匹林的树皮用于治疗，但并不知道原理一样。研究机制的目的是为了发展方法。或许根
: 据针灸的原理，以后可能会有电疗，磁疗，局部药物等等。针灸可能被淘汰，这都是正
: 常的事情。就像基于阿司匹林，现代医学发展了一系列止痛药。
: 中医要做的是融入现代医学，而不是排斥现代医学，因为这样收益的是病人，当然受损
: 的是中医中的“神医”和骗子。
|
c****n
发帖数: 21367 | 64 中药的成药过程 和 西医药学的成药过程 怎么会没有区别呢？:)
一个基于自己学科的人体模型，一个基于基础科研提供的可能的option。
你底下的一句话说得明明白白这个区别：部分“副作用”... 只要是“observable”
... 形成feedback
这个“作用”，是作用在什么上面，非常关键。我们需要的人体状态恢复这个作用
是状态空间的，是dx = Ax + By 里面的 dx。而一提到observable，立刻就到了
观测空间z = f(x,y)。如果没有一个模型描述Ax+By，连observe啥都不知道吧。:)
这也就是所谓的“头疼医头，脚疼医脚”，也就是你前面说的要等基础科研发展了，
或者靠运气发现了，才知道软化血管的药物能影响免疫系统。把一切都交给risk
factor的运气式发现（medical trials）是没有道理的。更何况这种发现，
代价如此高昂，在微观机理发现之前还不能互相infer。这学科怎么能发展呢？:)
当然生物学研究是绝对需要这个反馈机制的，这也是现实原因之一吧。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 你不会不知道进化中的重复复制是造成冗余的机制之一吧。
: 你注意到我原文在之一后面的感叹号么？ 意思是提醒你只是之一，
: 勿将其等同的意思。
: 这种基因和表征的复杂对应关系没有异议。纠正一个细节，
: 没有要敲掉一个基因来治疗的意思，这个被极端你演绎的有点过了。
: 基础科研当然和临床医学不同。 前者是帮助后者从各种option
: 里提供一些可能的option, 然后经过药学，临床试验从中筛选验证。
: 有部分副作用可能在10年的clinical trial里未被发现，但是
: 只要是observable, 就能对现代医学形成feedback, 可以被进一步
: 改进. 这点中药的成药过程没有任何特殊之处，只不过多了
|
t********n
发帖数: 54 | 65 七十年代在中医的一些医院用过针灸做麻醉......但是不知道为什么没有继续下去. |
b*****h
发帖数: 3386 | 66 前面两段都是稻草人。不评。
至于这个模型的问题，侧重于预测的基础研究，只能根据局部模型，
研究中风的，不可能把脚趾头也做进去。 这点中药的成药一样，
根据的模型永远只能是人体各状态变量的一部分， 如果有根据的话。
侧重于观察效果的临床研究，当然需要根据更广泛的模型，比如
如果治疗中风的能导致脚趾头烂掉，这脚趾头当然需要包括在模型
之类。当然，基础研究推荐的各种治疗机制不一定在更广泛的模型
里成立，这就是为什么需要强调循证的缘故。
但是后者临床研究和基础研究不分离的， 有了临床的反馈，以后
做基础研究的，自然要将其考虑在新一轮模型之内。
【在 c****n 的大作中提到】
: 我一再声明生物学要精细挖山就精细挖山，这是基础科研份内的责任。
: 但是把这样的原则交给医学，甚至于把医学当作生物学的一门几乎专属的
: 应用学科，这就是我指出的错误了。
: 医学，是不能受基础科学假设约束的，是不能等生物学知识扩展了从脚趾头
: 摸到脚底板的。从有疗法A开始，医生就得测量和讨论对身体所有状态的影响，
: 而无论是否有任何可能的有关联的微观机理，更不需要微观理论作为论据。
: 而这些对状态的影响要能积累成为学科知识，一个统一的状态空间和系统
: 模型是必须的，甚至是人体和周围环境互动的模型。
: 模型粗糙不可怕，可怕的是没有这个观念，把一门应用学科绑到某个基础学科的
: 研究机理的假设上，这就荒谬了。这直接导致了今天西医疗法和生物研究
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g*****j
发帖数: 1211 | 67 我不是韩济生老师的学生。只是一个对中医感兴趣的医学工作者。
针灸的机制还远没有清晰。但三十年来已经有了不小的发展，尤其是fMRI的运用。很多
研究还需要重复，有些
结论还不一致。但是让我深感遗憾的是这些研究的主要推动力量已经不在中国。这些前
沿人物，没有人认为阴阳
五行是机制，曾在国内听说的磁场理论也不再有人提起。问题不在于谁对谁错，问题在
于谁在积极的研究而谁在
满足于老祖宗留下的宝贝，遗产都有被用完的一天。
如果你也对针灸机制的发展感兴趣，可以看一下附带的文章。 |
t********n
发帖数: 54 | 68 嗯.韩国说针灸是他们发明的.(这个不太具有普遍性,人家啥都说成是自己的)
JAPANESE发明了中药片剂.
【在 b*****h 的大作中提到】
: 前面两段都是稻草人。不评。
: 至于这个模型的问题，侧重于预测的基础研究，只能根据局部模型，
: 研究中风的，不可能把脚趾头也做进去。 这点中药的成药一样，
: 根据的模型永远只能是人体各状态变量的一部分， 如果有根据的话。
: 侧重于观察效果的临床研究，当然需要根据更广泛的模型，比如
: 如果治疗中风的能导致脚趾头烂掉，这脚趾头当然需要包括在模型
: 之类。当然，基础研究推荐的各种治疗机制不一定在更广泛的模型
: 里成立，这就是为什么需要强调循证的缘故。
: 但是后者临床研究和基础研究不分离的， 有了临床的反馈，以后
: 做基础研究的，自然要将其考虑在新一轮模型之内。
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g*****j
发帖数: 1211 | 69 “医学，是不能受基础科学假设约束的”
你说的没错。只要被证明临床有用的，现代医学就会用。生物学机制不是限制的因素。
比如说对乙酰氨基酚的作用机制至今不完全清楚，可是可能是运用最多的药物之一。
再比如CETP抑制剂治疗心血管病，生物学机制似乎很有道理，但临床试验证明没有效果
，于是Phase III没有通过。
现代医学的底线是有效，安全。当然这是相对的，每个药要具体看。 |
b*****h
发帖数: 3386 | 70
我说了他那两段是稻草人。批评现代医学批地不是地方。
【在 g*****j 的大作中提到】
: “医学，是不能受基础科学假设约束的”
: 你说的没错。只要被证明临床有用的，现代医学就会用。生物学机制不是限制的因素。
: 比如说对乙酰氨基酚的作用机制至今不完全清楚，可是可能是运用最多的药物之一。
: 再比如CETP抑制剂治疗心血管病，生物学机制似乎很有道理，但临床试验证明没有效果
: ，于是Phase III没有通过。
: 现代医学的底线是有效，安全。当然这是相对的，每个药要具体看。
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s*******a
发帖数: 921 | 71 谢谢您的回帖。不是为了反驳您而回帖，只是我确实有些不明白的地方，敬请赐教。
第一，中医溶入现代医学就是用现代手段开发扬弃中药吗？应该是我没有说清楚。我想
问的是，为什么一定要用现代医学的理论体系来解释中医的理论和方法？解释得通怎样
？解释不通又怎么样呢？而且就我肤浅的知识看来，对于中医没有整体的理解和研究的
话是研究不好中药的呀。如果研究方向都走错了，早走一些不见得早到达终点的啊。
第二，我理解的中医和现代医学的逻辑不一样啊，是从不同的角度来观察认识世界的不
同系统，自然会觉得这两个系统应该各有所长，就可以互为犄角的啊。可是我读了不少
的帖子以及网络文章，觉得大家比较倾向于非此即彼，一定要两个分出个高下来，因此
有此一问。
第三，关键问题应该是现代医学也不是所有的病都能治好啊。是不是在现代医学能治好
所有的病以前，中医都是非常有价值的呢？
【在 b*****h 的大作中提到】
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: 我说了他那两段是稻草人。批评现代医学批地不是地方。
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b*****h
发帖数: 3386 | 72 1， 我看来，关键不是用此理论揭示彼理论。中医那哲学理论没有研究价值。
关键是把中医的终端，比如中药，针灸，用现代手段开发扬弃。熬汤扎针，
开药没有客观定量标准的方式迟早要被现代人抛弃。
2
3， 在现代医学不能治，或后者治疗费用暂时太高的情况下，中医, 同其他
各类alternative medicine一样，都有其存在的实用价值。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 谢谢您的回帖。不是为了反驳您而回帖，只是我确实有些不明白的地方，敬请赐教。
: 第一，中医溶入现代医学就是用现代手段开发扬弃中药吗？应该是我没有说清楚。我想
: 问的是，为什么一定要用现代医学的理论体系来解释中医的理论和方法？解释得通怎样
: ？解释不通又怎么样呢？而且就我肤浅的知识看来，对于中医没有整体的理解和研究的
: 话是研究不好中药的呀。如果研究方向都走错了，早走一些不见得早到达终点的啊。
: 第二，我理解的中医和现代医学的逻辑不一样啊，是从不同的角度来观察认识世界的不
: 同系统，自然会觉得这两个系统应该各有所长，就可以互为犄角的啊。可是我读了不少
: 的帖子以及网络文章，觉得大家比较倾向于非此即彼，一定要两个分出个高下来，因此
: 有此一问。
: 第三，关键问题应该是现代医学也不是所有的病都能治好啊。是不是在现代医学能治好
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t********n
发帖数: 54 | 73 你如果真感兴趣,就别总想着用西医的思考方式去研究它的机制.
把三百多个穴位主治功效.脉歌背下来...
其实也不对.是应该去研究中医基础理论.
但是很多人.一开始都是不能理解的.说起来也是玄的.天地分阴阳,男为阳女为阴,上为阳下为阴,左为阳右为阴.....
