c*******0
发帖数: 190 | 1 最近跟办公室信基督的大叔聊到唯物唯心这个话题，无意间想到这个问题: 按照我们所
接受的马克思唯物主义教育，物质是世间万物的基础，包括我们的思维和思想。不过有
一个问题楼主百思不得其解，上网翻了一些资料也没有找到系统、靠谱的研究，就是“
thinking”这个action到底是如何被启动的？当然神经生物学、影像学、心理学都证明
了人思考的时候大脑神经元是有规律放电行为的，基于此甚至还能预判某些人类行为。
但是问题是，这一切的源头在哪？我们可以在有意识的状态下无限制地“想”任何事，
而且我们每个人都经历过在完全平静的情况下，无外界刺激，不带任何前提的某个想法
突然“jump into our mind”，那么，如果这一切的基础都是神经元，最初的那个神经
元放电活动是如何被选择和启动的呢？在“thinking”或者"thought"产生之前，大脑
发生了什么？是不是“mind”作为一种未发现的力或者场存在？其能否被检测到甚至量
化？这种“力”或者“场”是否只能控制本体的neuron？更进一步，其是不是有潜能控
制身体的其他细胞或者就近个体的neuron？一些唯心主义者认为，存在某种free will
才是外部世界的基础，我们的大脑只是接收器和处理器，可惜其不能证明也不能证伪。
但是不管何种假说，都有相当多不能自恰的地方。
原帖发在生物版，结果发现基本无人问津，不知道各位老师有什么见解。 |
a**l
发帖数: 365 | 2 有一个问题叫做“先有语言还是先有思想（或者说能表达出来的想法吧）”。
这个问题有点像“先有蛋还是先有鸡”。那么既然在进化出鸡以前，蛋（作为比鸡更原
始的版本的动物所下的蛋）就已经存在了，那么在进化出人以前，很多意识、思想、念
头在动物那里应该就已经存在了吧。我猜想一开始大概都是些条件反射，后来渐渐进化
出了自我意识，处理符号、抽象信息的能力越来越强，慢慢就有思考能力了。我也就只
能思考到这里了。 |
c*******0
发帖数: 190 | 3 神经生物学实验证明，从运动神经元放电到某个动作产生，时间差在零点几秒左右。但
是大家可以试试，大脑从某个“想法”(今天晚上吃什么)转换到另一个毫不相关的“想
法”(跟女神啪啪啪)是远远快于这个速度的，不知道是不是接近光速。这个时间尺度的
神经活动基本上都是以电活动而非化学递质为主介导了的吧。当具体的“思考”动作产
生后，内容和进度是我们可以把控的，楼主不解的是，这第一个动作电位是怎么被启动
的？ |
H****y
发帖数: 2992 | 4 首先，我对你原帖里的很多理论都持保留意见，但是说起来就长了。如果你就是想知道
“这第一个动作电位是怎么被启动的”，我的理解可能是这两点：1)spontaneous, 2）
stochastic的性质。
第一个说的就是，很多peripheral nerves，比如听觉神经，在没有任何声音的情况下
，会有自发的电行为，从而导致整个神经系统的很多神经元（但不是全部）都有这种自
发行为。
第二个说的是，各种neuron的电信号不是完全deterministic的。也就是说，哪怕你严
格控制外部的sensory input，neuron们的反应也有很多stochastic property。这个表
面上看来是与信号无关的noise，但后来人们研究发现，stochastic 的存在是利大于弊。
尤其是当你考虑一个巨大的神经网络的时候，如果网络到处都存在上述两点的话，是不
需要有一个“第一启动电位”的。 |
s****o
发帖数: 388 | 5 本来你在写一篇science的文章 突然你想看A片 表面没有关系 但是这个网络 已经被你
连上了 只是你没意识 |
c*******0
发帖数: 190 | 6 神经网络和大量神经元自主放电的确是构成自主思维意识的基础，但是从极度无序的神
经放电是如何衍生出“有序”的思维活动的？数百亿个神经元的体量决定了成年大脑思
