c*******n
发帖数: 1648 | 1 我一个下午都在看八卦。原来老太太得罪了很多人，难怪评不上博导。同行其他单位的
得罪了。本单位的也得罪了。
为了不让大家也看一下午，我来简单八一下。
北京老太太的最大贡献是提出用乙醚低温提取。不过提取的东西不纯，毒性大，基本无
药用价值。l
云南被乙醚提取工艺启发，用汽油提取，被广州拿走，达到极高的药效。后来山东也达
到高药效。老太太自己后来放弃了。
关于化学结构，基本是中科院，老太太本科生化学知识不够，也幕友先进仪器。
化学结构出来了，就轮到上海药物所搞化学合成了。云南的天然提取物虽然容易把人治
好，但有个缺点，复发率高。所以后面重点是上化学合成改造。结果搞出了现在的通行
药，叫蒿甲醚。
另外，因为中国没有符合GMP的药厂，蒿甲醚只能在国内闹着玩。fda不让出口。说支援
非洲国家，都是狗屁，国内的药WHO不承认。非洲用的都是国外生产的。另外国外也完
成了
全合成，据说占据专利高地，我天朝据说每年至少
几个亿的损失。损失了那么几十年吧。
说中国制药不如印度，看来真的不是谣言。全国第一的我火功制药毕业
生还大有可为。
所以老太太是出了个关键的idea，低温提取。虽然屡次在国内被批抢人家的CREDIT，但
得到苏新专，饶毅在英文世界的有力宣传，终于墙内开花，墙外香。一举拿下几个大奖
。颁奖感言都只说：成就是集体的功劳，平时一般谢绝采访。 |
c*******n
发帖数: 1648 | |
z******4
发帖数: 4716 | 3 Idea最重要 第一个成功者也最重要 后人改良提高 都是拿不到诺贝尔的
要是因为这个 那只怪国人太过计较了 |
c*******n
发帖数: 1648 | 4 反对她的人也是有道理的。两条：这药抗虐不是她发现的。前人提存度很低。最后成药
也不是她完成的。她这一环到底在整个链条中是什么地位呢？的确是很关键。我相信她
如果能给其他单位足够的credit. 是不会有太多人反对她的。可事情就奇妙在这里。诺
贝尔奖开了个文化差异
的玩笑。中国是集体至上文化遭遇西方的个体至上，硬是凹出个有中国特色的诺贝尔奖！ |
z******4
发帖数: 4716 | 5 她的作用非常大 可以说是开创性的
没她 你根本提取不出 而且她确定了清高速
不然 一堆化学品 你猜去吧
至于提取活性 治疗效果 要靠她的发现 没1多少个0都白搭
你总不能说发现dna双链在基因治疗上没什么效果吧
那是基石
奖！
【在 c*******n 的大作中提到】
: 反对她的人也是有道理的。两条：这药抗虐不是她发现的。前人提存度很低。最后成药
: 也不是她完成的。她这一环到底在整个链条中是什么地位呢？的确是很关键。我相信她
: 如果能给其他单位足够的credit. 是不会有太多人反对她的。可事情就奇妙在这里。诺
: 贝尔奖开了个文化差异
: 的玩笑。中国是集体至上文化遭遇西方的个体至上，硬是凹出个有中国特色的诺贝尔奖！
|
w********h
发帖数: 12367 | 6 恭喜上首页了，功夫不负有心人呐，哈哈。
这个虽然大家都觉得这争议那争议，
但我觉得Lasker和Nobel选屠老太没问题的。
Nobel不是颁发给终身成就，而是颁发给一项原创重大突破。
屠老太解决的是青蒿素从无到有的问题，
很多人的习惯是从有到好更重要或者也重要。
看看田中耕一，看看Yves Chauvin。
当然，如果是张绍昌没自杀，或者其他人没关牛棚去五七干校劳动，
人选可能更有说服力，可是，没那个命活那么久啊，
幸亏毛把老头子们都赶走，要拿诺贝尔奖的事得让还能活个40年的人干啊。。。
按照这么说，王锦山也要坚持不懈地争下去，不要弄丢了。
国内第一块诺贝尔科学奖被北大拿了，
还得拿华理的第一块啊。。。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 我一个下午都在看八卦。原来老太太得罪了很多人，难怪评不上博导。同行其他单位的
: 得罪了。本单位的也得罪了。
: 为了不让大家也看一下午，我来简单八一下。
: 北京老太太的最大贡献是提出用乙醚低温提取。不过提取的东西不纯，毒性大，基本无
: 药用价值。l
: 云南被乙醚提取工艺启发，用汽油提取，被广州拿走，达到极高的药效。后来山东也达
: 到高药效。老太太自己后来放弃了。
: 关于化学结构，基本是中科院，老太太本科生化学知识不够，也幕友先进仪器。
: 化学结构出来了，就轮到上海药物所搞化学合成了。云南的天然提取物虽然容易把人治
: 好，但有个缺点，复发率高。所以后面重点是上化学合成改造。结果搞出了现在的通行
|
S*******s
发帖数: 13043 | 7 为什么这么讲集体主义的中国所有的体育集体项目成绩要比个人成绩差得多呢？ |
c*******n
发帖数: 1648 | 8 总算上了首页，那就继续八。
上面大家说了老太太是从无到有的开创性贡献。真的是从无到有吗？
其实是军事科学院和中药所合作发现青蒿提取物有60-80%的抑制率，但不稳定。在这个
发现
以后，关键研究人员被调走，进入一个更高机密的研究计划，希望根治气管炎!