【在 g*****j 的大作中提到】
: 我不是韩济生老师的学生。只是一个对中医感兴趣的医学工作者。
: 针灸的机制还远没有清晰。但三十年来已经有了不小的发展，尤其是fMRI的运用。很多
: 研究还需要重复，有些
: 结论还不一致。但是让我深感遗憾的是这些研究的主要推动力量已经不在中国。这些前
: 沿人物，没有人认为阴阳
: 五行是机制，曾在国内听说的磁场理论也不再有人提起。问题不在于谁对谁错，问题在
: 于谁在积极的研究而谁在
: 满足于老祖宗留下的宝贝，遗产都有被用完的一天。
: 如果你也对针灸机制的发展感兴趣，可以看一下附带的文章。
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c****n
发帖数: 21367 | 74 因为高维模型更加准确。维数一定，不考虑噪声，精确度都是有限的。
通过维度卷曲（wrap），一定程度上可以把高维模型用每个维度的
单位更加细化来逼近，但是噪声会导致这个不可行，所以升维在现实
世界系统研究里一般是必须的。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 门外汉能不能问问，中医为什么一定要溶入现代医学啊？为什么就不能互为犄角相互补
: 充呢？为什么落后了就不能采用呢？为什么一定要高维的模型才会更加有效果呢？
: 但愿有人愿意给我科普。
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b*****h
发帖数: 3386 | 75 其实我也不认为两者没有区别。呵呵。 我说的没区别，是特指模型都是
局部的。
要说西医没有观测模型，就搞笑了，我不评。
我倒是想问你， 中医的观测模型是什么？
的确是这样。神农自己不还把自己毒死了么，别说的中医好像就不是靠运气一样。
【在 c****n 的大作中提到】
: 中药的成药过程 和 西医药学的成药过程 怎么会没有区别呢？:)
: 一个基于自己学科的人体模型，一个基于基础科研提供的可能的option。
: 你底下的一句话说得明明白白这个区别：部分“副作用”... 只要是“observable”
: ... 形成feedback
: 这个“作用”，是作用在什么上面，非常关键。我们需要的人体状态恢复这个作用
: 是状态空间的，是dx = Ax + By 里面的 dx。而一提到observable，立刻就到了
: 观测空间z = f(x,y)。如果没有一个模型描述Ax+By，连observe啥都不知道吧。:)
: 这也就是所谓的“头疼医头，脚疼医脚”，也就是你前面说的要等基础科研发展了，
: 或者靠运气发现了，才知道软化血管的药物能影响免疫系统。把一切都交给risk
: factor的运气式发现（medical trials）是没有道理的。更何况这种发现，
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c****n
发帖数: 21367 | 76
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
当然不是“一部分”，而是近似的全部。这是本质区别。
西医采用observable variables做人体的状态，比如血压血相癌细胞数量
等等，中医从来不用脸红舌苔黄来定义人的状态，而是一定要到八纲。
它导致脚趾头功能减弱，但在现实成本限制下发现不了，需要包括在模型内么？:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 前面两段都是稻草人。不评。
: 至于这个模型的问题，侧重于预测的基础研究，只能根据局部模型，
: 研究中风的，不可能把脚趾头也做进去。 这点中药的成药一样，
: 根据的模型永远只能是人体各状态变量的一部分， 如果有根据的话。
: 侧重于观察效果的临床研究，当然需要根据更广泛的模型，比如
: 如果治疗中风的能导致脚趾头烂掉，这脚趾头当然需要包括在模型
: 之类。当然，基础研究推荐的各种治疗机制不一定在更广泛的模型
: 里成立，这就是为什么需要强调循证的缘故。
: 但是后者临床研究和基础研究不分离的， 有了临床的反馈，以后
: 做基础研究的，自然要将其考虑在新一轮模型之内。
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b*****h
发帖数: 3386 | 77 这个用简单的话讲就是，变量多了，能更好地curve fitting.
不过太多会overfitting, 预测能力有限。如何选择变量，是
个大学科，不是靠阴阳五行这种朴素粗糙的哲学就能探索出来的。
【在 c****n 的大作中提到】
: 因为高维模型更加准确。维数一定，不考虑噪声，精确度都是有限的。
: 通过维度卷曲（wrap），一定程度上可以把高维模型用每个维度的
: 单位更加细化来逼近，但是噪声会导致这个不可行，所以升维在现实
: 世界系统研究里一般是必须的。
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c****n
发帖数: 21367 | 78 呵呵，是不是限制因素，看中医的境遇呗，作为现代医学的重要部分，
看看它被怎么基础科学研究主导的规则所限制的。
问题就在于这个“有效”和“安全”如何定义。什么叫“有效成分”？
什么叫“副作用”？:) 都要按照还原论的病因分类来吧，不是按照
人类的身体状态来吧。偏生这个治愈还是说的人的身体状态恢复正常，
荒谬不？错位不？:)
为啥说FDA，为啥说不能一种药治一种病。而是一种药，调节一种状态？
当然原因很pragmatic，这不是科学能解决的问题。
素。
效果
【在 b*****h 的大作中提到】
: 这个用简单的话讲就是，变量多了，能更好地curve fitting.
: 不过太多会overfitting, 预测能力有限。如何选择变量，是
: 个大学科，不是靠阴阳五行这种朴素粗糙的哲学就能探索出来的。
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b*****h
发帖数: 3386 | 79
噗嗤，我用阴阳也能囊括全部呢。 你具体讲讲吧。
如果发现不了，就不是significant risk. 如果是significant risk,
会发现不了么？ 你可真是对现代科学手段够犬儒的。
如果现代科学手段发现不了，中医大夫又去怎么发现呢？
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，是不是限制因素，看中医的境遇呗，作为现代医学的重要部分，
: 看看它被怎么基础科学研究主导的规则所限制的。
: 问题就在于这个“有效”和“安全”如何定义。什么叫“有效成分”？
: 什么叫“副作用”？:) 都要按照还原论的病因分类来吧，不是按照
: 人类的身体状态来吧。偏生这个治愈还是说的人的身体状态恢复正常，
: 荒谬不？错位不？:)
: 为啥说FDA，为啥说不能一种药治一种病。而是一种药，调节一种状态？
: 当然原因很pragmatic，这不是科学能解决的问题。
:
: 素。
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t********n
发帖数: 54 | 80 中医的地盘来了一群革命小将......改编成电影<<麻黄引发的故事>> |
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g*****j
发帖数: 1211 | 81 起初，神创造天地。地是空虚混沌，渊面黑暗；神的灵运行在水面上。神说：要有光，
就有了光。神看光是好
的，就把光暗分开了。....一开始都是不能理解的，说起来也是玄的。当你信了它，这
个世界就可以被解释
了，也不会去了解进化论了。
天地分阴阳,男为阳女为阴,上为阳下为阴,左为阳右为阴.....
如果天地只有阴阳两种，那么Testosterone resistant的人XY染色体却像女人，是阴还
是阳？有种遗传病
叫Situs inversus，人体内器官左右和正常人相反，是该左阴还是左阳。
什么东西要先相信再能研究，那往往不是科学。
为阳下为阴,左为阳右为
阴.....
【在 t********n 的大作中提到】
: 你如果真感兴趣,就别总想着用西医的思考方式去研究它的机制.
: 把三百多个穴位主治功效.脉歌背下来...
: 其实也不对.是应该去研究中医基础理论.
: 但是很多人.一开始都是不能理解的.说起来也是玄的.天地分阴阳,男为阳女为阴,上为阳下为阴,左为阳右为阴.....
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c****n
发帖数: 21367 | 82
呵呵，你又偷换概念。我讲方法论你讲实际效用。阴阳也能包括全部没错，
西医搞一个阴阳模型把各个medical trials串联起来也是个突破。
呵呵，看到生物对现代医学的限制了吧。减少三年寿命不是significant risk。:)
因为发现不了嘛。西医已经上了贼船，没办法了。别祸害中医了，呵呵。
因为有针对性的观察啊 :) 知道了Ax + By，那么对于给定x和y，dx就很清楚了。
天天看dz有啥用啊，z空间可大着呢，你会对一个吃aspirin的病人去做肾的超声波吗？
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 噗嗤，我用阴阳也能囊括全部呢。 你具体讲讲吧。
: 如果发现不了，就不是significant risk. 如果是significant risk,
: 会发现不了么？ 你可真是对现代科学手段够犬儒的。
: 如果现代科学手段发现不了，中医大夫又去怎么发现呢？
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b*****h
发帖数: 3386 | 83 没有科学理论，经验医学可以自己发展呐， 只不过
非要让瘸子跑的和正常人一样快，不然就是社会对其
的不公，那就不对了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，是不是限制因素，看中医的境遇呗，作为现代医学的重要部分，
: 看看它被怎么基础科学研究主导的规则所限制的。
: 问题就在于这个“有效”和“安全”如何定义。什么叫“有效成分”？
: 什么叫“副作用”？:) 都要按照还原论的病因分类来吧，不是按照
: 人类的身体状态来吧。偏生这个治愈还是说的人的身体状态恢复正常，
: 荒谬不？错位不？:)
: 为啥说FDA，为啥说不能一种药治一种病。而是一种药，调节一种状态？
: 当然原因很pragmatic，这不是科学能解决的问题。
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: 素。
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t********n
发帖数: 54 | 84 怎么说呢,我说的意思是如果你对中医感兴趣.就从她的理论基础入手.
否则不入道.
事实上看过了她的理论基础,你未必会相信.但是如果她真的有效果.你才会相信.
你非要搞两个特异,,,我也没办法..去找老祖宗问吧....
【在 g*****j 的大作中提到】
: 起初，神创造天地。地是空虚混沌，渊面黑暗；神的灵运行在水面上。神说：要有光，
: 就有了光。神看光是好
: 的，就把光暗分开了。....一开始都是不能理解的，说起来也是玄的。当你信了它，这
: 个世界就可以被解释
: 了，也不会去了解进化论了。
: 天地分阴阳,男为阳女为阴,上为阳下为阴,左为阳右为阴.....
: 如果天地只有阴阳两种，那么Testosterone resistant的人XY染色体却像女人，是阴还
: 是阳？有种遗传病
: 叫Situs inversus，人体内器官左右和正常人相反，是该左阴还是左阳。
: 什么东西要先相信再能研究，那往往不是科学。
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c****n
发帖数: 21367 | 85 嘿嘿，医学当然要借鉴基础科学发展成果，别从一个极端跳到另一个极端。
中医有自己的局限性，包括教育，包括知识传递，包括对现代科学技术的吸收。
可这些并不能justify荒谬的对现代医学实践的衡量标准。
其实咱们改变医学目标就好了，不是要人类恢复健康状态
而是消灭体内癌细胞，消灭病菌，提高血糖浓度，降低血压 :) 每种病
一个标准。:) FDA高兴，药厂高兴，医生高兴，生物学家高兴，大家都高兴。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 没有科学理论，经验医学可以自己发展呐， 只不过
: 非要让瘸子跑的和正常人一样快，不然就是社会对其
: 的不公，那就不对了。
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b*****h
发帖数: 3386 | 86 中医理论是单纯的总结。哪个植株属阴，属阳，是人体试验试出来的。
和理论有什么关系。某个病症给个笼统名字，是阴虚，要补阴，哪种
药材是补阴的呢？当初找药的过程，这阴阳五行理论提供了什么指导。
【在 t********n 的大作中提到】
: 怎么说呢,我说的意思是如果你对中医感兴趣.就从她的理论基础入手.
: 否则不入道.
: 事实上看过了她的理论基础,你未必会相信.但是如果她真的有效果.你才会相信.
: 你非要搞两个特异,,,我也没办法..去找老祖宗问吧....