维巨大的广度和深度，其stochastic的放电活动或许更适合来解释梦境里出现的想法和
场景。但是楼上几位老师似乎没有回答这个最基本的问题：有意识状态下，“我”是如
何启动某个特定topic的思考的？或者换句话说，在大量的stochastic神经元放电的背
景里，当我们需要“想”某件事时，其他无关的放电活动是如何被同时抑制的？其原始
“动力”是什么？我总觉得mindful thinking和neuron中间miss掉了一些关键又未知的
东西。 |
H****y
发帖数: 2992 | 7 "我总觉得mindful thinking和neuron中间miss掉了一些关键又未知的东西。"
其实我在楼上有意识的避免涉及到这个问题，你这个问题根源于“我思故我在”这种说
法，进而到整个唯物论的基础。我担心说多了又给人拍，毁了这个周末。
1）智能生命的起源，或者说倒底有没有一个独立于思想之外的灵魂？从计算机人工智
能出现以后，一个非常根本但是暂时无法回答的问题就是，如果有一天计算机的
complexity达到和人脑一样的复杂程度，是否会有和人完全一样的自我意识的出现？也
就是我思故我在，是不是真的成立。
很多neuroscience专业的，都学过sensation and perception这门课。有了神经系统和
大脑，我们可以感和知，可以记忆，可以思考，但这是不是一个人的所有？我在某一集
科幻中探讨过这个问题（免费阅读链接见下），这个故事里木星的云层下生活着木星人
，但是是以一种没有肉体的纯思想方式生活在一个城市单元里的。一个地球人进去了，
发现他可以不断地在各种地方变换，他就问：“我”到底在哪里？木星人说，这个我们
都无法回答你。仅仅从感觉外界，记忆，和大脑思考（运算）这些方面来说，很容易由
各种仪器（sensors and computers）来实现和人脑一样的功能。但是在此之外那个有
意识的“你”，是不是就一定在这些功能存在的地方？是不是一种等同的关系？这个牵
扯到唯物论和唯心论的根本了。
http://novkey.com/ebook/book.php?num=227
2）现在有相当一批民众，在一部分物理学家和神经学家的带领下，相信The world is
a simulation的理论。理论上讲这是完全可以实现的，并且如果真是这样，我们也无法
tell the difference。关键是我现在认为，这个理论和佛教的根本教义，甚至基督教
的创世纪（前者早已有人联系到一起，后者极少被人联系到一起）都是完全一致的。我
在这个贴里讨论过：
http://www.mitbbs.com/article_t/Joke/33589125.html
现在回到你之前说的另一个问题：其原始动力是什么？我倾向于认为思想和灵魂不是等
同的。按照佛教的讲法，你在无数次的生生死死中，虽然记忆断开了，但是“业力”是
连续的。就是为何有人天生喜欢读书，有人天生喜欢小偷小摸。你在以往世的经历，对
你的现世的起心动念都有巨大的决定作用（但是你是可以改变的，否则就不存在“修行
”这一说了，虽然很难）。我觉得，或许这可以算为一种“原动力”吧。
【在 c*******0 的大作中提到】
: 神经网络和大量神经元自主放电的确是构成自主思维意识的基础，但是从极度无序的神
: 经放电是如何衍生出“有序”的思维活动的？数百亿个神经元的体量决定了成年大脑思
: 维巨大的广度和深度，其stochastic的放电活动或许更适合来解释梦境里出现的想法和
: 场景。但是楼上几位老师似乎没有回答这个最基本的问题：有意识状态下，“我”是如
: 何启动某个特定topic的思考的？或者换句话说，在大量的stochastic神经元放电的背
: 景里，当我们需要“想”某件事时，其他无关的放电活动是如何被同时抑制的？其原始
: “动力”是什么？我总觉得mindful thinking和neuron中间miss掉了一些关键又未知的