（ by the way，当时主席有严重气管炎。）
我们搞工的来看，
老太太这个乙醚提取可能不能算原始发明，而是工艺方面的大幅度跃进。
大家搞过科研的，对饶毅等人写的文章不curious吗？
我粗看后有以下疑点：
老太太用乙醚后，抗虐达到95-100%效果，但我讲了老太太的提取物毒性太大，没有药
用价值，那这个数据是怎么来的呢？我查了查其他文章，发现很可能是老鼠试验的结果
，反正毒死不坐牢。人体试验是失败的。
饶毅的文章后来又说，两年后，大家认同北京，云南，山东的提取物是同一成分，统一
命名为青蒿素！集体主义嘛，大家都对! 但是，
如果真的是一样的东西，那云南山东结晶的为什么毒性不大，有高药效呢？而且当时三
方对证，约好拿出各自的结晶对比。云南山东都拿出来了，只有北京没有样品！我看其
他的文章发现，和青蒿素类似的，从青蒿中提取的至少有七种结晶！我个人猜测老太太
得到的很可能是的异构体！如果是这样，那老太太当初最先得到的是青蒿素吗? 当然也
可能提出是青蒿素，但乙醚极性大，混有不纯物。但据说有过柱子，结晶这步，一般来
说应该还是蛮纯的。这个怎么解？
还有一个最大的疑点和爆点：用于结构测定的样品是谁提供的？！这个非常八卦，以后
再八。
昨天下午听npr，采访当年第一个介绍青蒿素的外国科学家，那个人也说给老太太得奖
是不公平的。主持人追问，如果有其他人，也包括了老太太，得奖都不公平吗？那人说
不是。
设想未来我天朝设一集体巨奖。每次得奖介绍，大家把整个成果的来龙去脉，得奖的关
键人物和步骤，娓娓道来，那场面有多美？ |
c*******n
发帖数: 1648 | 9 谁说的？那个项目？
【在 S*******s 的大作中提到】
: 为什么这么讲集体主义的中国所有的体育集体项目成绩要比个人成绩差得多呢？
|
P*P
发帖数: 412 | 10 真不明白这种看不得别人好的心态是怎么产生的。。呵呵呵呵
【在 c*******n 的大作中提到】
: 我一个下午都在看八卦。原来老太太得罪了很多人，难怪评不上博导。同行其他单位的
: 得罪了。本单位的也得罪了。
: 为了不让大家也看一下午，我来简单八一下。
: 北京老太太的最大贡献是提出用乙醚低温提取。不过提取的东西不纯，毒性大，基本无
: 药用价值。l
: 云南被乙醚提取工艺启发，用汽油提取，被广州拿走，达到极高的药效。后来山东也达
: 到高药效。老太太自己后来放弃了。
: 关于化学结构，基本是中科院，老太太本科生化学知识不够，也幕友先进仪器。
: 化学结构出来了，就轮到上海药物所搞化学合成了。云南的天然提取物虽然容易把人治
: 好，但有个缺点，复发率高。所以后面重点是上化学合成改造。结果搞出了现在的通行
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c*******n
发帖数: 1648 | 11 有道理就讲，别阴阳怪气。
【在 P*P 的大作中提到】
: 真不明白这种看不得别人好的心态是怎么产生的。。呵呵呵呵
|
c*******n
发帖数: 1648 | |
b****r
发帖数: 17995 | 13 前人几百个方子，绝大部分其实根本不管用都是tm骗子，她起码挑出了管用的一个，大
致纯化了药物，并且在体外实验/动物实验做出了非常好的结果。在这个基础上，后面
的难度系数低了n个数量级。我认为无可争议
奖！
【在 c*******n 的大作中提到】
: 反对她的人也是有道理的。两条：这药抗虐不是她发现的。前人提存度很低。最后成药
: 也不是她完成的。她这一环到底在整个链条中是什么地位呢？的确是很关键。我相信她
: 如果能给其他单位足够的credit. 是不会有太多人反对她的。可事情就奇妙在这里。诺
: 贝尔奖开了个文化差异
: 的玩笑。中国是集体至上文化遭遇西方的个体至上，硬是凹出个有中国特色的诺贝尔奖！
|
b****r
发帖数: 17995 | 14 很多个人项目差得比集体项目更远
另外，起码一些女子集体项目还是拿得出手的
【在 S*******s 的大作中提到】
: 为什么这么讲集体主义的中国所有的体育集体项目成绩要比个人成绩差得多呢？
|
b****r
发帖数: 17995 | 15 过分啊，还分几段八，对你有什么好处？
【在 c*******n 的大作中提到】
: 总算上了首页，那就继续八。
: 上面大家说了老太太是从无到有的开创性贡献。真的是从无到有吗？
: 其实是军事科学院和中药所合作发现青蒿提取物有60-80%的抑制率，但不稳定。在这个
: 发现
: 以后，关键研究人员被调走，进入一个更高机密的研究计划，希望根治气管炎!