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g*****j
发帖数: 1211 | 87 这个比方很妙啊！社会对其的不公其实正是一些中医想要达到的目的。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 没有科学理论，经验医学可以自己发展呐， 只不过
: 非要让瘸子跑的和正常人一样快，不然就是社会对其
: 的不公，那就不对了。
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e*****n
发帖数: 3129 | 88 你看到了效果就相信了理论的正确性？
【在 t********n 的大作中提到】
: 怎么说呢,我说的意思是如果你对中医感兴趣.就从她的理论基础入手.
: 否则不入道.
: 事实上看过了她的理论基础,你未必会相信.但是如果她真的有效果.你才会相信.
: 你非要搞两个特异,,,我也没办法..去找老祖宗问吧....
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t********n
发帖数: 54 | 89 越想撤越撤不下来了.
真该删自己嘴巴啊.就这么爱多嘴.
我看到了它的治疗效果.所以我觉得她的理论体系有自己的道理.
那个阴阳我可真是没看到啊...天地良心
【在 e*****n 的大作中提到】
: 你看到了效果就相信了理论的正确性？
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b*****h
发帖数: 3386 | 90 呵呵，参数选的对不对，好不好，看实践结果。:) 和理论深浅，局部还是笼统
没有必然联系。 当然一个泛泛的原始理论不乐观。:)
aspirin对肾的副作用早知道了吧。这需要时间。别整的好像中药的x, y就选的好，
就没付作用，成药的过程中没毒死人一样，ok? 现在的中药副作用不少，吃坏肠胃，
肝肾的还少么？
【在 c****n 的大作中提到】
: 嘿嘿，医学当然要借鉴基础科学发展成果，别从一个极端跳到另一个极端。
: 中医有自己的局限性，包括教育，包括知识传递，包括对现代科学技术的吸收。
: 可这些并不能justify荒谬的对现代医学实践的衡量标准。
: 其实咱们改变医学目标就好了，不是要人类恢复健康状态
: 而是消灭体内癌细胞，消灭病菌，提高血糖浓度，降低血压 :) 每种病
: 一个标准。:) FDA高兴，药厂高兴，医生高兴，生物学家高兴，大家都高兴。:)
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t********n
发帖数: 54 | 91 中医基础理论.不是单纯美丽的总结,而是基础理论......兄弟
是你进入整个中医系统里的基础.
你自己说的话,想想逻辑.
【在 b*****h 的大作中提到】
: 中医理论是单纯的总结。哪个植株属阴，属阳，是人体试验试出来的。
: 和理论有什么关系。某个病症给个笼统名字，是阴虚，要补阴，哪种
: 药材是补阴的呢？当初找药的过程，这阴阳五行理论提供了什么指导。
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c****n
发帖数: 21367 | 92 nah，很多阴阳是“猜”出来的，居然准确率远高于50%，神奇吧
而且还是在没有重要的动植物学分类之前上千年
五行理论有啥指导？比如一种植物老长在阴暗潮湿的地方，和长在
山顶面阳的地方，好像可以猜猜对人体阴阳的作用嘛。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 中医理论是单纯的总结。哪个植株属阴，属阳，是人体试验试出来的。
: 和理论有什么关系。某个病症给个笼统名字，是阴虚，要补阴，哪种
: 药材是补阴的呢？当初找药的过程，这阴阳五行理论提供了什么指导。
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g*****j
发帖数: 1211 | 93 你很诚实。这其实这一切是皇帝的新装。
这些神医们阴来阳去的互相吹捧，可有谁问了你真看到阴啦？为什么麻黄属阳不属阴？
【在 t********n 的大作中提到】
: 越想撤越撤不下来了.
: 真该删自己嘴巴啊.就这么爱多嘴.
: 我看到了它的治疗效果.所以我觉得她的理论体系有自己的道理.
: 那个阴阳我可真是没看到啊...天地良心
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b*****h
发帖数: 3386 | 94 别整虚的了，既然是“基础”理论， 你具体说说
当初找药的过程，这阴阳五行理论提供了什么指导？
【在 t********n 的大作中提到】
: 中医基础理论.不是单纯美丽的总结,而是基础理论......兄弟
: 是你进入整个中医系统里的基础.
: 你自己说的话,想想逻辑.
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c****n
发帖数: 21367 | 95 哪，这就是区别啦，有很多东西时间和经济成本是付不起的。
所以你一说observable这个词，就有偷换概念的嫌疑 :) 用实际上能不能观测的
东西来判断是不是significant。就假设aspirin二代，对内分泌系统影响导致使用者
性爱时间平均缩短50%。不significant啊？:)
但是你有个模型，经过理论推导发现，哦，这个aspirin二代从惟相的角度来说
是肯定对肾脏有影响的，也应该会影响某些方面的分泌，于是做药物测试的时候
着重检测这部分状态变量，省钱又解决问题。
而这个时候，unpredictable phenomenon，比如我们预测了aspirin二代的一些
重要状态改变，发现了一些没预测到的，这下模型就可以进步啦。:)
别老拿五行模型的效果说事，人中医古代的没技术设备，不然早十行二十行
都出来了。:)
吗？
【在 b*****h 的大作中提到】
: 呵呵，参数选的对不对，好不好，看实践结果。:) 和理论深浅，局部还是笼统
: 没有必然联系。 当然一个泛泛的原始理论不乐观。:)
:
: aspirin对肾的副作用早知道了吧。这需要时间。别整的好像中药的x, y就选的好，
: 就没付作用，成药的过程中没毒死人一样，ok? 现在的中药副作用不少，吃坏肠胃，
: 肝肾的还少么？
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t********n
发帖数: 54 | 96 怎么说呢...
哪家医院都有几个不成器的医生,
西医里有,中医里也有.
西医里也有包治百病的骗子.中医里也有.
你不能因为这样的一些人就否定了一门学科.
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你很诚实。这其实这一切是皇帝的新装。
: 这些神医们阴来阳去的互相吹捧，可有谁问了你真看到阴啦？为什么麻黄属阳不属阴？
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b*****h
发帖数: 3386 | 97 呵呵，我就知道你要据这个例子。 高于50%吗？ 你怎么得知
这个统计数据？
【在 c****n 的大作中提到】
: nah，很多阴阳是“猜”出来的，居然准确率远高于50%，神奇吧
: 而且还是在没有重要的动植物学分类之前上千年
: 五行理论有啥指导？比如一种植物老长在阴暗潮湿的地方，和长在
: 山顶面阳的地方，好像可以猜猜对人体阴阳的作用嘛。:)
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b*****h
发帖数: 3386 | 98 呵呵，中医在吸收现代科学技术方面的局限正是由于其理论基础。
阴阳五行这种metaphysics和MRI等物理参数如何接轨，还真是不容易。
这方面是残废了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 嘿嘿，医学当然要借鉴基础科学发展成果，别从一个极端跳到另一个极端。
: 中医有自己的局限性，包括教育，包括知识传递，包括对现代科学技术的吸收。
: 可这些并不能justify荒谬的对现代医学实践的衡量标准。
: 其实咱们改变医学目标就好了，不是要人类恢复健康状态
: 而是消灭体内癌细胞，消灭病菌，提高血糖浓度，降低血压 :) 每种病
: 一个标准。:) FDA高兴，药厂高兴，医生高兴，生物学家高兴，大家都高兴。:)
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t********n
发帖数: 54 | 99 那我问你?哪个植株属阴哪个属阳?你怎么知道是人体试验里出来的?老祖宗可没做过试
验天属阳.地属阴的.....
阴阳从何而来?你既不相信这个理论.何从谈起?
中医理论是单纯的总结。哪个植株属阴，属阳，是人体试验试出来的。 |
e*****n
发帖数: 3129 | 100 地心说可以解释太阳东升西落斗转星移
效果很好
理论体系也有它自己的道理
不过错的就是错的
【在 t********n 的大作中提到】
: 越想撤越撤不下来了.
: 真该删自己嘴巴啊.就这么爱多嘴.
: 我看到了它的治疗效果.所以我觉得她的理论体系有自己的道理.
: 那个阴阳我可真是没看到啊...天地良心
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c****n
发帖数: 21367 | 101 这个很简单啊，你看看本草纲目（当然里面也有糟粕）的准确率呗。:)
那时候也没积累多少年啊，很多都是猜测结论，放到今天用起来不就验证了 :)
要是猜阴阳的准确率还只有50%，那书肯定流传不下来。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 呵呵，我就知道你要据这个例子。 高于50%吗？ 你怎么得知
: 这个统计数据？
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t********n
发帖数: 54 | 102 可是结局是错误的..
但是相反的一面是.
我可是眼睁睁看着中医能治病.
如果你现在的周围没有.问下你的父母.问下你国内的家人.邻居.
【在 e*****n 的大作中提到】
: 地心说可以解释太阳东升西落斗转星移
: 效果很好
: 理论体系也有它自己的道理
: 不过错的就是错的
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c****n
发帖数: 21367 | 103 nah，数学上毫无困难。:) 贝叶斯模型现在无论是定量的还是半定量的都
呜呜的满天飞，小小的五行模型算啥啊 :)
只要把疾病定义为身体的状态偏移就行，后续的一切都有现成工具，呵呵。
当然，要把中医fit成这种已经残疾了的西医，比如分科，分微观病灶，那是不容易。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 呵呵，中医在吸收现代科学技术方面的局限正是由于其理论基础。
: 阴阳五行这种metaphysics和MRI等物理参数如何接轨，还真是不容易。
: 这方面是残废了。
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b*****h
发帖数: 3386 | 104
是啊，中医有2000年的小白鼠试验，很是负担地起，呵呵。
纳闷了，如果这个不能被观测到，你却怎么知道呢？在我看来，这属于observable
的啊。
现在有哪个drug在trial的时候不观察其对肾肝的影响？ 中医能预测这个？ 中医
里和解剖意义上的肾对应的是啥？呵呵。
这不正是现代科学，包括现代医学的最基本方法么？ 反而是中医理论1000多年了，
模型进步了么？
这就是现在的中医啊！ 等你整出60行，再说。
【在 c****n 的大作中提到】
: 哪，这就是区别啦，有很多东西时间和经济成本是付不起的。
: 所以你一说observable这个词，就有偷换概念的嫌疑 :) 用实际上能不能观测的
: 东西来判断是不是significant。就假设aspirin二代，对内分泌系统影响导致使用者
: 性爱时间平均缩短50%。不significant啊？:)
: 但是你有个模型，经过理论推导发现，哦，这个aspirin二代从惟相的角度来说
: 是肯定对肾脏有影响的，也应该会影响某些方面的分泌，于是做药物测试的时候
: 着重检测这部分状态变量，省钱又解决问题。
: 而这个时候，unpredictable phenomenon，比如我们预测了aspirin二代的一些
: 重要状态改变，发现了一些没预测到的，这下模型就可以进步啦。:)
: 别老拿五行模型的效果说事，人中医古代的没技术设备，不然早十行二十行
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e*****n
发帖数: 3129 | 105 是治病？不是改变一种状态？
呵呵
开个玩笑
不过俺一直有个问题是在现代医学到中国前
中医能确定的治哪些病？
【在 t********n 的大作中提到】
: 可是结局是错误的..