: 东西。
|
h********0
发帖数: 12056 | 8 我支持这个观点：世界本源就是信息。
弊。
【在 H****y 的大作中提到】
: 首先，我对你原帖里的很多理论都持保留意见，但是说起来就长了。如果你就是想知道
: “这第一个动作电位是怎么被启动的”，我的理解可能是这两点：1)spontaneous, 2）
: stochastic的性质。
: 第一个说的就是，很多peripheral nerves，比如听觉神经，在没有任何声音的情况下
: ，会有自发的电行为，从而导致整个神经系统的很多神经元（但不是全部）都有这种自
: 发行为。
: 第二个说的是，各种neuron的电信号不是完全deterministic的。也就是说，哪怕你严
: 格控制外部的sensory input，neuron们的反应也有很多stochastic property。这个表
: 面上看来是与信号无关的noise，但后来人们研究发现，stochastic 的存在是利大于弊。
: 尤其是当你考虑一个巨大的神经网络的时候，如果网络到处都存在上述两点的话，是不
|
H*******i
发帖数: 196 | 9 没人回答是因为没人能给你肯定的科学的回答。而且从你问问题角度来看，你大多数问
题也没有抓住本质。实际上这问题就是意识的诞生。
你说的什么电信号，那些是实现过程，并不能解释这个问题。
这个问题现阶段从理论到实践上是没有结论的（指意识的诞生）。
另外对ls的一些观点说点自己看法
“如果有一天计算机的
complexity达到和人脑一样的复杂程度，是否会有和人完全一样的自我意识的出现？也
就是我思故我在，是不是真的成立。”
就算出现也没什么，没什么不能接受的。
“
1）仅仅从感觉外界，记忆，和大脑思考（运算）这些方面来说，很容易由
各种仪器（sensors and computers）来实现和人脑一样的功能。但是在此之外那个有
意识的“你”，是不是就一定在这些功能存在的地方？是不是一种等同的关系？这个牵
扯到唯物论和唯心论的根本了。“
没问题，但永远实现不了。所以这个问题只有假想实验的意义。
你要说诞生意识的机器那是另一回事。
“2）现在有相当一批民众，在一部分物理学家和神经学家的带领下，相信The world
is
a simulation的理论。理论上讲这是完全可以实现的，”
反对这两个观点。这个问题复杂度比你写在这的高多了。很可能属于未来在理论上证明
不可实现的问题。
机器不可能去模拟人的意识，只能在某一天诞生意识。 |
M*P
发帖数: 6456 | 10 看过闪电没？就是电荷积攒很多，突然释放的结果。这就跟你脑子里突然产生的想法一
个意思，就是能量随机释放的结果，激活了周围的一部分神经细胞。所以根本上说，你
随机想法就是脑子里多余能量太多，吃饱了撑的结果。
但是不管你脑子怎么突然产生想法，也只能产生跟你平时想的干的事情接近的想法。比
如说你从来没读过哥德巴赫猜想，你再怎么突发产生想法，也没发突然就把哥德巴赫猜
想解决了。
所以随机脑神经发电的结果，就是重新激活你大脑关于某些已知事情的信息。因为是随
机的，所以你总觉得灵机一动的感觉。而且日有所思，夜有所梦，我觉得就是你大脑某
个区域关于某些事情的神经还是活跃的，周围释放的化学物质还没有完全代谢掉，所以
你随机激活大脑区域，但是你白天活跃时候的大脑区域因为有很多这种神经介质，估计
更容易重新被随机的信号激活。就好像下雨刷过玻璃，流过水的地方更容易继续流水一
样。
【在 c*******0 的大作中提到】
: 最近跟办公室信基督的大叔聊到唯物唯心这个话题，无意间想到这个问题: 按照我们所
: 接受的马克思唯物主义教育，物质是世间万物的基础，包括我们的思维和思想。不过有
: 一个问题楼主百思不得其解，上网翻了一些资料也没有找到系统、靠谱的研究，就是“
: thinking”这个action到底是如何被启动的？当然神经生物学、影像学、心理学都证明