: （ by the way，当时主席有严重气管炎。）
: 我们搞工的来看，
: 老太太这个乙醚提取可能不能算原始发明，而是工艺方面的大幅度跃进。
: 大家搞过科研的，对饶毅等人写的文章不curious吗？
: 我粗看后有以下疑点：
|
m********3
发帖数: 2125 | 16 就凭她是组长，确定青蒿方向，解决高温失效难题，就该得奖。另外一个该得奖的是毛
主席,可惜去世了。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 我一个下午都在看八卦。原来老太太得罪了很多人，难怪评不上博导。同行其他单位的
: 得罪了。本单位的也得罪了。
: 为了不让大家也看一下午，我来简单八一下。
: 北京老太太的最大贡献是提出用乙醚低温提取。不过提取的东西不纯，毒性大，基本无
: 药用价值。l
: 云南被乙醚提取工艺启发，用汽油提取，被广州拿走，达到极高的药效。后来山东也达
: 到高药效。老太太自己后来放弃了。
: 关于化学结构，基本是中科院，老太太本科生化学知识不够，也幕友先进仪器。
: 化学结构出来了，就轮到上海药物所搞化学合成了。云南的天然提取物虽然容易把人治
: 好，但有个缺点，复发率高。所以后面重点是上化学合成改造。结果搞出了现在的通行
|
c*******n
发帖数: 1648 | 17 因为这个样品涉及到这个成果中最最关键的问题：
最初，屠老太发现的到底是不是青蒿素！？还是异构体？！！还是不纯？！
老太的证据 三方的红外是match的。然而异构体的红外也可能是match的。这个搞药
学的比我懂。当然，不纯也可能是match的。
这是云南山东方面最大的质疑。所以，最后用于x光，核磁的样品是由谁的方法提供的，
这是个关键！
【在 b****r 的大作中提到】
: 过分啊，还分几段八，对你有什么好处？
|
l**a
发帖数: 384 | 18 这是我昨天发在为人父母版的帖。
早上看到新闻说屠呦呦获诺贝尔奖, 和很多人一样我激动了好久. 晚上打电话给爸妈，
他们一直在海南渡假，不过好像最近几天有台风, 原定的旅游项目也都取消了. 表姐一
家也去了，和她聊了几句。她一直在中医药研所做研发，跟她提起屠呦呦获奖，她说院
里不少老人从几十年前到现在一直在喋喋不休对此有争议, 这些年也经常有人些文章详
述青蒿素的发现经过，暗指她只是参与人之一，她本来在做胡椒提取，另一个人是做蒿
类研究而且发现有效性达90%，后来那人被调走了，这才把她转来接着做。表姐是个书
生，具体的她也不关心，不过这些年老有人提起这些事她也听了不少。说她在自己身上
做人体试验也是不确切的，当时是在几个健康的志愿者身上试验了，然后就上临床给疟
疾重病人用. |
k**i
发帖数: 10191 | 19 提出低温提取的概念这是关键性突破，或者说质变。至于选用不同材料低温提取达到更
好的效果，就只是量变。没有低温提取，你一群争credit的人，也无非的徒劳的一直把
有效成分煮没掉。 |
c*******n
发帖数: 1648 | 20 待会儿，有时间继续八屠老太组里遭遇的巨大挫折，导致提供不出样品用于结构分析。 |
|
|
c*******n
发帖数: 1648 | 21 刚看了方舟子的贴，尼玛更阴险。直取要害。上回说到余亚纲等人确定青蒿抗虐，但效
果不稳定。按方舟子所言，余已经走在降沸点的路上。号称五六十年代通用的水酒醚路
线！但余可能水平高，而主席的病当然比vietcong的命重要，所以被调走了。前面有个
帖子说屠老太梳理了几百个中医方子找到青蒿，这是谣言。这事是余做的。他还找到当
时抗虐更高效的雄黄，因为毒性问题转向第二位的青蒿。屠后面独揽大功，攻击余的实
验不可重复，想不到两三年后遭报应，居然也重复不了自己的结果，一年多也没有得到
用于结构测试的样品。关于的不到样品的原因有多种说法。一种是她们用的植物青蒿素
含量太低，也有说和云南的根本不是一种植物。云南的说法是屠所用的路线最后一步有
问题，屠强调中性，上酸碱中和，把有效基团过氧键给破坏了。总之，最后北京的样品
是四川帮做的。 |
K*****3
发帖数: 977 | 22 难道中国人真的没救了？！出任何事情都是自己相互踩。人生是不公平的，没有运气就
是没有。再者，多少牛人都讲过，出成绩不是因为为了出成绩，只是想把事情做得更好
。公司挣几千亿也只是想做个大家都用的产品而言。
牛顿还说自己是站在巨人肩膀上的，爱因斯坦还是用的洛伦兹变换，这窗户纸就是一捅
也是真正捅的那个人的名字。要说 余 不搞气管炎就能捅破，那早为嘛没捅？！
【在 c*******n 的大作中提到】
: 刚看了方舟子的贴，尼玛更阴险。直取要害。上回说到余亚纲等人确定青蒿抗虐，但效
: 果不稳定。按方舟子所言，余已经走在降沸点的路上。号称五六十年代通用的水酒醚路