: 但是相反的一面是.
: 我可是眼睁睁看着中医能治病.
: 如果你现在的周围没有.问下你的父母.问下你国内的家人.邻居.
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c****n
发帖数: 21367 | 106 要纯粹从微观机理出发做这个模型，那就真的只有等生物进步了，呵呵。
【在 c****n 的大作中提到】
: 哪，这就是区别啦，有很多东西时间和经济成本是付不起的。
: 所以你一说observable这个词，就有偷换概念的嫌疑 :) 用实际上能不能观测的
: 东西来判断是不是significant。就假设aspirin二代，对内分泌系统影响导致使用者
: 性爱时间平均缩短50%。不significant啊？:)
: 但是你有个模型，经过理论推导发现，哦，这个aspirin二代从惟相的角度来说
: 是肯定对肾脏有影响的，也应该会影响某些方面的分泌，于是做药物测试的时候
: 着重检测这部分状态变量，省钱又解决问题。
: 而这个时候，unpredictable phenomenon，比如我们预测了aspirin二代的一些
: 重要状态改变，发现了一些没预测到的，这下模型就可以进步啦。:)
: 别老拿五行模型的效果说事，人中医古代的没技术设备，不然早十行二十行
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t********n
发帖数: 54 | 107 无话可说.
【在 e*****n 的大作中提到】
: 是治病？不是改变一种状态？
: 呵呵
: 开个玩笑
: 不过俺一直有个问题是在现代医学到中国前
: 中医能确定的治哪些病？
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c****n
发帖数: 21367 | 108 不，你没有开玩笑 :) 中医只能改变人体状态 :)
而且，还不确定，因为模型离完美很远。
比如说，判断你上火了，嗓子发炎，给你吃点金银花之类的，也许100个人
里面80个都很快好了，但是还有20个不好，甚至里头还有5个人恶化了。
这不一定是上火这个判断错误，也可能是模型里面没有能更仔细的区分上火的
子情况。
所以，可以说，中医不确定能治任何一种病。:)
是实践中的成功率保障了一门实践学科的延续发展。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 是治病？不是改变一种状态？
: 呵呵
: 开个玩笑
: 不过俺一直有个问题是在现代医学到中国前
: 中医能确定的治哪些病？
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b*****h
发帖数: 3386 | 109 1， 这种还能流传，于是准确地论据实在太弱。流传下来的荒谬东西太多了。
2， 本草纲目可是成书于16世纪，拜托，中国人已经作了1000多年的小白鼠了。
你这些理由台可笑。
【在 c****n 的大作中提到】
: 这个很简单啊，你看看本草纲目（当然里面也有糟粕）的准确率呗。:)
: 那时候也没积累多少年啊，很多都是猜测结论，放到今天用起来不就验证了 :)
: 要是猜阴阳的准确率还只有50%，那书肯定流传不下来。:)
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e*****n
发帖数: 3129 | 110 能不能具体讲讲？
俺逻辑差在哪儿了？
俺特在意这个
而且你不是第一个这样说俺的了
可又都不愿意指导下
着急啊
【在 t********n 的大作中提到】
: 无话可说.
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c****n
发帖数: 21367 | 111
切，不知道就当没有啊，这太鸵鸟咧 :) 这现实的说是不observable的，当然理论
是observable effect。那记忆力平均下降10%是不是significant啊。
更本质的是用observability去infer significance of system state change这很荒诞。
人体的复杂性和冗余度掩藏了很多东西，我们都知道肾功能衰竭一半，人过日常
生活还是没问题的，甚至于不会有太多独特的感觉，而是整体功能的弱化。
中医当然能预测，甚至于疗法里面很多时候治肾病都是去补肝的。不理解了吧 :)
比如有些头疼干嘛去按摩脚底涌泉穴啊 :) 中医的肾是功能区，没有详细解剖边界吧。
肾肝的影响加入了，脾胃的呢？骨骼的呢？生殖系统的呢？没模型指导做不完了吧。:)
引入机理研究以后惟相模型还能生存啊？你敢去申请一个专利说我这个药
对改变人体的某个系统状态，比如肝火太旺盛有效果？病都定义为机理出发的了，
还怎么惟相啊。:)
那是中医研究者的事情，跟我没关系。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 1， 这种还能流传，于是准确地论据实在太弱。流传下来的荒谬东西太多了。
: 2， 本草纲目可是成书于16世纪，拜托，中国人已经作了1000多年的小白鼠了。
: 你这些理由台可笑。
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b*****h
发帖数: 3386 | 112 呵呵，什么data你都可以去fit, 不过能fit多好，优化后的模型能有
多少能力去应付新出现的data, 就和对现象的理解有关了。
更进一步，你把病症都按天干地支重新归好类了，针对病症发展新药
却又是另一回事。除非你就满足于经方。呵呵。
这个还是那句话，实践见真章。:) 到目前，你说的还没影呢。
【在 c****n 的大作中提到】
: nah，数学上毫无困难。:) 贝叶斯模型现在无论是定量的还是半定量的都
: 呜呜的满天飞，小小的五行模型算啥啊 :)
: 只要把疾病定义为身体的状态偏移就行，后续的一切都有现成工具，呵呵。
: 当然，要把中医fit成这种已经残疾了的西医，比如分科，分微观病灶，那是不容易。
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t********n
发帖数: 54 | 113 看错贴子了...不好意思指责你的逻辑问题.关于什么植株阴阳的谁写的?
但是你上一个问的问题.我觉得没必要回答...
【在 e*****n 的大作中提到】
: 能不能具体讲讲？
: 俺逻辑差在哪儿了？
: 俺特在意这个
: 而且你不是第一个这样说俺的了
: 可又都不愿意指导下
: 着急啊
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e*****n
发帖数: 3129 | 114 有没有可能那80个里大多数不吃啥也会好？
【在 c****n 的大作中提到】
: 不，你没有开玩笑 :) 中医只能改变人体状态 :)
: 而且，还不确定，因为模型离完美很远。
: 比如说，判断你上火了，嗓子发炎，给你吃点金银花之类的，也许100个人
: 里面80个都很快好了，但是还有20个不好，甚至里头还有5个人恶化了。
: 这不一定是上火这个判断错误，也可能是模型里面没有能更仔细的区分上火的
: 子情况。
: 所以，可以说，中医不确定能治任何一种病。:)
: 是实践中的成功率保障了一门实践学科的延续发展。
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e*****n
发帖数: 3129 | 115 当然不能证明上火这个判断错了
人体自己会调节嘛
【在 e*****n 的大作中提到】
: 有没有可能那80个里大多数不吃啥也会好？
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b*****h
发帖数: 3386 | 116 嗓子发炎多喝水。
这就是中医到目前为止的问题，连个统计都没有，就能吹
俺们的x, y选得好。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 有没有可能那80个里大多数不吃啥也会好？
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c****n
发帖数: 21367 | 117 呵呵，上火这个例子只能比较好的快慢了，因为绝大多数人可以自愈，包括
恶化的那5个。
所谓的成功率在这个例子里是说降火速度区别
同样的事情可以类比到后果比较严重的病症里面，看伤寒杂病论吧 :)
【在 e*****n 的大作中提到】
: 有没有可能那80个里大多数不吃啥也会好？
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e*****n
发帖数: 3129 | 118 简单的说
就是
中医理论是好的
也是很多人都能认识到的
实践过程中有曲折
但是前途是光明的
至于具体怎么实现
和你没啥关系
对不？
诞。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，上火这个例子只能比较好的快慢了，因为绝大多数人可以自愈，包括
: 恶化的那5个。
: 所谓的成功率在这个例子里是说降火速度区别
: 同样的事情可以类比到后果比较严重的病症里面，看伤寒杂病论吧 :)
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b*****h
发帖数: 3386 | 119 现在drug进临床测试，都要监测肝及肾吧。中医理论在这点很有优势么？呵呵。
这么吧，1 你是不是认为中医就找到了正确的x, y， 阴虚，肝火之类的。
那岂不是中药过去，现在都没有副作用， 很管用？
2， 中医用的那些参数，使得对它们的观测，能发现哪些现代医学不能或未能
发现的问题 （althought in different language）？ 请举例说明。 反例
到是有很多。gordon估计可以给你举很多。
诞。
【在 c****n 的大作中提到】
: 呵呵，上火这个例子只能比较好的快慢了，因为绝大多数人可以自愈，包括
: 恶化的那5个。
: 所谓的成功率在这个例子里是说降火速度区别
: 同样的事情可以类比到后果比较严重的病症里面，看伤寒杂病论吧 :)
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c****n
发帖数: 21367 | 120 nah，中医理论是不是好的不敢定论，我说的是
中医用的方法论是对的，现代西医被生物等基础科学绑架了，上了还原论的贼船。
导致现代医疗整个体系的困境。要解脱，就借鉴中医用的方法论。当然这个方法论
不是中医独有的，应该说全世界绝大部分实践科学都是如此，我狭隘的认识领域里
只有西医是反其道而行之。
具体中西医怎么实现我一点都不关心，反正也不是我改变得了的事情，呵呵。
【在 e*****n 的大作中提到】
: 简单的说
: 就是
: 中医理论是好的
: 也是很多人都能认识到的
: 实践过程中有曲折
: 但是前途是光明的
: 至于具体怎么实现
: 和你没啥关系
: 对不？
:
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t********n
发帖数: 54 | 121 你的逻辑是真有问题啊.哈哈哈哈.
【在 e*****n 的大作中提到】
: 简单的说
: 就是
: 中医理论是好的
: 也是很多人都能认识到的
: 实践过程中有曲折
: 但是前途是光明的
: 至于具体怎么实现
: 和你没啥关系
: 对不？
:
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e*****n
发帖数: 3129 | 122 这回可以说说了吧
【在 t********n 的大作中提到】
: 你的逻辑是真有问题啊.哈哈哈哈.
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e*****n
发帖数: 3129 | 123 可不可以说是现代西医及其生物等基础科学影响中医方法论早了点
如果在给中医点时间
成就该比现在大
【在 c****n 的大作中提到】
: nah，中医理论是不是好的不敢定论，我说的是
: 中医用的方法论是对的，现代西医被生物等基础科学绑架了，上了还原论的贼船。
: 导致现代医疗整个体系的困境。要解脱，就借鉴中医用的方法论。当然这个方法论
: 不是中医独有的，应该说全世界绝大部分实践科学都是如此，我狭隘的认识领域里
: 只有西医是反其道而行之。
: 具体中西医怎么实现我一点都不关心，反正也不是我改变得了的事情，呵呵。
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t********n
发帖数: 54 | 124 一言两语道不清.....呵呵.