: 了人思考的时候大脑神经元是有规律放电行为的，基于此甚至还能预判某些人类行为。
: 但是问题是，这一切的源头在哪？我们可以在有意识的状态下无限制地“想”任何事，
: 而且我们每个人都经历过在完全平静的情况下，无外界刺激，不带任何前提的某个想法
: 突然“jump into our mind”，那么，如果这一切的基础都是神经元，最初的那个神经
: 元放电活动是如何被选择和启动的呢？在“thinking”或者"thought"产生之前，大脑
: 发生了什么？是不是“mind”作为一种未发现的力或者场存在？其能否被检测到甚至量
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M*P
发帖数: 6456 | 11 现在互联网复杂程度已经超过人脑了，你我都是matrix里plugin的，除非你断网。断了
有线网还有无线网，就是neo。
弊。
【在 H****y 的大作中提到】
: 首先，我对你原帖里的很多理论都持保留意见，但是说起来就长了。如果你就是想知道
: “这第一个动作电位是怎么被启动的”，我的理解可能是这两点：1)spontaneous, 2）
: stochastic的性质。
: 第一个说的就是，很多peripheral nerves，比如听觉神经，在没有任何声音的情况下
: ，会有自发的电行为，从而导致整个神经系统的很多神经元（但不是全部）都有这种自
: 发行为。
: 第二个说的是，各种neuron的电信号不是完全deterministic的。也就是说，哪怕你严
: 格控制外部的sensory input，neuron们的反应也有很多stochastic property。这个表
: 面上看来是与信号无关的noise，但后来人们研究发现，stochastic 的存在是利大于弊。
: 尤其是当你考虑一个巨大的神经网络的时候，如果网络到处都存在上述两点的话，是不
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c*******0
发帖数: 190 | 12 “随机想法就是脑子里多余能量太多，吃饱了撑的结果。”
这个是不是用来解释癫痫更恰当？
“不管你脑子怎么突然产生想法，也只能产生跟你平时想的干的事情接近的想法。”
我完全同意您的这个说法，即我们思维和意识的内容是基于experience和knowledge的
。但是这涉及到另一个问题了，即神经元的可塑性和思维的可拓展性，相对来说这方面
的研究还是不少的。
“随机脑神经发电的结果，就是重新激活你大脑关于某些已知事情的信息。”
我觉得“思考”的启动至少可以分为2种，一种是有外界刺激的，一种是自发的。比如
说，当我们听到“苹果”这个词，看到“苹果”的图像，或者闻到“苹果”的味道，看
到“苹果”这2个字，我们的大脑就会开始启动已存储的有关“苹果”这一主题的思维
。但是也有很多时候，我们在没有接受到任何关于“苹果”的外部信息刺激时，“意识
”也能让大脑启动关于“苹果”的思考。这2种过程应该是有本质区别的。
【在 M*P 的大作中提到】
: 看过闪电没？就是电荷积攒很多，突然释放的结果。这就跟你脑子里突然产生的想法一
: 个意思，就是能量随机释放的结果，激活了周围的一部分神经细胞。所以根本上说，你
: 随机想法就是脑子里多余能量太多，吃饱了撑的结果。
: 但是不管你脑子怎么突然产生想法，也只能产生跟你平时想的干的事情接近的想法。比
: 如说你从来没读过哥德巴赫猜想，你再怎么突发产生想法，也没发突然就把哥德巴赫猜
: 想解决了。
: 所以随机脑神经发电的结果，就是重新激活你大脑关于某些已知事情的信息。因为是随
: 机的，所以你总觉得灵机一动的感觉。而且日有所思，夜有所梦，我觉得就是你大脑某
: 个区域关于某些事情的神经还是活跃的，周围释放的化学物质还没有完全代谢掉，所以