: 线！但余可能水平高，而主席的病当然比vietcong的命重要，所以被调走了。前面有个
: 帖子说屠老太梳理了几百个中医方子找到青蒿，这是谣言。这事是余做的。他还找到当
: 时抗虐更高效的雄黄，因为毒性问题转向第二位的青蒿。屠后面独揽大功，攻击余的实
: 验不可重复，想不到两三年后遭报应，居然也重复不了自己的结果，一年多也没有得到
: 用于结构测试的样品。关于的不到样品的原因有多种说法。一种是她们用的植物青蒿素
: 含量太低，也有说和云南的根本不是一种植物。云南的说法是屠所用的路线最后一步有
: 问题，屠强调中性，上酸碱中和，把有效基团过氧键给破坏了。总之，最后北京的样品
: 是四川帮做的。
|
c*******n
发帖数: 1648 | 23 得了诺贝尔奖就不能公开讨论这件事的前因后果吗？为什么认为这是互相踩了？不唯书
，不唯上，反而被指中国人没救了。难道科学家们追求的不就是求真求实？
如果大家都同意把事实掩盖起来，中国人才是真的没救了。真理越辩越明的道理，西方
早以明白，而国人还要经过多少年才能达到这个基本程度？所谓公平公正公开的目标，
到哪一天才能在中国社会真正实现？
现在，正史已经写上了强者屠老太的名号，而那些作出巨大贡献后，被她抢夺credit，
而默默无闻的弱者，就更值得书写。
我个人的矛盾感觉：为中国人拿下这个诺贝尔奖骄傲，不为屠呦呦感到骄傲。
【在 K*****3 的大作中提到】
: 难道中国人真的没救了？！出任何事情都是自己相互踩。人生是不公平的，没有运气就
: 是没有。再者，多少牛人都讲过，出成绩不是因为为了出成绩，只是想把事情做得更好
: 。公司挣几千亿也只是想做个大家都用的产品而言。
: 牛顿还说自己是站在巨人肩膀上的，爱因斯坦还是用的洛伦兹变换，这窗户纸就是一捅
: 也是真正捅的那个人的名字。要说 余 不搞气管炎就能捅破，那早为嘛没捅？！
|
c*******n
发帖数: 1648 | 24 八一下屠呦呦的首要推手，苏新专的三个的第一论。
1. 屠老太首先发现青蒿抗虐
2. 屠老太首先用乙醚提取达到100%抗虐
3. 屠老太首先成功临床
这三个第一，是西方科学界对屠老太的认知。果真如此，当之无愧！
苏新专回忆，这三个第一的来源是根据屠老太独家为他提供的原始资料。而屠老太的这
些资料
拒绝为其他人公开！？
屠在写作中，完全不提前人的名字，给人错觉她首先发现青蒿抗虐，事后证明并非如此
。
第二个第一本来应该承认，但是。。。。。。。。。。。为什么不能重复？为什么有
毒性？为什么后来再也不能提出样品，为什么唯一纯化的所谓青蒿素II也没有留下任何
样品，供三方比较。为什么青蒿素II熔点如此之高。如果不纯造成毒性
，熔点应该低才对。到底屠老太的结晶是否和山东云南是一个物质？如果不是一个物质
，这
个第一是不是要打折扣？
第三个第一，应该是广东云南的，这个事后已经无可辩驳。
所以所谓苏新专的三个第一，不过是屠老太为他独家公开的一面之辞。 |
c*******n
发帖数: 1648 | 25 最最关键的部分：北京和山东云南提取的是否是同一物质，在当时就有争论。
北京用的是青蒿，云南用的大黄花蒿。云南请教了植物所的专家，把他们的东西命名为
黄花蒿素，山东好象也叫黄花蒿素。只有北京叫青蒿素。结果三方到北京开会，在北京
没有样品比对的情况下，确定三方是同一物质，统一命名为青蒿素！据云南的罗泽渊说
，他没有选择，只好忍痛顾全大局。植物学里青蒿和黄花蒿不是相同的植物，难道连青
蒿素的名字本身也是个错误！？
事后证明传统青蒿里不含青蒿素！黄花蒿里含青蒿素！北京提不出样品难道偶然吗？
后来屠老太，看到黄花蒿，就说是青蒿，是一个东西。否则圆不起来。如果叫黄蒿素
奖就不是她的了。 |
c*******n
发帖数: 1648 | 26 看到bbs上有人批方舟子，说他相信自己讲的水酒醚路线，不相信当事人讲的古书启发
论调。其实这个不是方舟子自己说的，是有饶毅署名的文章里说的。
方舟子开始打青蒿黄蒿的假了。我不八了，看他的。：） |
c*******n
发帖数: 1648 | 27 我一个下午都在看八卦。原来老太太得罪了很多人，难怪评不上博导。同行其他单位的
得罪了。本单位的也得罪了。
为了不让大家也看一下午，我来简单八一下。
北京老太太的最大贡献是提出用乙醚低温提取。不过提取的东西不纯，毒性大，基本无
药用价值。l
云南被乙醚提取工艺启发，用汽油提取，被广州拿走，达到极高的药效。后来山东也达
到高药效。老太太自己后来放弃了。
关于化学结构，基本是中科院，老太太本科生化学知识不够，也幕友先进仪器。
化学结构出来了，就轮到上海药物所搞化学合成了。云南的天然提取物虽然容易把人治
好，但有个缺点，复发率高。所以后面重点是上化学合成改造。结果搞出了现在的通行