如果你年纪小,也可能不是逻辑的问题:)
【在 e*****n 的大作中提到】
: 这回可以说说了吧
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c****n
发帖数: 21367 | 125 我对中医了解不多，不回答你对中医性能，表征之类的问题。你就是爱说中医是坨
屎，只要别拿西医那套荒谬的从机理出发的逻辑来，我都没问题。
撇开中医，我们就谈西医的问题
监测肝肾比不监测进步，但你监测脾胃生殖系统不？监测骨骼密度表皮细胞癌化概率不？
更何况复杂性和冗余度使得observability对system state的inference很有限。
没有一个整体的模型，根本就无法把一个输入对系统的影响做预测。目前的人类
知识水平，没有办法从基础科学上纲举目张的搞一套有理有据的模型，只能搞
惟相的东西。而惟相的东西从一开始就被否定了，病症分类都是机理性的，那还
搞个屁。当然只能等着基础科学进步，医学才进步。否则医学就要靠运气，希望
临床实践发现一些对某些机理性病症有效的实践性手段。这不叫限制叫什么？
【在 b*****h 的大作中提到】
: 现在drug进临床测试，都要监测肝及肾吧。中医理论在这点很有优势么？呵呵。
: 这么吧，1 你是不是认为中医就找到了正确的x, y， 阴虚，肝火之类的。
: 那岂不是中药过去，现在都没有副作用， 很管用？
: 2， 中医用的那些参数，使得对它们的观测，能发现哪些现代医学不能或未能
: 发现的问题 （althought in different language）？ 请举例说明。 反例
: 到是有很多。gordon估计可以给你举很多。
:
: 诞。
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b*****h
发帖数: 3386 | 126 1 中医不纠微观不纠机理的方法论是残废的，
2 现代医学是两只腿走路的，而不是只用研究机理这条路走路。谈不上
绑架。
另外，机理分层次的，即使不明白分子水平的机理，能在知道细胞，器官
水平知道病变，也能促进医疗的进步。 中医连器官的概念都没有。
【在 c****n 的大作中提到】
: nah，中医理论是不是好的不敢定论，我说的是
: 中医用的方法论是对的，现代西医被生物等基础科学绑架了，上了还原论的贼船。
: 导致现代医疗整个体系的困境。要解脱，就借鉴中医用的方法论。当然这个方法论
: 不是中医独有的，应该说全世界绝大部分实践科学都是如此，我狭隘的认识领域里
: 只有西医是反其道而行之。
: 具体中西医怎么实现我一点都不关心，反正也不是我改变得了的事情，呵呵。
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e*****n
发帖数: 3129 | 127 就是年纪不小了才着急啊
你费点心
俺给你包子
【在 t********n 的大作中提到】
: 一言两语道不清.....呵呵.
: 如果你年纪小,也可能不是逻辑的问题:)
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t********n
发帖数: 54 | 128 其实只有中医说什么阴虚,肝火啊...西医也不说啊.
【在 b*****h 的大作中提到】
: 现在drug进临床测试，都要监测肝及肾吧。中医理论在这点很有优势么？呵呵。
: 这么吧，1 你是不是认为中医就找到了正确的x, y， 阴虚，肝火之类的。
: 那岂不是中药过去，现在都没有副作用， 很管用？
: 2， 中医用的那些参数，使得对它们的观测，能发现哪些现代医学不能或未能
: 发现的问题 （althought in different language）？ 请举例说明。 反例
: 到是有很多。gordon估计可以给你举很多。
:
: 诞。
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c****n
发帖数: 21367 | 129
不揪微观不揪机理任何学科都是废的，中医是技术能力限制
方法论和机理不机理没关系，只和研究对象有关。
你看看现代说疑难病症，都是找不到具体微观病因的。分类都是
微观上分类，怎么两条腿走路啊，呵呵。我也没极端到说医学全部都是研究机理，
而是说机理研究从一个方面限制了医学的发展，限制了惟相模型的出现。
从来都是肯定机理研究对医学发展有促进作用的。
而复杂系统研究是高度依赖于惟相模型的，这是个很本质的限制。也是现代
医疗体系的症结根源。
中医知道什么不知道什么你和中医人士讨论，或者你去帮助他们进步，
我是知道的，不用跟我说啊 :)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 1 中医不纠微观不纠机理的方法论是残废的，
: 2 现代医学是两只腿走路的，而不是只用研究机理这条路走路。谈不上
: 绑架。
: 另外，机理分层次的，即使不明白分子水平的机理，能在知道细胞，器官
: 水平知道病变，也能促进医疗的进步。 中医连器官的概念都没有。
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b*****h
发帖数: 3386 | 130
重在比较。有局限，不过不能因为这点，就要去依赖更次的。
不？
好奇怪。请问， 如果基于维相， 你要监测这些么？
but overall, it works better than TCM so far, right?
【在 c****n 的大作中提到】
: 我对中医了解不多，不回答你对中医性能，表征之类的问题。你就是爱说中医是坨
: 屎，只要别拿西医那套荒谬的从机理出发的逻辑来，我都没问题。
: 撇开中医，我们就谈西医的问题
: 监测肝肾比不监测进步，但你监测脾胃生殖系统不？监测骨骼密度表皮细胞癌化概率不？
: 更何况复杂性和冗余度使得observability对system state的inference很有限。
: 没有一个整体的模型，根本就无法把一个输入对系统的影响做预测。目前的人类
: 知识水平，没有办法从基础科学上纲举目张的搞一套有理有据的模型，只能搞
: 惟相的东西。而惟相的东西从一开始就被否定了，病症分类都是机理性的，那还
: 搞个屁。当然只能等着基础科学进步，医学才进步。否则医学就要靠运气，希望
: 临床实践发现一些对某些机理性病症有效的实践性手段。这不叫限制叫什么？
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e*****n
发帖数: 3129 | 131
同问
不能因为理论上有保证就不监测
俺理解伊的意思是
比中医好是事实
但是被束缚了
而正是被“现代西医”及其“生物等基础科学”束缚了
要想进步还是要靠中医方法论
理由是......
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 重在比较。有局限，不过不能因为这点，就要去依赖更次的。
: 不？
: 好奇怪。请问， 如果基于维相， 你要监测这些么？
: but overall, it works better than TCM so far, right?
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c****n
发帖数: 21367 | 132
哎... 基于惟相模型，你就能预测哪些东西发生改变啊，medical trials
的用途就在于确认改变，测量改变大小，精确量化。如果发现预期之外的的东西
就扩充模型啊。
我中医西医都没有达到可以回答这个问题的高度。个人的实践不能说明问题吧。
在外科手术领域，西医有更多的方法这个应该可以确认。
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 重在比较。有局限，不过不能因为这点，就要去依赖更次的。
: 不？
: 好奇怪。请问， 如果基于维相， 你要监测这些么？
: but overall, it works better than TCM so far, right?
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b*****h
发帖数: 3386 | 133 呐， 那你举个例子，说说如何用现代科学技术所能测量到的参数构造
维相模型？ 呵呵。
其实因为人对神经和认知领域，理论掌握不够，心理学就是高度维相的，
这属于现代医学么？ 呵呵。
你再具体说说哪个疑难病症找不到微观病因的？我再看。Gordon会帮忙。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 哎... 基于惟相模型，你就能预测哪些东西发生改变啊，medical trials
: 的用途就在于确认改变，测量改变大小，精确量化。如果发现预期之外的的东西
: 就扩充模型啊。
: 我中医西医都没有达到可以回答这个问题的高度。个人的实践不能说明问题吧。
: 在外科手术领域，西医有更多的方法这个应该可以确认。
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b*****h
发帖数: 3386 | 134
不客气的讲，你这是根本上的错误。
根本上和循证医学违背。没有任何一个模拟，理论预测可以代替realistic trial
and exam.
至于预测，检测，反馈， 再补充模型，再预测。。。。。
这个和现在的方法没有任何方法论上的区别。
确定要补充加入哪个参数经常是retroactive。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 哎... 基于惟相模型，你就能预测哪些东西发生改变啊，medical trials
: 的用途就在于确认改变，测量改变大小，精确量化。如果发现预期之外的的东西
: 就扩充模型啊。
: 我中医西医都没有达到可以回答这个问题的高度。个人的实践不能说明问题吧。
: 在外科手术领域，西医有更多的方法这个应该可以确认。
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c****n
发帖数: 21367 | 135
造飞机... 吹风洞 :) 几乎所有的湍流模型都是惟相的还可能更糙一点，
纯粹经验的吧，计算流体力学搞不定的部分。:)
还有咱们上网灌水用的无线通信，前端要靠天线实验室的哥们在微波暗房里搞。
光计算电磁学这不罩啊。:)
心理学我还真没任何概念，但是我对神经和认知的关系稍微学了一丁点。
比如人脑是怎么划分为功能区域的。现在我们就在做个好玩的数学模型，
是基于人的认知惟相经验的。
多了吧，那么多奇怪名字的degenerative disease :) 还有那么多猝死连
尸检都不知道微观原因的。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 呐， 那你举个例子，说说如何用现代科学技术所能测量到的参数构造
: 维相模型？ 呵呵。
: 其实因为人对神经和认知领域，理论掌握不够，心理学就是高度维相的，
: 这属于现代医学么？ 呵呵。
: 你再具体说说哪个疑难病症找不到微观病因的？我再看。Gordon会帮忙。
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b*****h
发帖数: 3386 | 136 中医什么方法论？ 阴阳五行大而化之的维相？ 现在看是狗屁。呵呵。
【在 e*****n 的大作中提到】
:
: 同问
: 不能因为理论上有保证就不监测
: 俺理解伊的意思是
: 比中医好是事实
: 但是被束缚了
: 而正是被“现代西医”及其“生物等基础科学”束缚了
: 要想进步还是要靠中医方法论
: 理由是......