: 你随机激活大脑区域，但是你白天活跃时候的大脑区域因为有很多这种神经介质，估计
|
c*******0
发帖数: 190 | 13 这个问题一旦跟宗教哲学搭上边，我就觉得水就越来越浑了。。。甚至有些心理学关于
意识的研究都有点跳大神的感觉，可能是用来研究这些问题的“科学方法”现在还基本
处在盲人摸象的状态吧。西方可能还更开放一些，至少能看到一些有“科学态度”的人
愿意去撞这个墙，比如Christof Koch，Ian Stevenson，还有做“Closer to Truth”
的Robert Kuhn。国内的话，好像基本没有人愿意去做这种吃力不讨好的研究。
【在 H****y 的大作中提到】
: "我总觉得mindful thinking和neuron中间miss掉了一些关键又未知的东西。"
: 其实我在楼上有意识的避免涉及到这个问题，你这个问题根源于“我思故我在”这种说
: 法，进而到整个唯物论的基础。我担心说多了又给人拍，毁了这个周末。
: 1）智能生命的起源，或者说倒底有没有一个独立于思想之外的灵魂？从计算机人工智
: 能出现以后，一个非常根本但是暂时无法回答的问题就是，如果有一天计算机的
: complexity达到和人脑一样的复杂程度，是否会有和人完全一样的自我意识的出现？也
: 就是我思故我在，是不是真的成立。
: 很多neuroscience专业的，都学过sensation and perception这门课。有了神经系统和
: 大脑，我们可以感和知，可以记忆，可以思考，但这是不是一个人的所有？我在某一集
: 科幻中探讨过这个问题（免费阅读链接见下），这个故事里木星的云层下生活着木星人
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B*********1
发帖数: 3181 | 14 “物质是世间万物的基础，包括我们的思维和思想”
这在目前也只是一种信仰和宗教了，跟其它那些“宗教哲学”地位是同等的。
【在 c*******0 的大作中提到】
: 这个问题一旦跟宗教哲学搭上边，我就觉得水就越来越浑了。。。甚至有些心理学关于
: 意识的研究都有点跳大神的感觉，可能是用来研究这些问题的“科学方法”现在还基本
: 处在盲人摸象的状态吧。西方可能还更开放一些，至少能看到一些有“科学态度”的人
: 愿意去撞这个墙，比如Christof Koch，Ian Stevenson，还有做“Closer to Truth”
: 的Robert Kuhn。国内的话，好像基本没有人愿意去做这种吃力不讨好的研究。
|
i****l
发帖数: 287 | 15 我觉得哲学落后于科学就会出现这种无法回答的问题和一些无厘头的解读。解决方法，
出现马克思v2。
【在 c*******0 的大作中提到】
: 最近跟办公室信基督的大叔聊到唯物唯心这个话题，无意间想到这个问题: 按照我们所
: 接受的马克思唯物主义教育，物质是世间万物的基础，包括我们的思维和思想。不过有
: 一个问题楼主百思不得其解，上网翻了一些资料也没有找到系统、靠谱的研究，就是“
: thinking”这个action到底是如何被启动的？当然神经生物学、影像学、心理学都证明
: 了人思考的时候大脑神经元是有规律放电行为的，基于此甚至还能预判某些人类行为。
: 但是问题是，这一切的源头在哪？我们可以在有意识的状态下无限制地“想”任何事，
: 而且我们每个人都经历过在完全平静的情况下，无外界刺激，不带任何前提的某个想法
: 突然“jump into our mind”，那么，如果这一切的基础都是神经元，最初的那个神经
: 元放电活动是如何被选择和启动的呢？在“thinking”或者"thought"产生之前，大脑
: 发生了什么？是不是“mind”作为一种未发现的力或者场存在？其能否被检测到甚至量
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