药，叫蒿甲醚。
另外，因为中国没有符合GMP的药厂，蒿甲醚只能在国内闹着玩。fda不让出口。说支援
非洲国家，都是狗屁，国内的药WHO不承认。非洲用的都是国外生产的。另外国外也完
成了
全合成，据说占据专利高地，我天朝据说每年至少
几个亿的损失。损失了那么几十年吧。
说中国制药不如印度，看来真的不是谣言。全国第一的我火功制药毕业
生还大有可为。
所以老太太是出了个关键的idea，低温提取。虽然屡次在国内被批抢人家的CREDIT，但
得到苏新专，饶毅在英文世界的有力宣传，终于墙内开花，墙外香。一举拿下几个大奖
。颁奖感言都只说：成就是集体的功劳，平时一般谢绝采访。 |
c*******n
发帖数: 1648 | |
z******4
发帖数: 4716 | 29 Idea最重要 第一个成功者也最重要 后人改良提高 都是拿不到诺贝尔的
要是因为这个 那只怪国人太过计较了 |
c*******n
发帖数: 1648 | 30 反对她的人也是有道理的。两条：这药抗虐不是她发现的。前人提存度很低。最后成药
也不是她完成的。她这一环到底在整个链条中是什么地位呢？的确是很关键。我相信她
如果能给其他单位足够的credit. 是不会有太多人反对她的。可事情就奇妙在这里。诺
贝尔奖开了个文化差异
的玩笑。中国是集体至上文化遭遇西方的个体至上，硬是凹出个有中国特色的诺贝尔奖！ |
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z******4
发帖数: 4716 | 31 她的作用非常大 可以说是开创性的
没她 你根本提取不出 而且她确定了清高速
不然 一堆化学品 你猜去吧
至于提取活性 治疗效果 要靠她的发现 没1多少个0都白搭
你总不能说发现dna双链在基因治疗上没什么效果吧
那是基石
奖！
【在 c*******n 的大作中提到】
: 反对她的人也是有道理的。两条：这药抗虐不是她发现的。前人提存度很低。最后成药
: 也不是她完成的。她这一环到底在整个链条中是什么地位呢？的确是很关键。我相信她
: 如果能给其他单位足够的credit. 是不会有太多人反对她的。可事情就奇妙在这里。诺
: 贝尔奖开了个文化差异
: 的玩笑。中国是集体至上文化遭遇西方的个体至上，硬是凹出个有中国特色的诺贝尔奖！
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w********h
发帖数: 12367 | 32 恭喜上首页了，功夫不负有心人呐，哈哈。
这个虽然大家都觉得这争议那争议，
但我觉得Lasker和Nobel选屠老太没问题的。
Nobel不是颁发给终身成就，而是颁发给一项原创重大突破。
屠老太解决的是青蒿素从无到有的问题，
很多人的习惯是从有到好更重要或者也重要。
看看田中耕一，看看Yves Chauvin。
当然，如果是张绍昌没自杀，或者其他人没关牛棚去五七干校劳动，
人选可能更有说服力，可是，没那个命活那么久啊，
幸亏毛把老头子们都赶走，要拿诺贝尔奖的事得让还能活个40年的人干啊。。。
按照这么说，王锦山也要坚持不懈地争下去，不要弄丢了。
国内第一块诺贝尔科学奖被北大拿了，
还得拿华理的第一块啊。。。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 我一个下午都在看八卦。原来老太太得罪了很多人，难怪评不上博导。同行其他单位的
: 得罪了。本单位的也得罪了。
: 为了不让大家也看一下午，我来简单八一下。
: 北京老太太的最大贡献是提出用乙醚低温提取。不过提取的东西不纯，毒性大，基本无
: 药用价值。l
: 云南被乙醚提取工艺启发，用汽油提取，被广州拿走，达到极高的药效。后来山东也达
: 到高药效。老太太自己后来放弃了。
: 关于化学结构，基本是中科院，老太太本科生化学知识不够，也幕友先进仪器。
: 化学结构出来了，就轮到上海药物所搞化学合成了。云南的天然提取物虽然容易把人治
: 好，但有个缺点，复发率高。所以后面重点是上化学合成改造。结果搞出了现在的通行
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S*******s
发帖数: 13043 | 33 为什么这么讲集体主义的中国所有的体育集体项目成绩要比个人成绩差得多呢？ |
c*******n
发帖数: 1648 | 34 总算上了首页，那就继续八。
上面大家说了老太太是从无到有的开创性贡献。真的是从无到有吗？
其实是军事科学院和中药所合作发现青蒿提取物有60-80%的抑制率，但不稳定。在这个
发现
以后，关键研究人员被调走，进入一个更高机密的研究计划，希望根治气管炎!