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b*****h
发帖数: 3386 | 137 其实现在很多临床的预测也都是不明机理。 拿各种数据作
machine learning, 得出结论。机理不明的情况多的是。
没听说怎么就有人阻碍其发展了。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 中医什么方法论？ 阴阳五行大而化之的维相？ 现在看是狗屁。呵呵。
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c****n
发帖数: 21367 | 138 哈哈，整体模型就是有预测能力啊，比不完善的微观机理认知有强得多的预测能力，
不服靠实践啊 :)
这个模型就是trials搭起来的，为何会“代替”？它们就是同一个东西啊。
我还心疼哪么多药物试验的钱呢，居然不能互相infer，够浪费吧。:)
只不过realistic trials and exams合在一起了，是一个在不断进行的大实验，
有什么不好的。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 其实现在很多临床的预测也都是不明机理。 拿各种数据作
: machine learning, 得出结论。机理不明的情况多的是。
: 没听说怎么就有人阻碍其发展了。
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b*****h
发帖数: 3386 | 139 现代医学局限在机理研究了么？ 也有很多不明机理照样有治疗方案的
情况吧，我看你真正合乎逻辑的理由就是说现代医学病名是按照微观
机理取名的。呵呵。
至于你说的那些denerateive disease, 我不知道你确切说哪个。
neural degenerative disease, 比如帕金森，奥茨海默在
分子机理上都已经有了眉目，更不用说在细胞和器官水平了。
中医的维相都维了几千年了，对这种病有个屁疗法。
另外，没有找到微观原因的不代表不能找到。 你这是argument of
ignorance的一种。和当年基督徒对科学limitation的态度一样。
干脆连闪电的机理都别研究了。呵呵。
这不就真好说明没人拦你搞唯相么？
【在 c****n 的大作中提到】
: 哈哈，整体模型就是有预测能力啊，比不完善的微观机理认知有强得多的预测能力，
: 不服靠实践啊 :)
: 这个模型就是trials搭起来的，为何会“代替”？它们就是同一个东西啊。
: 我还心疼哪么多药物试验的钱呢，居然不能互相infer，够浪费吧。:)
: 只不过realistic trials and exams合在一起了，是一个在不断进行的大实验，
: 有什么不好的。:)
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c****n
发帖数: 21367 | 140 因为犹太人还是有活下来的，希特勒没有迫害犹太人 :)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 其实现在很多临床的预测也都是不明机理。 拿各种数据作
: machine learning, 得出结论。机理不明的情况多的是。
: 没听说怎么就有人阻碍其发展了。
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b*****h
发帖数: 3386 | 141 你还是没回答， 医疗里的维相都是什么参数？ 别扯飞机了，赫赫。
哪个参数不是靠现代医学微观研究发现的？是靠中医的把脉发现的？
我没看出你这个和现代医学很有矛盾么？
【在 c****n 的大作中提到】
: 哈哈，整体模型就是有预测能力啊，比不完善的微观机理认知有强得多的预测能力，
: 不服靠实践啊 :)
: 这个模型就是trials搭起来的，为何会“代替”？它们就是同一个东西啊。
: 我还心疼哪么多药物试验的钱呢，居然不能互相infer，够浪费吧。:)
: 只不过realistic trials and exams合在一起了，是一个在不断进行的大实验，
: 有什么不好的。:)
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b*****h
发帖数: 3386 | 142
你给个具体例子吧。
比如我给你一个，探测到bal4, 7的某种突变，可以预测将来得乳腺癌的几率
高到80%。 你需要什么整体模型？ 什么是你说嘴里总说的“整体模型”
八纲能预测么？
没具体例子，你有比较两者预测能力的数据么？
我看你一会儿一个50% ，一会儿这个，都是浮的，自己想当然。没根据。
另外，两条腿走路有什么不好？ 人家埋头研究活塞原理，又没拦赶牛车的，对吧。
【在 c****n 的大作中提到】
: 哈哈，整体模型就是有预测能力啊，比不完善的微观机理认知有强得多的预测能力，
: 不服靠实践啊 :)
: 这个模型就是trials搭起来的，为何会“代替”？它们就是同一个东西啊。
: 我还心疼哪么多药物试验的钱呢，居然不能互相infer，够浪费吧。:)
: 只不过realistic trials and exams合在一起了，是一个在不断进行的大实验，
: 有什么不好的。:)
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b*****h
发帖数: 3386 | 143 和数据量的发展有关，ok? 现代医学本质上并不排斥这个。历史原因。
现在数据量大了，互联网交流方便， 生物信息学，系统生物学进入
医疗领域，这种研究不要太多。 比如到处都是靠microarray的基因表达
profile通过machine learning做疾病诊断及预测，机理研究随后才慢慢跟上。
你很多时候是不知道具体情况借着数学站在门外做unlearnt的臆测。 呵呵
作唯相，很多问题是数据量的局限。
【在 c****n 的大作中提到】
: 因为犹太人还是有活下来的，希特勒没有迫害犹太人 :)
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b*****h
发帖数: 3386 | 144
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
回过头说说， 这个argument真不是一般地民科啊。呵呵。
【在 c****n 的大作中提到】
: nah，很多阴阳是“猜”出来的，居然准确率远高于50%，神奇吧
: 而且还是在没有重要的动植物学分类之前上千年
: 五行理论有啥指导？比如一种植物老长在阴暗潮湿的地方，和长在
: 山顶面阳的地方，好像可以猜猜对人体阴阳的作用嘛。:)
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g*****j
发帖数: 1211 | 145 融入现代医学不是一定要用化学来解释中医，解释不了就不用。融入现代医学是指用循
证的方法来规范中医治
疗，鉴别有用和无用的治疗方法。中医的治疗五花八门，各家各派，也有很多庸医和骗
子，这点不反对吧？尤其
应该先检验一些重要疾病的治疗方法，比如高血压，糖尿病，癌症，免疫疾病等等。循
证其实是国内中医界已经
在做的，但是也有很多反对的声音。李可，刘力红这些神医就是代表。
规范中医的疗法，获利的是广大病人，伤害的是神医的利益，因为现代医学不需要神医
，任何权威在临床证据面
前都必须谦卑的审视和评价。于是就有了5000年的经验不需要验证，中医治疗君臣辅佐
不能循证，不能迷信现
代医学而要去读古书这样的谬论。
用化学机制研究中医不是必须做的，但是是海外已经在做的。如果循证发现中医确实有
比现代医学更好的药方，
研究其化学机制是将其产业化的必经之路。当然如果不做，其实病人没什么直接损失，
大不了多花些钱买别人专
利保护的下一个伪麻黄碱。就像我们发明了火药，却被西方炸开了大门一样。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 谢谢您的回帖。不是为了反驳您而回帖，只是我确实有些不明白的地方，敬请赐教。
: 第一，中医溶入现代医学就是用现代手段开发扬弃中药吗？应该是我没有说清楚。我想
: 问的是，为什么一定要用现代医学的理论体系来解释中医的理论和方法？解释得通怎样
: ？解释不通又怎么样呢？而且就我肤浅的知识看来，对于中医没有整体的理解和研究的
: 话是研究不好中药的呀。如果研究方向都走错了，早走一些不见得早到达终点的啊。
: 第二，我理解的中医和现代医学的逻辑不一样啊，是从不同的角度来观察认识世界的不
: 同系统，自然会觉得这两个系统应该各有所长，就可以互为犄角的啊。可是我读了不少
: 的帖子以及网络文章，觉得大家比较倾向于非此即彼，一定要两个分出个高下来，因此
: 有此一问。
: 第三，关键问题应该是现代医学也不是所有的病都能治好啊。是不是在现代医学能治好
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s*******a
发帖数: 921 | 146 您能够具体说说什么是用循证的方法来规范中医治疗吗？是不是就是看看一个中医生诊
治过多少人，有多少人报告说有疗效？和这边常见的review差不多的那种吗？我觉得中
医的这个庸医和良医确实不好分啊。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 融入现代医学不是一定要用化学来解释中医，解释不了就不用。融入现代医学是指用循
: 证的方法来规范中医治
: 疗，鉴别有用和无用的治疗方法。中医的治疗五花八门，各家各派，也有很多庸医和骗
: 子，这点不反对吧？尤其
: 应该先检验一些重要疾病的治疗方法，比如高血压，糖尿病，癌症，免疫疾病等等。循
: 证其实是国内中医界已经
: 在做的，但是也有很多反对的声音。李可，刘力红这些神医就是代表。
: 规范中医的疗法，获利的是广大病人，伤害的是神医的利益，因为现代医学不需要神医
: ，任何权威在临床证据面
: 前都必须谦卑的审视和评价。于是就有了5000年的经验不需要验证，中医治疗君臣辅佐
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g*****j
发帖数: 1211 | 147 首先，必须公开处方，药不能有秘方，这是医学道德，也是杜绝骗子的第一步。
其次，一些有共识的中药可以直接与西药做比较试验，比方说麝香保心丸，银杏液，这
样的工作其实已经开始做了，用的最多的中药其实还是这类生产的药，而不是自己煎的。
对于中医师自己开的处方，这需要中医界自己研究协调来循证了，哪些是有共识的药方
，哪些可以优先比较。经常有中药辅助化疗的广告，由中医协会或大学出面组织临床对
照试验是可行的。
这些事情的阻力还是来自中医界本身，因为收益的不是中医师，而是病人。在中医本身
不愿意做prospective study的时候，做些retrospective case control study，也是
很好的开端。 |
m*****n
发帖数: 3575 | 148 这您老土了，地心说不错
【在 e*****n 的大作中提到】
: 地心说可以解释太阳东升西落斗转星移
: 效果很好
: 理论体系也有它自己的道理
: 不过错的就是错的
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m*****n
发帖数: 3575 | 149 您认为一下就可以给否了，真科学啊
阴阳和哪个脉从来就是可证伪的。这个医生开的方子好用那个医生无效也从来都是可证
伪的。你到底要证伪什么？
【在 b*****h 的大作中提到】
: 中医理论framed太含糊，具有证伪性么？我认为都没法说它对错。
: 关键还是看它有多管用，解释能力，深度，预测能力如何。
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t********n
发帖数: 54 | 150 中医开的处方其实书上全有(汤头歌诀是每个学中医的人必须要背下来的.这是国内的中
医课程里,不管是中药,中医,还是针灸这些专业的学生都必须要完成的课程.).加加减减
的也不过是那些中药.
哪怕是中学生也能会读的字.但是内理涵义却不一定读得懂.
中医的理论结构同西医不一样.为什么要一定要西医的架构来重整中医呢?
昨天我说我没有见过阴阳.您说那是皇帝的新衣.
我说因为这个世界未知的东西太多了.
你若觉得因为你没看到而否定它是不是太狭隘了呢.
中药附助化疗,你也知道化疗会损伤大量白细胞.机体的抵抗力极弱.
中医的理论基础不是这样的,应该是(这样说是我理解的,不一定是对的.)病人的那种状
态是阴阳极度失调.气血极度虚弱.(中医讲血、津液为阴，阴主静，具有滋养、濡润作
用.)
我见过某个附助化疗的药方里有大量的龟板,其他的我不太记得了....我只知道这个医
生的的病人很多.当然都是癌症化疗后的病人.如果没有觉得自己的身体状态在好转,我
觉得他们是不会再来找这位医生的.