（ by the way，当时主席有严重气管炎。）
我们搞工的来看，
老太太这个乙醚提取可能不能算原始发明，而是工艺方面的大幅度跃进。
大家搞过科研的，对饶毅等人写的文章不curious吗？
我粗看后有以下疑点：
老太太用乙醚后，抗虐达到95-100%效果，但我讲了老太太的提取物毒性太大，没有药
用价值，那这个数据是怎么来的呢？我查了查其他文章，发现很可能是老鼠试验的结果
，反正毒死不坐牢。人体试验是失败的。
饶毅的文章后来又说，两年后，大家认同北京，云南，山东的提取物是同一成分，统一
命名为青蒿素！集体主义嘛，大家都对! 但是，
如果真的是一样的东西，那云南山东结晶的为什么毒性不大，有高药效呢？而且当时三
方对证，约好拿出各自的结晶对比。云南山东都拿出来了，只有北京没有样品！我看其
他的文章发现，和青蒿素类似的，从青蒿中提取的至少有七种结晶！我个人猜测老太太
得到的很可能是的异构体！如果是这样，那老太太当初最先得到的是青蒿素吗? 当然也
可能提出是青蒿素，但乙醚极性大，混有不纯物。但据说有过柱子，结晶这步，一般来
说应该还是蛮纯的。这个怎么解？
还有一个最大的疑点和爆点：用于结构测定的样品是谁提供的？！这个非常八卦，以后
再八。
昨天下午听npr，采访当年第一个介绍青蒿素的外国科学家，那个人也说给老太太得奖
是不公平的。主持人追问，如果有其他人，也包括了老太太，得奖都不公平吗？那人说
不是。
设想未来我天朝设一集体巨奖。每次得奖介绍，大家把整个成果的来龙去脉，得奖的关
键人物和步骤，娓娓道来，那场面有多美？ |
c*******n
发帖数: 1648 | 35 谁说的？那个项目？
【在 S*******s 的大作中提到】
: 为什么这么讲集体主义的中国所有的体育集体项目成绩要比个人成绩差得多呢？
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P*P
发帖数: 412 | 36 真不明白这种看不得别人好的心态是怎么产生的。。呵呵呵呵
【在 c*******n 的大作中提到】
: 我一个下午都在看八卦。原来老太太得罪了很多人，难怪评不上博导。同行其他单位的
: 得罪了。本单位的也得罪了。
: 为了不让大家也看一下午，我来简单八一下。
: 北京老太太的最大贡献是提出用乙醚低温提取。不过提取的东西不纯，毒性大，基本无
: 药用价值。l
: 云南被乙醚提取工艺启发，用汽油提取，被广州拿走，达到极高的药效。后来山东也达
: 到高药效。老太太自己后来放弃了。
: 关于化学结构，基本是中科院，老太太本科生化学知识不够，也幕友先进仪器。
: 化学结构出来了，就轮到上海药物所搞化学合成了。云南的天然提取物虽然容易把人治
: 好，但有个缺点，复发率高。所以后面重点是上化学合成改造。结果搞出了现在的通行
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c*******n
发帖数: 1648 | 37 有道理就讲，别阴阳怪气。
【在 P*P 的大作中提到】
: 真不明白这种看不得别人好的心态是怎么产生的。。呵呵呵呵
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c*******n
发帖数: 1648 | |
b****r
发帖数: 17995 | 39 前人几百个方子，绝大部分其实根本不管用都是tm骗子，她起码挑出了管用的一个，大
致纯化了药物，并且在体外实验/动物实验做出了非常好的结果。在这个基础上，后面
的难度系数低了n个数量级。我认为无可争议
奖！
【在 c*******n 的大作中提到】
: 反对她的人也是有道理的。两条：这药抗虐不是她发现的。前人提存度很低。最后成药
: 也不是她完成的。她这一环到底在整个链条中是什么地位呢？的确是很关键。我相信她
: 如果能给其他单位足够的credit. 是不会有太多人反对她的。可事情就奇妙在这里。诺
: 贝尔奖开了个文化差异
: 的玩笑。中国是集体至上文化遭遇西方的个体至上，硬是凹出个有中国特色的诺贝尔奖！
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b****r
发帖数: 17995 | 40 很多个人项目差得比集体项目更远
另外，起码一些女子集体项目还是拿得出手的
【在 S*******s 的大作中提到】
: 为什么这么讲集体主义的中国所有的体育集体项目成绩要比个人成绩差得多呢？
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b****r
发帖数: 17995 | 41 过分啊，还分几段八，对你有什么好处？
【在 c*******n 的大作中提到】
: 总算上了首页，那就继续八。
: 上面大家说了老太太是从无到有的开创性贡献。真的是从无到有吗？
: 其实是军事科学院和中药所合作发现青蒿提取物有60-80%的抑制率，但不稳定。在这个
: 发现
: 以后，关键研究人员被调走，进入一个更高机密的研究计划，希望根治气管炎!
: （ by the way，当时主席有严重气管炎。）
: 我们搞工的来看，
: 老太太这个乙醚提取可能不能算原始发明，而是工艺方面的大幅度跃进。
: 大家搞过科研的，对饶毅等人写的文章不curious吗？
: 我粗看后有以下疑点：
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m********3
发帖数: 2125 | 42 就凭她是组长，确定青蒿方向，解决高温失效难题，就该得奖。另外一个该得奖的是毛
主席,可惜去世了。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 我一个下午都在看八卦。原来老太太得罪了很多人，难怪评不上博导。同行其他单位的
: 得罪了。本单位的也得罪了。
: 为了不让大家也看一下午，我来简单八一下。
: 北京老太太的最大贡献是提出用乙醚低温提取。不过提取的东西不纯，毒性大，基本无
: 药用价值。l
: 云南被乙醚提取工艺启发，用汽油提取，被广州拿走，达到极高的药效。后来山东也达
: 到高药效。老太太自己后来放弃了。
: 关于化学结构，基本是中科院，老太太本科生化学知识不够，也幕友先进仪器。
: 化学结构出来了，就轮到上海药物所搞化学合成了。云南的天然提取物虽然容易把人治
: 好，但有个缺点，复发率高。所以后面重点是上化学合成改造。结果搞出了现在的通行
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c*******n
发帖数: 1648 | 43 因为这个样品涉及到这个成果中最最关键的问题：
最初，屠老太发现的到底是不是青蒿素！？还是异构体？！！还是不纯？！
老太的证据 三方的红外是match的。然而异构体的红外也可能是match的。这个搞药
学的比我懂。当然，不纯也可能是match的。
这是云南山东方面最大的质疑。所以，最后用于x光，核磁的样品是由谁的方法提供的，
这是个关键！
【在 b****r 的大作中提到】
: 过分啊，还分几段八，对你有什么好处？
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l**a
发帖数: 384 | 44 这是我昨天发在为人父母版的帖。
早上看到新闻说屠呦呦获诺贝尔奖, 和很多人一样我激动了好久. 晚上打电话给爸妈，
他们一直在海南渡假，不过好像最近几天有台风, 原定的旅游项目也都取消了. 表姐一
家也去了，和她聊了几句。她一直在中医药研所做研发，跟她提起屠呦呦获奖，她说院
里不少老人从几十年前到现在一直在喋喋不休对此有争议, 这些年也经常有人些文章详
述青蒿素的发现经过，暗指她只是参与人之一，她本来在做胡椒提取，另一个人是做蒿
类研究而且发现有效性达90%，后来那人被调走了，这才把她转来接着做。表姐是个书
生，具体的她也不关心，不过这些年老有人提起这些事她也听了不少。说她在自己身上
做人体试验也是不确切的，当时是在几个健康的志愿者身上试验了，然后就上临床给疟
疾重病人用. |
k**i
发帖数: 10191 | 45 提出低温提取的概念这是关键性突破，或者说质变。至于选用不同材料低温提取达到更
好的效果，就只是量变。没有低温提取，你一群争credit的人，也无非的徒劳的一直把
有效成分煮没掉。 |
c*******n
发帖数: 1648 | 46 待会儿，有时间继续八屠老太组里遭遇的巨大挫折，导致提供不出样品用于结构分析。 |
c*******n
发帖数: 1648 | 47 刚看了方舟子的贴，尼玛更阴险。直取要害。上回说到余亚纲等人确定青蒿抗虐，但效
果不稳定。按方舟子所言，余已经走在降沸点的路上。号称五六十年代通用的水酒醚路
线！但余可能水平高，而主席的病当然比vietcong的命重要，所以被调走了。前面有个
帖子说屠老太梳理了几百个中医方子找到青蒿，这是谣言。这事是余做的。他还找到当
时抗虐更高效的雄黄，因为毒性问题转向第二位的青蒿。屠后面独揽大功，攻击余的实
验不可重复，想不到两三年后遭报应，居然也重复不了自己的结果，一年多也没有得到
用于结构测试的样品。关于的不到样品的原因有多种说法。一种是她们用的植物青蒿素
含量太低，也有说和云南的根本不是一种植物。云南的说法是屠所用的路线最后一步有
问题，屠强调中性，上酸碱中和，把有效基团过氧键给破坏了。总之，最后北京的样品
是四川帮做的。 |
K*****3
发帖数: 977 | 48 难道中国人真的没救了？！出任何事情都是自己相互踩。人生是不公平的，没有运气就
是没有。再者，多少牛人都讲过，出成绩不是因为为了出成绩，只是想把事情做得更好
。公司挣几千亿也只是想做个大家都用的产品而言。
牛顿还说自己是站在巨人肩膀上的，爱因斯坦还是用的洛伦兹变换，这窗户纸就是一捅
也是真正捅的那个人的名字。要说 余 不搞气管炎就能捅破，那早为嘛没捅？！
【在 c*******n 的大作中提到】
: 刚看了方舟子的贴，尼玛更阴险。直取要害。上回说到余亚纲等人确定青蒿抗虐，但效
: 果不稳定。按方舟子所言，余已经走在降沸点的路上。号称五六十年代通用的水酒醚路
: 线！但余可能水平高，而主席的病当然比vietcong的命重要，所以被调走了。前面有个
: 帖子说屠老太梳理了几百个中医方子找到青蒿，这是谣言。这事是余做的。他还找到当
: 时抗虐更高效的雄黄，因为毒性问题转向第二位的青蒿。屠后面独揽大功，攻击余的实
: 验不可重复，想不到两三年后遭报应，居然也重复不了自己的结果，一年多也没有得到
: 用于结构测试的样品。关于的不到样品的原因有多种说法。一种是她们用的植物青蒿素
: 含量太低，也有说和云南的根本不是一种植物。云南的说法是屠所用的路线最后一步有
: 问题，屠强调中性，上酸碱中和，把有效基团过氧键给破坏了。总之，最后北京的样品
: 是四川帮做的。
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c*******n
发帖数: 1648 | 49 得了诺贝尔奖就不能公开讨论这件事的前因后果吗？为什么认为这是互相踩了？不唯书
，不唯上，反而被指中国人没救了。难道科学家们追求的不就是求真求实？
如果大家都同意把事实掩盖起来，中国人才是真的没救了。真理越辩越明的道理，西方
早以明白，而国人还要经过多少年才能达到这个基本程度？所谓公平公正公开的目标，
到哪一天才能在中国社会真正实现？
现在，正史已经写上了强者屠老太的名号，而那些作出巨大贡献后，被她抢夺credit，
而默默无闻的弱者，就更值得书写。
我个人的矛盾感觉：为中国人拿下这个诺贝尔奖骄傲，不为屠呦呦感到骄傲。
【在 K*****3 的大作中提到】
: 难道中国人真的没救了？！出任何事情都是自己相互踩。人生是不公平的，没有运气就
: 是没有。再者，多少牛人都讲过，出成绩不是因为为了出成绩，只是想把事情做得更好
: 。公司挣几千亿也只是想做个大家都用的产品而言。