而龟板的作用是:
龟板性微寒，味微咸、气微腥。含胶质、钙盐、脂肪和角蛋白等。具有补心肾，滋阴降
火，潜阻退虚热等功效。常制成龟板胶
【在 g*****j 的大作中提到】
: 首先，必须公开处方，药不能有秘方，这是医学道德，也是杜绝骗子的第一步。
: 其次，一些有共识的中药可以直接与西药做比较试验，比方说麝香保心丸，银杏液，这
: 样的工作其实已经开始做了，用的最多的中药其实还是这类生产的药，而不是自己煎的。
: 对于中医师自己开的处方，这需要中医界自己研究协调来循证了，哪些是有共识的药方
: ，哪些可以优先比较。经常有中药辅助化疗的广告，由中医协会或大学出面组织临床对
: 照试验是可行的。
: 这些事情的阻力还是来自中医界本身，因为收益的不是中医师，而是病人。在中医本身
: 不愿意做prospective study的时候，做些retrospective case control study，也是
: 很好的开端。
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m*****n
发帖数: 3575 | 151 您认为一下就可以给否了，真科学啊
阴阳和哪个脉从来就是可证伪的。这个医生开的方子好用那个医生无效也从来都是可证
伪的。你到底要证伪什么？
【在 b*****h 的大作中提到】
: 中医理论framed太含糊，具有证伪性么？我认为都没法说它对错。
: 关键还是看它有多管用，解释能力，深度，预测能力如何。
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m*****n
发帖数: 3575 | 152 说白了badfish就是在根本不信中医基本理论的基础上妄图用微观“有效成分”“废医
存药”强奸中医理论，妄图把病分类对应各个药方，搞技术员路线。可惜，这种事我试
过，真的不灵。我最后把癣治好还是靠同仁堂的大夫，一周换一次方子。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 153 就拿你说的那个用丹龟的药方。如果另一个中医用牛黄，也有很多化疗病人。是不是有
价值来比较一下谁的方法
更好？我们可以跟踪病人五年的存活率，白细胞指数，肝功能指数，或者病人自己评价
一下恢复状况。
这样的研究获益的是病人。这两个医生本身可能没有驱动力去做这样的事，因为50%的
可能你的药方不及别人。
动力应该来自于中医这个行业。
加快病人档案电子化，病人病例，化验，诊断，处方必须可以有途径查询，当然是在保
护隐私的前提下。这样那
些口口声声说自己可以治愈恶性肿瘤的神医可以得到检验。循证医学上retrospective
的研究会方便很多。
这些事虽然是现代医学的方法，但是并没有要改变中医的理论模式。但是良医会获益，
庸医会淘汰，中医才会进
步。否则50年后还是会这个神医说张仲景的方子好，那个神医说他读懂了黄帝内经的秘
方。
【在 t********n 的大作中提到】
: 中医开的处方其实书上全有(汤头歌诀是每个学中医的人必须要背下来的.这是国内的中
: 医课程里,不管是中药,中医,还是针灸这些专业的学生都必须要完成的课程.).加加减减
: 的也不过是那些中药.
: 哪怕是中学生也能会读的字.但是内理涵义却不一定读得懂.
: 中医的理论结构同西医不一样.为什么要一定要西医的架构来重整中医呢?
: 昨天我说我没有见过阴阳.您说那是皇帝的新衣.
: 我说因为这个世界未知的东西太多了.
: 你若觉得因为你没看到而否定它是不是太狭隘了呢.
: 中药附助化疗,你也知道化疗会损伤大量白细胞.机体的抵抗力极弱.
: 中医的理论基础不是这样的,应该是(这样说是我理解的,不一定是对的.)病人的那种状
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g*****j
发帖数: 1211 | 154 首先，专利不是秘方。申请专利的同时要提交配方，生产的药也必须标明
成分。药的专利只有七年的有效期。专利的目的是为了鼓励创新。中药的
秘方往往号称是祖传的，如果是专利也该早到期了吧？秘方的存在没有鼓
励到创新，只是提供了骗子的温床。
您可说得出这个世界上还有哪个国家允许药可以不说明成分？你可能在非
洲还能找到。
至于循证。那我们先假设你说的三本书里提供了严谨的循证证据。那是不
是中医就不用再循证了呢？你说的书最近一本也是近1000年前的。别的
不说，宋朝中国人的平均寿命一般认为不超过50 岁。现在在70岁以上，
城市接近80岁。现在服用中药最多的人群中老年人，在宋朝根本不存在，
是不是现在应该再循证一下呢？
阿斯平林在现代医学里可谓最成熟的药之一了，它的循证研究有上百次，
至今还有课题在研究阿司匹林。现在的结论是对所有这些研究的总结，
已经有过很多修正，未来可能还会有。
其实你和我对循证的概念还不同。中医的书籍中存在循证的精神，但是
这样的研究和现代意义上的循证有巨大差别。现在医学界接受的循证方
法只有两种：1)prospective cohort study; 2)retrospect |
g*****j
发帖数: 1211 | 155 中国如果禁止用秘方治病，就不会有著名的刘弘章和控岩散了。这样的
体制杜绝不了下一个刘弘章。
总是说现代ＥＢＭ的方法不适合中医，您举个例子（要是常见病和常见
药），我来给你设计临床试验，看看是不是ＥＢＭ不适用于中医，还是
中医不愿意循证。
没有说要取缔没有循证过的中药啊，而是要用循证来逐渐淘汰效果差的
药。
如果你是中医师，我能理解你的立场。如果你只是中医爱好者，我不明
白为什么会反对做这样的工作。其实，即便是医生也有成为病人的一天
啊！ |
A*********l
发帖数: 2005 | 156 骗子哪都有。
但目前体制下不可能禁用秘方。禁用秘方的结果是好用的秘方不会在正规渠道来用。
原因很简单，我的秘方（假定我有个秘方对某种症状很有效）公布了，谁来保护我
的利益？怎么执行这种保护？
西药申请专利后，在专利有效期内可以赚够足够的钱（一般来说）.别人也很难偷偷
的自制同样的药而不被发现。
中药呢？一个秘方公布出来后，就算有专利又怎么样？怎么执行？假如我主要就是靠
它挣钱，我怎么阻止别人来用它？而且中药的秘方针对的病往往是类似于西医定义的
病的类型，症状很好判断（比如面瘫），患者都不用去看医生，自己直接去药房抓药
就行了。这样的话，秘方所有人的利益怎么保护？
而且，好象中药药方不能申请专利吧？申请了也没用。
能有个有效的方式去保护秘方持有人的利益，才能考虑公开秘方。否则，绝大多数秘方
持有人不会公布自己的秘方的。
如果能有个有效的方式去保护秘方持有人的利益，要求公开秘方，当然很有好处。不然，
根本就不现实。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 中国如果禁止用秘方治病，就不会有著名的刘弘章和控岩散了。这样的
: 体制杜绝不了下一个刘弘章。
: 总是说现代ＥＢＭ的方法不适合中医，您举个例子（要是常见病和常见
: 药），我来给你设计临床试验，看看是不是ＥＢＭ不适用于中医，还是
: 中医不愿意循证。
: 没有说要取缔没有循证过的中药啊，而是要用循证来逐渐淘汰效果差的
: 药。
: 如果你是中医师，我能理解你的立场。如果你只是中医爱好者，我不明
: 白为什么会反对做这样的工作。其实，即便是医生也有成为病人的一天
: 啊！
|
g*****j
发帖数: 1211 | 157 阴阳下的方子有１０个，我只说四逆汤。
如果你是中医师，我给你操作指南，不需要你出钱，你告诉我这样的
试验能不能证明四逆汤有效。
１。招收有不舒服的志愿者，给与适当报酬。说明这是参加中医临床
试验，不能保证提供治疗，但可以随时退出。志愿者必须从没有用过
四逆汤。
２。有你来看每一个自愿者，有你判断是否符合“阴盛理中四逆阻”的
用药条件。如果不符合，志愿者不能参加试验。
３。符合你判断的志愿者服用汤药。汤药有两种四逆汤或者排骨汤，
但只有我知道哪一个病人拿了四逆汤，哪个病人拿了排骨汤。你不知
道，因为你不发药，而药由我发。
４。一个疗程以后，有你再来看你的病人，对病人的恢复做出评价。
然后把评价报告给我。
５。我来统计用四逆汤恢复得好还是排骨汤恢复得好。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 158 忘了一句，千万别尊我做菩萨，我只想做我的医生。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 159 你的利益应当有中医行业协会来保护。如果你的秘方真的管用，行业协会可以把它用
你的名字命名，天天请你去做报告。现代医学上先进的概念大家都抢着发表，这样才
可以出名成名医。代价是会得到同行的检验，这才是健康的体系。
再者，如果你是医生，你真有秘方可以治好面瘫，你不想治好所有病人吗？如果中医
师都这点的医德，那真的没有什么值得中国人为之骄傲的。张仲景，李时珍把自己一
辈子的秘方写成书是图个什么？其实真正有秘方的人关心的是如何把自己的秘方推广。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 骗子哪都有。
: 但目前体制下不可能禁用秘方。禁用秘方的结果是好用的秘方不会在正规渠道来用。
: 原因很简单，我的秘方（假定我有个秘方对某种症状很有效）公布了，谁来保护我
: 的利益？怎么执行这种保护？
: 西药申请专利后，在专利有效期内可以赚够足够的钱（一般来说）.别人也很难偷偷
: 的自制同样的药而不被发现。
: 中药呢？一个秘方公布出来后，就算有专利又怎么样？怎么执行？假如我主要就是靠
: 它挣钱，我怎么阻止别人来用它？而且中药的秘方针对的病往往是类似于西医定义的
: 病的类型，症状很好判断（比如面瘫），患者都不用去看医生，自己直接去药房抓药
: 就行了。这样的话，秘方所有人的利益怎么保护？
|
a*********7
发帖数: 30080 | |
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b*****h
发帖数: 3386 | 161 中药是个山寨大夫就可抓药。专利基本不可能受保护。
但如果秘方公布的是化学成分，要仿制，山寨里的人
就难了。必须靠制药厂。而控制制药厂仿冒，容易多了。
这就是为什么西药专利很好保护的原因。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 骗子哪都有。
: 但目前体制下不可能禁用秘方。禁用秘方的结果是好用的秘方不会在正规渠道来用。
: 原因很简单，我的秘方（假定我有个秘方对某种症状很有效）公布了，谁来保护我
: 的利益？怎么执行这种保护？
: 西药申请专利后，在专利有效期内可以赚够足够的钱（一般来说）.别人也很难偷偷
: 的自制同样的药而不被发现。
: 中药呢？一个秘方公布出来后，就算有专利又怎么样？怎么执行？假如我主要就是靠
: 它挣钱，我怎么阻止别人来用它？而且中药的秘方针对的病往往是类似于西医定义的
: 病的类型，症状很好判断（比如面瘫），患者都不用去看医生，自己直接去药房抓药
: 就行了。这样的话，秘方所有人的利益怎么保护？
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A*********l
发帖数: 2005 | 162 伙计，你太幼稚了吧。当今的条件下，没有办法保证秘方持有人的利益，你凭什么要求
人家为了医德就把方子贡献出来？当然，理想状态下，当然是都以治病救人为第一最好
。但有些人，手里就靠一个或者几个秘方挣钱吃饭，秘方公布出去了，人家拿什么挣钱
吃饭？
这是现实。
我自己不是医生。但你站在人家的立场上想一想，这不现实。
张仲景，李时珍这样的是一代宗师级别的人物。你不能指望很多需要靠这一两个或者几个
方子挣钱养家的人也有这样的境界。
如果今天中医界还有这种宗师级别的人物的话，中医会有大进步的。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你的利益应当有中医行业协会来保护。如果你的秘方真的管用，行业协会可以把它用
: 你的名字命名，天天请你去做报告。现代医学上先进的概念大家都抢着发表，这样才
: 可以出名成名医。代价是会得到同行的检验，这才是健康的体系。
: 再者，如果你是医生，你真有秘方可以治好面瘫，你不想治好所有病人吗？如果中医
: 师都这点的医德，那真的没有什么值得中国人为之骄傲的。张仲景，李时珍把自己一
: 辈子的秘方写成书是图个什么？其实真正有秘方的人关心的是如何把自己的秘方推广。
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A*********l
发帖数: 2005 | 163 对，这个话说得很现实。我就是这个意思。所以你要求秘方不公布就不能用，只能导致
很多秘方无法在正规场所应用，很多会转入地下。
要求秘方公布不现实。有人愿意公布是人家有非常高的境界。
好保护的原因。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 中药是个山寨大夫就可抓药。专利基本不可能受保护。
: 但如果秘方公布的是化学成分，要仿制，山寨里的人
: 就难了。必须靠制药厂。而控制制药厂仿冒，容易多了。
: 这就是为什么西药专利很好保护的原因。
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t********n
发帖数: 54 | 164 对于一群中医连是什么都不了解的人,你再说也是浪费口舌..... |
g*****j
发帖数: 1211 | 165 如果这是一个有上百个中医师，上千志愿者参与，得出的结果统计上显示误差
小于０.01的研究。我想以你的智慧，应该很清楚这些问题的答案。问题的关键
在于如果结果和中药歌里说的不符，作为中医师你会怎么对待这样的研究？
至于ＦＤＡ会不会批准，我告诉你不会。因为这只是医学研究还不Clinical
trial。从ＦＤＡ的角度来看，你还要证明阴盛是一种Disease state或
者Health risk，既治疗的好处大于风险。这需要时间和更多的研究。用同
样的循证办法，你也可以证明阴盛增加某些疾病的发生率。你拿出黄帝内经，
没有人会信你的。你拿出循证研究的结果，更多的人会加入到研究的队伍里来。
针灸在美国现在就是在这样的发展之中。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 166 公布秘方的目的是为了保护病人。公布秘方不一定要先向公众公布，可以先向中医药管理
局报备。公开的目的是为了监管，便于依法取缔骗子。刘弘章行医这么多年，都到了出书
的地步，确没有法律依据去检查他开的药。这种制度也只是中医独有的。
我的观点是中医不能发展的很大原因在于落后的制度。缺乏监管，缺乏对科研的鼓励，一
味的神秘化和民粹化。制度不是一蹴而就的，美国从１９０６年开始实施药品成分必须标
签示明到类似现今的规范也花了几十年。期间也有无数的利益斗争。
BTW, 我们观点不同，你拍的照相当震撼哪！对你的敬仰如滔滔江水......