: 牛顿还说自己是站在巨人肩膀上的，爱因斯坦还是用的洛伦兹变换，这窗户纸就是一捅
: 也是真正捅的那个人的名字。要说 余 不搞气管炎就能捅破，那早为嘛没捅？！
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c*******n
发帖数: 1648 | 50 八一下屠呦呦的首要推手，苏新专的三个的第一论。
1. 屠老太首先发现青蒿抗虐
2. 屠老太首先用乙醚提取达到100%抗虐
3. 屠老太首先成功临床
这三个第一，是西方科学界对屠老太的认知。果真如此，当之无愧！
苏新专回忆，这三个第一的来源是根据屠老太独家为他提供的原始资料。而屠老太的这
些资料
拒绝为其他人公开！？
屠在写作中，完全不提前人的名字，给人错觉她首先发现青蒿抗虐，事后证明并非如此
。
第二个第一本来应该承认，但是。。。。。。。。。。。为什么不能重复？为什么有
毒性？为什么后来再也不能提出样品，为什么唯一纯化的所谓青蒿素II也没有留下任何
样品，供三方比较。为什么青蒿素II熔点如此之高。如果不纯造成毒性
，熔点应该低才对。到底屠老太的结晶是否和山东云南是一个物质？如果不是一个物质
，这
个第一是不是要打折扣？
第三个第一，应该是广东云南的，这个事后已经无可辩驳。
所以所谓苏新专的三个第一，不过是屠老太为他独家公开的一面之辞。 |
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c*******n
发帖数: 1648 | 51 最最关键的部分：北京和山东云南提取的是否是同一物质，在当时就有争论。
北京用的是青蒿，云南用的大黄花蒿。云南请教了植物所的专家，把他们的东西命名为
黄花蒿素，山东好象也叫黄花蒿素。只有北京叫青蒿素。结果三方到北京开会，在北京
没有样品比对的情况下，确定三方是同一物质，统一命名为青蒿素！据云南的罗泽渊说
，他没有选择，只好忍痛顾全大局。植物学里青蒿和黄花蒿不是相同的植物，难道连青
蒿素的名字本身也是个错误！？
事后证明传统青蒿里不含青蒿素！黄花蒿里含青蒿素！北京提不出样品难道偶然吗？
后来屠老太，看到黄花蒿，就说是青蒿，是一个东西。否则圆不起来。如果叫黄蒿素
奖就不是她的了。 |
c*******n
发帖数: 1648 | 52 看到bbs上有人批方舟子，说他相信自己讲的水酒醚路线，不相信当事人讲的古书启发
论调。其实这个不是方舟子自己说的，是有饶毅署名的文章里说的。
方舟子开始打青蒿黄蒿的假了。我不八了，看他的。：） |
c****r
发帖数: 126 | |
c*******n
发帖数: 1648 | 54 居然有人又把这老贴挖出来，呵呵。这不就是苏新传写的三点吗？前面不不都驳过了吗
？里面的证据都是屠单方面提供的。
比如那个第一个发现，其实是余亚纲，顾国明梳理几百个古方，发现青蒿抗虐 （注意
，不是屠老太梳理的）
第二个是算屠的，但水酒醚是常规，余已经走在
不断降低溶剂的沸点的路上。从水到了乙醇，然后才被调走。屠接手，继续降沸点。
第三个
那个临床，基本没有有效病例。否则还轮到李国桥拿奖？
【在 c****r 的大作中提到】
: http://blog.sciencenet.cn/blog-528739-933805.html
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c****r
发帖数: 126 | |
c****r
发帖数: 126 | 56 临床试验有有效病例。只是后来者做得更好罢了。当然这有助于屠呦呦获奖。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 居然有人又把这老贴挖出来，呵呵。这不就是苏新传写的三点吗？前面不不都驳过了吗
: ？里面的证据都是屠单方面提供的。
: 比如那个第一个发现，其实是余亚纲，顾国明梳理几百个古方，发现青蒿抗虐 （注意
: ，不是屠老太梳理的）
: 第二个是算屠的，但水酒醚是常规，余已经走在
: 不断降低溶剂的沸点的路上。从水到了乙醇，然后才被调走。屠接手，继续降沸点。
: 第三个
: 那个临床，基本没有有效病例。否则还轮到李国桥拿奖？
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c****r
发帖数: 126 | |
c*******n
发帖数: 1648 | 58 居然有人又把这老贴挖出来，呵呵。这不就是苏新传写的三点吗？前面不不都驳过了吗
？里面的证据都是屠单方面提供的。
比如那个第一个发现，其实是余亚纲，顾国明梳理几百个古方，发现青蒿抗虐 （注意
，不是屠老太梳理的）
第二个是算屠的，但水酒醚是常规，余已经走在
不断降低溶剂的沸点的路上。从水到了乙醇，然后才被调走。屠接手，继续降沸点。
第三个
那个临床，基本没有有效病例。否则还轮到李国桥拿奖？
【在 c****r 的大作中提到】
: http://blog.sciencenet.cn/blog-528739-933805.html
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c****r
发帖数: 126 | |
c****r
发帖数: 126 | 60 临床试验有有效病例。只是后来者做得更好罢了。当然这有助于屠呦呦获奖。
【在 c*******n 的大作中提到】
: 居然有人又把这老贴挖出来，呵呵。这不就是苏新传写的三点吗？前面不不都驳过了吗
: ？里面的证据都是屠单方面提供的。
: 比如那个第一个发现，其实是余亚纲，顾国明梳理几百个古方，发现青蒿抗虐 （注意
: ，不是屠老太梳理的）
: 第二个是算屠的，但水酒醚是常规，余已经走在
: 不断降低溶剂的沸点的路上。从水到了乙醇，然后才被调走。屠接手，继续降沸点。
: 第三个
: 那个临床，基本没有有效病例。否则还轮到李国桥拿奖？
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