几个
【在 A*********l 的大作中提到】
: 伙计，你太幼稚了吧。当今的条件下，没有办法保证秘方持有人的利益，你凭什么要求
: 人家为了医德就把方子贡献出来？当然，理想状态下，当然是都以治病救人为第一最好
: 。但有些人，手里就靠一个或者几个秘方挣钱吃饭，秘方公布出去了，人家拿什么挣钱
: 吃饭？
: 这是现实。
: 我自己不是医生。但你站在人家的立场上想一想，这不现实。
: 张仲景，李时珍这样的是一代宗师级别的人物。你不能指望很多需要靠这一两个或者几个
: 方子挣钱养家的人也有这样的境界。
: 如果今天中医界还有这种宗师级别的人物的话，中医会有大进步的。
|
a*********7
发帖数: 30080 | |
q******s
发帖数: 246 | 168 再提醒一下大家，麻黄乃是峻剂，要慎用！
用之不慎，则脱气而危象现矣。 |
A*********l
发帖数: 2005 | 169 嗯，向中医药管理局报备之类的办法可能是个方向。但现实条件下，还是会有问题，很
多人会有顾虑。
如果有人偷偷泄露方子怎么办？你很难查。有不少秘方是散落于民间的，不少秘方持有人
手里就靠一两个秘方来挣钱。至于你个人相不相信它有效，相不相信它科学是一回事，
事实是会有很多人去找他们治，你说是自愈也好，没有对比试验不算数也好，很多人会被
治好，就会有很多人继续去找他们。他们也不一定是正规医院里的大夫。
我的一个亲戚，得了面瘫，跑了很多正规医院都没用。找一个有秘方的人给治好了。很
多人都找过这个人治面瘫，都治好了。
对于大多数这类人来说，我不信你能有效地保护他们的利益，或者劝服他们相信你能
保护他们的利益。
中药很好配，只要知道方子。所以产权保护太难了。这和西药的产权保护本质上不一样。
不过，我不反对监管。有效监管是应该的，必须的。不过要有效监管，具体措施上很难
。而且中医本身的思路和西医不一样，所以具体措施也不能照搬。
另外，现在很多反中医的人思维太片面了。
我叔曾写过一篇文章讲西医对中医临床思维的负迁移，我以前贴过。太多的人认识不到
这一点。
http://www.unknownspace.
【在 g*****j 的大作中提到】
: 公布秘方的目的是为了保护病人。公布秘方不一定要先向公众公布，可以先向中医药管理
: 局报备。公开的目的是为了监管，便于依法取缔骗子。刘弘章行医这么多年，都到了出书
: 的地步，确没有法律依据去检查他开的药。这种制度也只是中医独有的。
: 我的观点是中医不能发展的很大原因在于落后的制度。缺乏监管，缺乏对科研的鼓励，一
: 味的神秘化和民粹化。制度不是一蹴而就的，美国从１９０６年开始实施药品成分必须标
: 签示明到类似现今的规范也花了几十年。期间也有无数的利益斗争。
: BTW, 我们观点不同，你拍的照相当震撼哪！对你的敬仰如滔滔江水......
:
: 几个
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b*****h
发帖数: 3386 | 170 这个也是和中药现状有关。如果讲究确认成分的话，可以把秘方卖给制药厂，
当商业机密保护，制药厂研究出有效化学成分配比后，可申请专利。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 对，这个话说得很现实。我就是这个意思。所以你要求秘方不公布就不能用，只能导致
: 很多秘方无法在正规场所应用，很多会转入地下。
: 要求秘方公布不现实。有人愿意公布是人家有非常高的境界。
:
: 好保护的原因。
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b*****h
发帖数: 3386 | 171 没用，不做成复方，那些按秘方抓的药拿出去给个中医，就能破了。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 172 你说的是很好的暂行方案。如果问诊纪录可以公开，其作用和公开药方是
一样的。但是可靠的问诊纪录往往是秘方行医的人不具备的。在没有普及
电子病例之前，其有效性和可靠性对靠秘方的那些人来说，尤其是真正的
骗子有很大的空子可钻。执法要比验药困难的多。
我是学西医的。现代医学（这里说西医可能更确切）有个很重要的医生职
业道德即病人有权利知道自己接受的任何治疗（ｉｎｆｏｒｍｅｄ
ｃｏｎｓｅｎｔ）。当然医学上的细节不是每个病人会问，但如果病人问，
医生必须如实相告。秘方的存在显然有违这种精神。作为健康的医学体系，
对于发明者的激励不是没有限度的，限制专利的年限就是为了使医学上的
进步为社会所共享。
中国有具体国情，但是无限度的保护秘方对中医的发展是阻碍。 |
b*****h
发帖数: 3386 | 173 你这人说话就是这么费劲。 不知道你是故意装神秘呢？ 还是其实不懂装13.
你要知秘方怎么秘的，直接说出来几种可能来，不就完了。
让大家看看，如何被承认为特效秘方，但不经过制药厂专门制造，你自己在
药铺里如何做能瞒过其他中医的encryption.
你懂，你给个具体例子吧。除了几服药就能好，大夫自己躲门后给煎熬，看着
病人喝完那种。 |
b*****h
发帖数: 3386 | 174 其实可以国家一次性出钱收购秘方，前提是必须经过严格检验真有效果。
不过，很可能很多所谓的秘方犹如功夫熊猫里他爸的秘方一样，呵呵。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你说的是很好的暂行方案。如果问诊纪录可以公开，其作用和公开药方是
: 一样的。但是可靠的问诊纪录往往是秘方行医的人不具备的。在没有普及
: 电子病例之前，其有效性和可靠性对靠秘方的那些人来说，尤其是真正的
: 骗子有很大的空子可钻。执法要比验药困难的多。
: 我是学西医的。现代医学（这里说西医可能更确切）有个很重要的医生职
: 业道德即病人有权利知道自己接受的任何治疗（ｉｎｆｏｒｍｅｄ
: ｃｏｎｓｅｎｔ）。当然医学上的细节不是每个病人会问，但如果病人问，
: 医生必须如实相告。秘方的存在显然有违这种精神。作为健康的医学体系，
: 对于发明者的激励不是没有限度的，限制专利的年限就是为了使医学上的
: 进步为社会所共享。
|
b*****h
发帖数: 3386 | 175 你觉得真有效果而又有巨大经济利益的秘方，老中医江湖郎中们会不一笔卖给药厂？
【在 g*****j 的大作中提到】
: 你说的是很好的暂行方案。如果问诊纪录可以公开，其作用和公开药方是
: 一样的。但是可靠的问诊纪录往往是秘方行医的人不具备的。在没有普及
: 电子病例之前，其有效性和可靠性对靠秘方的那些人来说，尤其是真正的
: 骗子有很大的空子可钻。执法要比验药困难的多。
: 我是学西医的。现代医学（这里说西医可能更确切）有个很重要的医生职
: 业道德即病人有权利知道自己接受的任何治疗（ｉｎｆｏｒｍｅｄ
: ｃｏｎｓｅｎｔ）。当然医学上的细节不是每个病人会问，但如果病人问，
: 医生必须如实相告。秘方的存在显然有违这种精神。作为健康的医学体系，
: 对于发明者的激励不是没有限度的，限制专利的年限就是为了使医学上的
: 进步为社会所共享。
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b*****h
发帖数: 3386 | 176 爷们要说啥就说阿，何必这么吞吞吐吐犹抱琵琶半遮面地装贤淑呢？
对了，灌水你不用这么和我秀姿态，您啊您的， 我觉得那是装13。 |
c****n
发帖数: 21367 | 177 “巨大经济利益”从何而来？
【在 b*****h 的大作中提到】
: 你觉得真有效果而又有巨大经济利益的秘方，老中医江湖郎中们会不一笔卖给药厂？
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